Срби и Србија у Првом светском рату

[zlatko01]

Sto se tice vas Hrvata, Srbi su daleko zasluzniji za rusenje i unistenje AU. Da se cekalo na vas Slovence i Hrvate, AU bi postojala i dan danas

 

[vučko]

Tvoja poruka, makar u njoj iznošiš mišljenje nekog stručnijeg od sebe ne predstavlja neoborivu istinu.
Nadam se da to razumiješ, u suprotnom nam forum ne bi trebao, za takve stvari je blog puno pogodniji.

Samo ću da te pitam: da li su Srbi, odnosno da li je srpska vojska već 1916. godine ratovala i pri tom oslobađala svoju teritoriju, planinu Kajmakčalan, Niđu i grad Bitolj? Ili su kako ti kažeš odmarali i neučestvovali u borbama više od dve godine?

Zanimljivo je da su Hrvati 1918. bježali od Italije u Jugoslaviju, a već 20 godina kasnije - neposredno prije nastanka Banovine Hrvatske, postoji ideja da se Hrvatska odvoji od Jugoslavije na način da se potčini Italiji. Očito se nešto dogodilo u tih 20 godina što je utjecalo na mišljenje Hrvata o Jugoslaviji.

Normalno da se nešto dogodilo u tih 20 godina - nacisti i Hitler su došli na vlast. Hrvati su tako srdaćno dočekali nemačku vojsku da se to ne može meriti ni sa jednim ostalim "dočekom".

Razumeš?

Problem je u tome što u ratu nema pauze za pružanje pomoći (osim ako se obje strane ne dogovore). Srpska vojska je defacto bila izvan rata. De iure, priznajem je bila u ratu.
Ne znam stvarno o čemu pričamo. Stvarno ima ljudi koji misle da je Srbija zaslužnija za pobjedu od Rusije, Francuske, Engleske...

O kakvoj pauzi ti pričaš? Ja sad ne znam, da li si ti svestan da je Kraljevinu Srbiju napala Carska Nmeačka, Austrougarska monarhija i Bugarska? Ni posle toga se srpska vojska nije predala, ni vlada ni narod svi su izbegli da bi nakon 3 godine pomoču saveznika uništili sva tri carstva, države. To ti je kolega fenomen - nema tu filozofije.

 

[dirigent_]

Samo ću da te pitam: da li su Srbi, odnosno da li je srpska vojska već 1916. godine ratovala i pri tom oslobađala svoju teritoriju, planinu Kajmakčalan, Niđu i grad Bitolj? Ili su kako ti kažeš odmarali i neučestvovali u borbama više od dve godine?

Ja nisam napisao da nisu sudjelovali u bitkama više od dvije godine. Napisao sam da je bila izvan Srbije - što je rečeno i u ovom dokumentarnom filmu (samo drugim riječima). Ako su slučajno i bili u dijelu Srbije (jer se iz ovog tvojeg ne može zaključiti jesu li ili nisu), ispričavam se na svojoj pogrešci i u tom slučaju ispravljam izvan 95 (ili koliko već) % Srbije.

Normalno da se nešto dogodilo u tih 20 godina - nacisti i Hitler su došli na vlast. Hrvati su tako srdaćno dočekali nemačku vojsku da se to ne može meriti ni sa jednim ostalim "dočekom".

Razumeš?

Kakve veze točno Hitler ima s time što se razmišljalo o priključenje HR Italiji?

O kakvoj pauzi ti pričaš? Ja sad ne znam, da li si ti svestan da je Kraljevinu Srbiju napala Carska Nmeačka, Austrougarska monarhija i Bugarska? Ni posle toga se srpska vojska nije predala, ni vlada ni narod svi su izbegli da bi nakon 3 godine pomoču saveznika uništili sva tri carstva, države. To ti je kolega fenomen - nema tu filozofije.

Pričam o onom razdoblju dok je srpska vojska skupljala snagu na Krfu (čini mi se da u dokumentarcu spominju i sjevernu Afriku), a rat za to vrijeme nije stao.

Dakle Srbi uništili, a saveznici pomogli?

 

[Берекин]

Ма јок, Хрвати су А-У изнутра уништили. Јбг, само смо ми "бизантинци" то злорабили.

 

[zlatko01]

Ako rat traje recimo dve godine i vojnik koji je ranjen u borbi, ode na lecenje od tri meseca, da li se njemu racunaju i ta tri meseca? Jer posle lecenja se ponovo vraca u borbu i nastavlja do kraja rata

 

[vučko]

Pričam o onom razdoblju dok je srpska vojska skupljala snagu na Krfu (čini mi se da u dokumentarcu spominju i sjevernu Afriku), a rat za to vrijeme nije stao.

Znači misliš na one tri mesece, kada su se pošteno srpski vojnici najeli posle meseci gladovanja, i posle dobivanja nauružanja, kojeg praktično nisu ni imali - imali puške sa bajonetima, bez municije. Na to misliš?

Normalno da rat nije stao, ali na solunskom frontu nije bilo nikakvih pomaka - dok Srbi nisu počeli sa osvajanjem, pomoću saveznika.

Dakle Srbi uništili, a saveznici pomogli?

Tako je, brate. Tako kažu i saveznici i protivnici, šta ću ja - ne mogu ja preko toga.

 

[vučko]

Da sada malo bolje pogledamo austrougarski ultimatum srpskoj vladi


G. baron Gizl od Gislingena, Austro-ugarski poslanik u Beogradu 23.jula 1914 predaje ministru vlade Kraljevine Srbije, Nikoli Pašiću notu vlade Austrougarske monarhije - austrougarski ultimatum srpskoj vladi:

"31. marta 1909. god. poslanik Srbije u Beču dao C. i Kr. vladi po naredbi svoje vlade ovu izjavu:
"Srbija priznaje da fait accompli stvoren u Bosni i Hercegovini nije povredio njena prava i one će se prema tome saobraziti odluci koje sile donesu odnosno čl. 25. Berlinskog ugovora. Primajući savete velikih sila, Srbija se još sada obavezuje da napusti držanje protesta i opozicije, koje je zauzela prema aneksiji još od poslednje jeseni, i, osim toga, obavezuje se da promeni pravac svoje sadašnje politike prema Austro-Ugarskoj, kako bi ubuduće živela sa njom u odnosima dobrog susedstva".
Međutim, istorija poslednjih godina, a naročito žalosnih događaji od 28. juna, pokazali su da u Srbiji postoji prevratnički pokret čiji je cilj da odvoji od Austro-Ugarske monarhije izvesne delove njenih teritorija. Došlo je do toga da se taj pokret, koji se javio pred očima srpske vlade, manifest i izvan teritorije Kraljevine u terorističkim delima, u čitavom nizu atentata i u ubistvima.
Kraljevska srpska vlada, daleko od toga da ispuni formalne obveze iz izjave od 31. marta 1909. god., nije ništa učinila da uguši ovaj pokret; ona je tolerisala zločinački rad raznih društava i udruženja, upravljen protiv Monarhije, naobuzdan ton štampe, veličanje vinovnika atentata, ućešče oficira i činovnika u prevratničkim rovenjima, bolesnu propagandu u javnoj nastavi, tolerisala je najzad sve one pojave koje su mogle da navedu srpsko stanovništvo da omrzne Monarhiju i da prezre njene ustanove.
Ovo kažnjivo tolerisanje od strane Kraljevske vlade nije prestalo ni onda kad su događaji od 28. prošlog meseca otkrili celom svetu njegove kobne posledice.
Iz iskaza i priznanja vinovnika atentata od 28. juna vidi se da je zločin sarajevski skovan u Beogradu; da su oružje i eksplozive, kojima su ubice bile snabdevene, njima dali srpski oficiri i činovnici, člani "Narodne odbrane", i najzad, da je i samo prebacivanje zločinaca u Bosnu i njihovog oružja bilo pripremljeno i izvedeno od strane šefofa srpske pogranične službe. Pomenuti rezultati istrage ne dopuštaju Carskoj i kraljevskoj vladi da i dalje zadrži ulogu mirnog i strpljivog posmatrača, koju je godinama imala prema agitacijama čiji je centar bio u Beogradu i koje su se širile odatle na teritoriju Monarhije.
Da bi postigla ovaj cilj, Carska i kraljevska vlada je primorana da zatraži od srpske vlade zvaničnu izjavu da osuđuje propagandu upravljenu protiv Austro-Ugarske monarhije t.j. skup tendencija kojima je krajnji cilj da se odvoje od Monarhije teritorije koje čine njen sastavni deo, i da se obvezuje da uguši svima sredstvima ovu zločinačku i terorističku propagandu.
Da bi se dao svečan karakter toj obvezi, vlada Kraljevine Srbije objaviće na prvoj strani zvaničnih novina na dan 26. jula ovu izjavu:
Kralj. srpska vlada osuđuje propagandu upravljenu protiv Austro-Ugarske t.j. skup tendencija kojima se teži, u krajnjem cilju, da se odvoje od Austro-Ugarske monarhije teritorije koje čine njen sastavni deo i sažaljenja iskreno kobne posledice ove zločinačke radnje. Kraljevska vlada žali što su oficiri i činovnici srpski učestvovali u gore pomanutoj propagandi i time kompromitovali odnose dobrog susedstva, na koje se Kraljevska vlada bila svečano obvezala svojom izjavom od 31. mrta 1909. godine.
Kraljevska srpska vlada osuđuje i odbija svaku pomisao i pokušaj mešanja u sudbinu stanovnika ma kog dela Austro-Ugarske monarhije; smatra za svoju dužnost da skrene ozbiljnu pažnju oficirima, činovnicima i svemu stanovništvu Kraljevine Srbije, da će ubuduće najstrože postupiti sa licima koja bi učinila krivicu odajući se takvim radnjama koje će srpska vlada svim silama sprečavati i kažnjavati.
Ova izjava saopštiće se u isto vreme Kraljevskoj vojsci dnevnoj zapovešću Njegovog Veličanstva Kralja i biće objavljena u narednom broju Službenog vojnog lista
Pored toga kraljevska vlada se obvezuje:
1. Da zabrani svaku publikaciju, kojom se izaziva mržnja i prezrenje Monarhije i čija je opšta težnja upućena protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske.
2. Da odmah raspusti društvo zvano "Narodna odbrana", da konfiskuje sva njevova sredstva za propagandu i da isto tako postupi sa ostalim društvima i udruženjima u Srbiji, koja se bave propagandom protiv Austro-Ugarske monarhije. Kraljevska vlada preduzeće potrebne mere kako rasturena društva ne bi mogla da produže rad pod drugim imenom i u kom drugom obliku.
3. Da izbaci bez odlaganja iz javne nastave u Srbiji, kako u pogledu nastavnog osoblja tako i u pogledu nastavnih sredstava, sve ono što služi ili bi moglo da posluži stvaranju propagande protiv Austro-Ugarske.
4. Da ukloni iz vojske i iz administracije uopšte sve oficire i činovnike krive za propagandu protiv Monarhije Austro-Ugarske, čija imena i dela Austro-Ugarska vlada zadržava sebi pravo da naknadno saopšti srpskoj vladi.
5. Da primi saradnju u Srbiji organa C. Kralj. vlade radi ugušavanja prevratničkog pokreta protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske monarhije.
6. Da otvori srpsku istragu nad onim pristalicama u zaveri od 28. juna 1914. god. koji se nalaze na teritoriji srpskoj; organi koje uputi Austro-Ugarska vlada uzeće učešća u ovoj istrazi.
7. Da odmah pritvori majora Voju Tankosića i lice pod imenom Milana Ciganovića, službenika srpske države, koji su kompromitovani rezultatom sarajevske istrage.
8. Da spreči uspešnim merama učešće srpskih vlasti u protiv zakonitom proturanju oružja i eksploziva preko granice; da otpusti i strogo kazni pogranične činovnike u Šapcu i Loznici, koji su krivi što su pomagali izvršioce sarajevskog zločina olakšavši im prelazak preko granice.
9. Da da obaveštenja C. K. vladi o neopravdanim izjavama viših državnih činovnika, kako u Srbiji tako i na strani, koji se, mada su zauzimali zvaničan položaj, nisu uzdržavali da se posle atentata od 28. juna neprijateljski izražavaju u intervjuima o Austro-Ugarskoj.
10. Da bez odlaganja izvesti C. K. vladu o izvršenju mera pomenutih u prednjim tačkama.
C. K. vlada očekuje odgovor do subote, 26. ovog meseca, do 6 časova popodne.
Memoar koji se odnosi na rezultate istrage u Sarajevu, ukoliko se tiču činovnika naznačenih pod tačkama 7. i 8., priložen je uz ovu notu.
Krivičnom istragom koji je otvorio sarajevski sud nad Gavrilom Principom i drugovima po delu ubistva i saučesnicima u ubistvu, a povodom zločina koji su izvršili 28. juna ove godine, do sada je ovo utvrđeno:
1.) Zaveru čiji je cilj bio da se za vreme bavljenja u Sarajevu ubije Nadvojvoda Franja Ferdinand skovali su u Beogradu Gavrilo Princip, Nedeljko Čabrinović, lice pod imenom Milan Ciganović i Trifko Grabež, a uz pripomoč majora Voje Tankosića.
2.) Šest bombi i četiri revolvera sistem "Brauning" sa municijom, pomoću kojih su zločinci izvršili atentat, dali su u Beogradu Principu, Čabrinoviću i Grabežu Milan Ciganović i major Voja Tankosić.
3.) Bombe su ručne iz srpskog vojnog arsenala u Kragujevcu.
4.)Da bi osigurao uspeh atentata, Ciganović je poučio Principa, Čabrinovića i Grabeža u rukovanju bombama i dao je, u jednoj šumi blizu topčiderskog strelišta, Principu, Čabrinoviću i Grbežu nekoliko lekcija iz gađanja brauningovim revolverom.
5.) Da bi omogućio Principu, Čabrinoviću i Grabežu da pređu bosansko-hercegovačku granicu i da tamo prenesu tajno svoje prokrijumčarenu oružje, Ciganović je bio organizovao čitav jedan sistem tajnog proturanja.
Po toj organizaciji zločince i njihovo oružje prebacili su u Bosnu kapetan pograničnog odreda u Šapcu (Rade Popović) i u Loznici i carinik Radivoje Grbić uz pripomoć drugih lica" (Đurić i Stevanović, 1986, str. 9-13).

Đurić S, Stevanović V. Golgota i vaskrs Srbije 1914-1915. Beograd: Beogradski izdavačko-grafički zavod partizanska knjiga; 1986.

 

[vučko]

Odgovor srpske kraljevske vlade na notu Austro-ugarske

Kraljevska srpska vlada primila je saopštenje carske i kraljevske vlade od 10. o. m. i uverena je da će ovaj odgovor ukloniti nesporazum koji preti da pomuti dobre susedske odnose između Austro-Ugarske monarhije i Kraljevske vlade.
Kraljevska vlada je svesna da se pojave protesta, kako sa govornice u Narodnoj skupštini, tako i u izjavama i postupcima odgovornih državnih predstavnika, koje su presečene izjavom srpske vlade od 18. marta 1909. god., nisu više nikako ponovile ni u kojo prilici prema susednoj velikoj monarhiji, i da od strane kraljevskih vlada, koje su se do toga doba u Srbiji smenjivale, ili od strane kojeg od njenih organa nije učinjen nikakav pokušaj da se poromeni stanje stvoreno u državno-pravnom pogledu sa Bosnom i Hercegovinom. Kraljevska vlada konstatuje, da se u tom pogledu od strane c. i k. vlade nije činila nikakva predstavka, sem u pitanju jedne školske knjige, o čem joj je bilo dato sasvim zadovoljavajuće objašnjenje.
Srbija je dala toliko puta dokaza o svojoj miroljubivoj i umerenoj politici za vreme balkanske krize da je nekoliko puta sačuvala evropski mir žrtvujući svoje zahteve samo u interesu toga mira.
Na vladu Kraljevske Srbije ne može padati odgovornost za pojave privatnog karaktera kao što su pisanje štampe i mirni rad patriotskih društava, koje su gotovo u svim zemljama obične i koje se, kao što je poznato, izmiču po pravilu ispod službene kontrole. To utoliko manje što je kraljevska vlada pri rešavanju čitavog niza pojavljenih pitanja između obeju država pokazala veliku predusretljivost i na taj način uspela da reši ceo niz pitanja u korist napretka susednih zemalja.
Zato je kraljevska vlada bila bolno iznenađena tvrđenjima da su i lica iz Kraljevine Srbije učestvovala u spremi atentata izvršenog u Sarajevu. Ona je očekivala poziv za sadejstvo u istraživanju svega što se na rečeni zločin odnosi, i bila je gotova posvedočiti svoju ispravnost u tom pogledu svojim postupcima prema svim licima za koje bi joj se podneli izveštaji. Odazivajući se pak zahtevu c. i k. vlade, kraljevska srpska vlada je voljna izići na susret i predati sudu bez razlike položaja i čina svakog svog građanina, za koga bi se podneli dokazi da je učestvovao u sarajevskom zločinu i prima obavezu da na dan 26. jula objavi na prvoj strani zvaničnih novina ovu izjavu:
Kralj. srpska vlada osuđuje propagandu upravljenu protiv Austro-Ugarske t.j. skup tendencija kojima se teži, u krajnjem cilju, da se odvoje od Austro-Ugarske monarhije teritorije koje čine njen sastavni deo i sažaljenja iskreno kobne posledice ove zločinačke radnje. Kraljevska vlada žali što su oficiri i činovnici srpski učestvovali u gore pomanutoj propagandi i time kompromitovali odnose dobrog susedstva, na koje se Kraljevska vlada bila svečano obvezala svojom izjavom od 31. mrta 1909. godine.
Kraljevska srpska vlada osuđuje i odbija svaku pomisao i pokušaj mešanja u sudbinu stanovnika ma kog dela Austro-Ugarske monarhije; smatra za svoju dužnost da skrene ozbiljnu pažnju oficirima, činovnicima i svemu stanovništvu Kraljevine Srbije, da će ubuduće najstrože postupiti sa licima koja bi učinila krivicu odajući se takvim radnjama koje će srpska vlada svim silama sprečavati i kažnjavati.
Ova izjava saopštiće se kraljevskoj vojsci u ime Njegovog veličanstva kralja dnevnom zapovešću Njegovog kraljevskog visočanstva prestolonaslednika Aleksandra i biće objavljena u narednom broju Vojnog lista.
Pored toga:
1. Kraljevska srpska vlada se obvezuje u prvom redovnom sazivu Narodne skupštine uneti odredbu u zakon o štampi kojom se najstrože kazni izazivanje mržnje i prezrenje monarhije, kao i svaki napis kome je opšta težnja upravljena protiv teritorialnog integriteta Austro-Ugarske. Ona prima na se da prilikom izmena ustavnih, koje su bliske, izvede izmenu i člana 22. Ustava tako da se gorepomenute publikacije mogu i konfiskovati što sad ne može biti po kategoričnoj odredbi člana 22. Ustava.
2. Srpska vlada nema nikakvih dokaza, niti joj takve pruža nota carske i kraljevske vlade, da su "Narodna odbrana" i druga slična društva učinili dosad ma kakvo krivično delo ove vrste u licu koga od svojih članova. Pa i ako to ne postoji, ipak će kraljevska srpska vlada izići na susret zahtevu carske i kraljevske vlade i raspustiće društvo "Narodnu odbranu" i svako drugo koje bi radilo protiv Austro-Ugarske.
3. Srpska kraljevska vlada prima na sebe da ukloni odmah iz javne nastave sve što služi ili bi moglo služiti stvaranju propagande protiv Austro-Ugarske, a kad joj carska i kraljevska vlada pruži fakta i dokaza za to.
4. Srpska kraljevska vlada pristaje isto tako ukloniti iz vojske i administracije one oficire i činovnike, za koje bi srpska istraga pokazala da su krivi za dela koja idu protiv integriteta teritorije Austro-Ugarske monarhije i očekuje da joj carska i kraljevska vlada saopšti naknadno imena i radnje ili dela tih oficira i činovnika radi daljeg postupka.
5. Srpska kraljevska vlada mora priznati da joj nije jasan sav značaj i domašaj zahteva carske i kraljevske vlade da se Srbija obaveže primiti na svojoj teritoriji saradnju organa carske kraljevske vlade, ali izjavluje da će primiti saradnju koja bi odgovarala međunarodnom pravu i krivičnom sudskom postupku kao i dobrim susedskim odnosima.
6. Srpska kraljevska vlada, razume se po sebi, smatra za svoju dužnost otvoriti istragu protiv svih onih koji su ili koji bi bili eventuelno umešani u zločin od 28. juna a nalazili bi se na teritoriji Kraljevine Srbije. Što se tiče učešća u toj istrazi, organa austro-ugarskih vlasti, koje bi carska i kraljevska vlada za to delegirala, srpska kraljevska vlada ne može primiti njihovo učešće, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima. Međutim, u konkretnim slučajevima mogli bi se organi Austro-Ugarske upoznati sa rezultatima dotične istrage.
7. Srpska kraljevska vlada je domah, još iste večeri, pritvorila majora Vojislava Tankosića, a za Milanom Ciganovićem, koji je austro-ugarski podanik i od 28. juna je bio zvaničnik (aspirant) Železničke direkcije, naređena je potera, jer se on do sada nije mogao pronaći. Moli se carska i kraljevska vlada da izvoli uobičajenim putem saopštiti što pre ostale sumnje dosadašnjom istragom u Sarajevu, radi daljeg postupka.
8. Srpska kraljevska vlada pojačaće i proširiće preduzete mere da se spreči nedopušteni prenos oružja i eksploziva preko granice. Po sebi se razume da će odmah narediti istragu i strogo kazniti pogranične činovnike na liniji Šabac-Loznica, što su se ogrešili u svoju dužnost i propustili krivce sarajevskog zločina.
9. Srpska kraljevska vlada će rado dati objašnjenja odnosno izjava koje su njeni činovnici u zemlji i na strani posle atentata činili u intervjujima koji su, po tvrđenju carske i kraljevske vlade, bili neprijateljski prema monarhiji, čim joj carska i kraljevska vlada ukaže na dotično mesto tih izjava i čim se utvrdi da su upotrebljeni izrazi dotičnih činovnika - o čemu će se i ona sama starati da pribavi dokaze i uverenje.
10. Što se tiče izvršenja mera, koje se u gornjim tačkama pominju, ukoliko to ovom notom nije učinjeno, srpska kraljevska vlada će odmah izveštavati carsku i kraljevsku vladu, čim se koja mera naredi i izvrši.
U slučaju da carska i kraljevska vlada ne bi bila zadovoljena ovim odgovorom, kraljevska srpska vlada, smatrajući da je u upštem interesu neprenagljivati u rešenju ovog pitanja, spremna je kao i uvek primiti mirno sporazumevanje na taj način što bi se to pitanje iznelo na rešenje pred međunarodni sud u Hagu ili pred velike sile koje su uzele učešća u donošenju deklaracije kraljevske srpske vlade od 13. marta 1909. godine".

Đurić S, Stevanović V. Golgota i vaskrs Srbije 1914-1915. Beograd: Beogradski izdavačko-grafički zavod partizanska knjiga; 1986.

 

[vučko]

E sada šta možemo da vidimo iz ovoga?


Iz ovoga svaki laik može da vidi da je Kraljevina Srbija bila spremna da maksimalno sudjeluje i učestvuje sa Austro-Ugarskom monarhijom u svim pogledima - ali nije mogla da ide preko toga da joj austro-ugarske vlasti prave istragu na svojo teritoriji - to se u pravničkom jeziku zove okupacija zemlje.

Dakle Austro-Ugarska je na svaki način htela da okupira, odnosno da "izbriše Srbiju sa lica zemlje".

 

[dirigent_]

Znači misliš na one tri mesece, kada su se pošteno srpski vojnici najeli posle meseci gladovanja, i posle dobivanja nauružanja, kojeg praktično nisu ni imali - imali puške sa bajonetima, bez municije. Na to misliš?

Da.
Mislim na ona ti mjeseca kad su im saveznici dali jesti - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali naoružanje - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali municiju - kao što su im davali do kraja rata.
Kad su držali neprijatelje su Srbi skupljali snagu - slično kao što su držali neprijatelje i ostatak vremena na kakvih 90% linije fronta gdje je Srba bilo možda u kakvim tragovima.

Normalno da rat nije stao, ali na solunskom frontu nije bilo nikakvih pomaka - dok Srbi nisu počeli sa osvajanjem, pomoću saveznika.

TI naravno shvačaš da je uspjeh i to da nije došlo do pomaka u suprotnom smjeru?
Front se može probiti u oba smjera. Netko je trebao braniti sve te frontove dok su Srbi skupljali snagu, a i kad su se Srbi borili trebalo je braniti sva ostala mjesta gdje su se odvijale borbe. To su tisuće kilometara na kojima se bore milijuni neprijateljskih vojnika.

Njemačka nije pobijeđena na Solunskom frontu, on je utjecao samo na brzinu tog poraza i to ne previše značajno. Njemačka je rat izgubila na drugim mjestima.



QUOTE]Tako je, brate. Tako kažu i saveznici i protivnici, šta ću ja - ne mogu ja preko toga.[
[/QUOTE]
Forum svašta podnaša, isto kažu i za papir, a navodno i ljudi vole svašta pričati.

Posao povjesničara je ipak malo kompleksniji od toga da nađe neki povijesni izvor koji mu ide u prilog

 

[vučko]

Da.
Mislim na ona ti mjeseca kad su im saveznici dali jesti - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali naoružanje - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali municiju - kao što su im davali do kraja rata.
Kad su držali neprijatelje su Srbi skupljali snagu - slično kao što su držali neprijatelje i ostatak vremena na kakvih 90% linije fronta gdje je Srba bilo možda u kakvim tragovima.


TI naravno shvačaš da je uspjeh i to da nije došlo do pomaka u suprotnom smjeru?
Front se može probiti u oba smjera. Netko je trebao braniti sve te frontove dok su Srbi skupljali snagu, a i kad su se Srbi borili trebalo je braniti sva ostala mjesta gdje su se odvijale borbe. To su tisuće kilometara na kojima se bore milijuni neprijateljskih vojnika.

Eto konačno se slažemo u tome, da se srpska vojska nije odmarala 2 godine i u tome da su savezniki srpskoj vojsci davali hranu i nauružanje (pa i sanitetski material i medicinsko osoblje) - a zauzvrat dobili pobedu.

Njemačka nije pobijeđena na Solunskom frontu, on je utjecao samo na brzinu tog poraza i to ne previše značajno. Njemačka je rat izgubila na drugim mjestima.

Njemačka nije ali je Bugarska i Austrougarska, i to je bitno, tj značajno uticalo i na Nemačku.

Forum svašta podnaša, isto kažu i za papir, a navodno i ljudi vole svašta pričati.

Posao povjesničara je ipak malo kompleksniji od toga da nađe neki povijesni izvor koji mu ide u prilog

Najuticajniji ljudi u Velikom ratu vole svašta pričati.


Ova tema ne služi tome da samo ja pišem ovde. Ovde slobosno možeš da staviš neki svoj pogled na ovu temu, a još bolje bi bilo da pri tome staviš neku literaturu.

 

[Bastiani]

Da.
Mislim na ona ti mjeseca kad su im saveznici dali jesti - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali naoružanje - kao što su im davali i do kraja rata.
Kad su im dali municiju - kao što su im davali do kraja rata.
Kad su držali neprijatelje su Srbi skupljali snagu - slično kao što su držali neprijatelje i ostatak vremena na kakvih 90% linije fronta gdje je Srba bilo možda u kakvim tragovima.


TI naravno shvačaš da je uspjeh i to da nije došlo do pomaka u suprotnom smjeru?
Front se može probiti u oba smjera. Netko je trebao braniti sve te frontove dok su Srbi skupljali snagu, a i kad su se Srbi borili trebalo je braniti sva ostala mjesta gdje su se odvijale borbe. To su tisuće kilometara na kojima se bore milijuni neprijateljskih vojnika.

Ako hoćeš da nas obavestiš da Srbija nije sama ratovala, nego da je imala i saveznike, hvala, ali to znamo.

Njemačka nije pobijeđena na Solunskom frontu, on je utjecao samo na brzinu tog poraza i to ne previše značajno. Njemačka je rat izgubila na drugim mjestima.

Nemačka jeste izgubila rat na drugim mestima, ali ovde je reč o uslovima pod kojima je morala da prihvati mir. Jedno su pregovori kada je južni front u Makedoniji, a sasvim nešto drugo kada vojske Antante, a konkretno srpska, mogu nesmetano da uđu u Beč i Budimpeštu.

 

[zlatko01]

Ako hoćeš da nas obavestiš da Srbija nije sama ratovala, nego da je imala i saveznike, hvala, ali to znamo.

Nemačka jeste izgubila rat na drugim mestima, ali ovde je reč o uslovima pod kojima je morala da prihvati mir. Jedno su pregovori kada je južni front u Makedoniji, a sasvim nešto drugo kada vojske Antante, a konkretno srpska, mogu nesmetano da uđu u Beč i Budimpeštu.

Put za Bech i Budimpestu je bio sirom otvoren i bilo je samo pitanje kog dana bi snage Antante usle, naravno sa srpskom vojskom. To je samo ubrzalo kapitulaciju Nemacke, tako da su Srbi ipak bar malo zasluzni za propast AU i Nemacke

 

[Bastiani]

Put za Bech i Budimpestu je bio sirom otvoren i bilo je samo pitanje kog dana bi snage Antante usle, naravno sa srpskom vojskom. To je samo ubrzalo kapitulaciju Nemacke, tako da su Srbi ipak bar malo zasluzni za propast AU i Nemacke

Nemačka i Austrougarska su bili svakako pred porazom i kapitulacijom ali nije svaka kapitulacija ista. Proboj Solunskog fronta možda nije mnogo ubrzao kraj rata, ali je imao velike posledice na posleratnu političku geografiju. Pre svega, bugarske pretenzije su momentalno suzbijene. Kao drugo i na evropskom planu mnogo važnije, Austrougarska monarhija je nestala sa političke karte, iako u tom trenutku to nije izgledalo kao nužna posledica. Evropski plan za posle rata nije predviđao likvidaciju AU monarhije, proboj Solunskog fronta je to prouzrokovao.

 

[zlatko01]

Slozices se da su Bugari jevtino prosli zbog napada na Srbiju i masovnih zlocina nad srpskim civilima

 

[Берекин]

Slozices se da su Bugari jevtino prosli zbog napada na Srbiju i masovnih zlocina nad srpskim civilima

Хрватска браћа.

 

[Лекизан]

Изгубили су Босилеград и Димитровград, па после 100 година данас траже да им то вратимо, ваљда сматрају да је "казна" истекла.

 

[zlatko01]

Изгубили су Босилеград и Димитровград, па после 100 година данас траже да им то вратимо, ваљда сматрају да је "казна" истекла.

Mislim da su bili presrecni kada su izgubili ta dva gradica, verujem da su ocekivali daleko vece teritorijalne gubitke

 

[Bastiani]

Nisu u pitanju toliko teritorijalni gubici, Srbija nije ni imala neke naročite pretenzije prema bugarskoj teritoriji. Više se radilo o tome hoće li srpska vojska ući unutar bugarskih granica, konkretno u Sofiju, i njihova diplomatska aktivnost po kapitulaciji je bila usmerena tome da se to sprečii. Plašili su se odmazde jer su vrlo dobro znali šta su po Srbiji radili tokom okupacije. Verovatno je i naša sreća što su to i dobili jer bi sasvim moguće bilo teško zaustaviti osvetu i brutalnosti nad bugarskim stanovništvom.

 

[zlatko01]

Slazem se sa tobom, a sta mislis kako bi Bugari postupili da je bila obrnuta situacija i konkretno da im je pruzena prilika da sprovedu odmazdu nad stanovnistvom i teritorijom?

 

[Берекин]

Slazem se sa tobom, a sta mislis kako bi Bugari postupili da je bila obrnuta situacija i konkretno da im je pruzena prilika da sprovedu odmazdu nad stanovnistvom i teritorijom?

Нема шта мислити, Бугари су се показали више пута.

 

[dirigent_]

Eto konačno se slažemo u tome, da se srpska vojska nije odmarala 2 godine i u tome da su savezniki srpskoj vojsci davali hranu i nauružanje (pa i sanitetski material i medicinsko osoblje) - a zauzvrat dobili pobedu.

Ne slažemo se u tome.

Njemačka nije ali je Bugarska i Austrougarska, i to je bitno, tj značajno uticalo i na Nemačku.

Ma svi su oni izgubili rat na drugim mjestima. Ovdje prvenstveno mislim na zapadni front.
Prije proboja Solunskog fronta znalo se tko će pobijediti u ratu. Pitanje je bilo samo gdje će obruč propustiti.

Najuticajniji ljudi u Velikom ratu vole svašta pričati.

Tako je!

Ako hoćeš da nas obavestiš da Srbija nije sama ratovala, nego da je imala i saveznike, hvala, ali to znamo.

Nisam baš siguran da svi učenici teme to znaju. Jednako kao što ne ne znaju tko su bili veliki među tim saveznicima, a tko su bili mali.


[/QUOTE]Nemačka jeste izgubila rat na drugim mestima, ali ovde je reč o uslovima pod kojima je morala da prihvati mir. Jedno su pregovori kada je južni front u Makedoniji, a sasvim nešto drugo kada vojske Antante, a konkretno srpska, mogu nesmetano da uđu u Beč i Budimpeštu.[/QUOTE]
Samo djelomično točno.
Bitna je kapitulacija. Poslije kapitulacije nema više linija fronta.

Put za Bech i Budimpestu je bio sirom otvoren i bilo je samo pitanje kog dana bi snage Antante usle, naravno sa srpskom vojskom. To je samo ubrzalo kapitulaciju Nemacke, tako da su Srbi ipak bar malo zasluzni za propast AU i Nemacke

Pa nije baš srpska vojska nesmetano mogla ući u Beč. Nije to sad bila šetnja da si mogao ići kamo si želiš ići. Da su i htjeli ići u Beč to im ne bi previše donijelo, jer bi gubili na drugim mejstima koja su im bila važnija.

Austrougarska monarhija je nestala sa političke karte, iako u tom trenutku to nije izgledalo kao nužna posledica. Evropski plan za posle rata nije predviđao likvidaciju AU monarhije, proboj Solunskog fronta je to prouzrokovao.

Neki misle da je Antanta već najkasnije 1915. odlučila likvidirat AU.

 

[Bastiani]

Pa nije baš srpska vojska nesmetano mogla ući u Beč. Nije to sad bila šetnja da si mogao ići kamo si želiš ići. Da su i htjeli ići u Beč to im ne bi previše donijelo, jer bi gubili na drugim mejstima koja su im bila važnija.

Neki misle da je Antanta već najkasnije 1915. odlučila likvidirat AU.

Pa nije mogla ući nesmetano u Beč, ali prepreke su bile pre svega diplomatske a na vojne prirode. Već sam rekao da ni u Sofiju srpska vojska nije ušla jer su takvi bili uslovi bugarske kapitulacije, a ne zato što fizički nije mogla. Tačno je i to da Srbija ni u Sofiji ni u Beču nije imala svoje političke interese, ali pričamo o tome kako je situacija izgledala iz austro-nemačke perspektive, a ne srpske. A izgledala je tako da su u Beč mogli ući Srbi, Italijani, Francuzi, Englezi ili svi skupa, za cara Karla i cara Vilhelma to ne čini naročitu razliku.

Mislim da ono što ne razumeš to to je da nije svaka kapitulacija ista. Kapitulacija može biti zaključena pod veoma različitim uslovima. Može biti bezuslovna, a može podrazumevati samo povlačenje vojske, kao što je i bilo u slučaju Bugarske (delimična predaja), manje-više.

Ne znam koji su ti koji misle da je Antanta htela 1915. da se ukine Austrougarska mada smo evo imali 100 godina da o tome nešto saznamo. Ono što znamo to je da je još 1919. godine bilo debelog natezanja oko toga i formiranje Kraljevine SHS je zapravo bio taj ekser u kovčeg Monarhije, posle toga je postalo jasno da je dalja priča o tome deplasirana. Iz današnje perspektive nije vidljivo kako bi ona mogla da se održi na duži rok u bilo kakvim granicama, ali u tom trenutku opstanak AU monarhije je bila osnovna opcija, mada svakako ne jedina.

 

[vučko]

Ne slažemo se u tome.

Aj važi.

Ma svi su oni izgubili rat na drugim mjestima. Ovdje prvenstveno mislim na zapadni front.

Bugarska i Austrougarska izgubili rat na zapadnom frontu?

Prije proboja Solunskog fronta znalo se tko će pobijediti u ratu. Pitanje je bilo samo gdje će obruč propustiti.

Ništa se nije znalo - ne pričaj gluposti. Navedi ko to spominje.

Činjenica je da je probijen solunski front i to baš tamo gde se nalazi srpska vojska; i to ne samo da je probijen nego je za mesec dana oslobođena Kraljevina Srbija, a Bugarska i Austrougarska poražene. Tačka. Nemože se tu otkriti topla voda.

Tako je!

 

[Marklas]

Ako ti mislis da je Austrougarska kapitulirala zbog proboja Solunskog fronta onda si u zabludi.To je bio jedan od razloga,ali nikako nije bio odlucujuc faktor u padu Austrougarske monarhije.Rat se vodio na zapadnom frontu,a bitka kod veneta nadomak Venecije je najvise doprinela Austrijskoj kapitulaciji.Znaci da,Austrija je izmedju ostalog izgubila rat na Italijanskom frontu.