Срби и Србија у Првом светском рату

[vučko]

Ako su ranije Trn i Ćustendil bili naseljeni Srbima, sumnjam da su se tako osećali 1918....

Kompenzacije su bile da Bugarska plati 2 milijarde franaka i oko 70 hiljada stoke, od čega je oko pola išlo na Kraljevinu SHS. Trebalo je insistirati na većoj isplati, čini mi se, a i ne pustiti da se Bugarska izvuče za jedan deo kao što se na kraju desilo.

Ovde se nije pitala Kraljevina SHS, nego velike sile, kao što je to primer i danas.

 

[zlatko01]

Ovde se nije pitala Kraljevina SHS, nego velike sile, kao što je to primer i danas.

Da se nismo bratimili sa Slovencima i Hrvatima, sigurno bi mnoge stvari bile drugacije

 

[dirigent_]

Ovde se nije pitala Kraljevina SHS, nego velike sile, kao što je to primer i danas.

Velike sile su htjele da ih se pita i za granicu Poljske i Rusije.

 

[vučko]

Velike sile su htjele da ih se pita i za granicu Poljske i Rusije.

Jeste, ali zato je u tom slučaju učestvovala i sama Rusija - kao velika sila - u svome nacionalnom interesu; a sa druge strane imamo Kraljevinu Srbiju i kasniju Kraljevinu SHS, odnosno Kraljevinu Jugoslaviju gde Srbi nisu nikada radili u svom nacionalnom interesu, nego uvek u interesu svih "jugoslovenskih naroda", koji su kasnije to iskoristili za stvaranje svojih nacionalnih država. Znači "jugoslovenski narodi" (osim srpskog) su na osnovu jugoslovenskih nacionalnih interesa došli do stvaranja svojih nacionalnih ineteresa, stvaranjem nacionalnih država, a Srbi, koji su već ostvarili svoj nacionalni interes, stvarajući Kraljevinu Srbiju ustanicima, preko jugoslovenskih nacionalnih interesa "izgubili su", odnosno oslabili su svoje nacionalne interese, a samim tim i izgubili, odnosno oslabili svoju nacionalnu državu: http://forum.krstarica.com/showthre...između-kralja-Aleksandra-Karađorđevića-i-Tita

 

[dirigent_]

Pričamo naravno o stvaranju granica poslije kraja Prvog svjetskog rata.

Kada se spomene stvaranje Jugoslavije, treba reći da su ju Srbi stvarali upravo iz svojih vlastitih interesa.
Problem je u tome što im taj projekt nije uspio, oni time nisu dobili što su htjeli.

Zato u tom svjetlu treba i misliti o eventualnim drugim scenarijima. Nitko ti ne jamči da bi oni uspjeli.
Da se je krenulo nekim drugim putem, možda bi i on propao pa bi danas pričali o tome da je on bio promašen i da se trebali raditi na ovome po čemu se danas redovno pljuje.

 

[Лекизан]

Kada se spomene stvaranje Jugoslavije, treba reći da su ju Srbi stvarali upravo iz svojih vlastitih interesa.

Какви су то били интереси?

 

[Берекин]

Какви су то били интереси?

Да жртвују сопствену државу зарад аустријских ку*ва.

 

[vučko]

Pričamo naravno o stvaranju granica poslije kraja Prvog svjetskog rata.

Kada se spomene stvaranje Jugoslavije, treba reći da su ju Srbi stvarali upravo iz svojih vlastitih interesa.
Problem je u tome što im taj projekt nije uspio, oni time nisu dobili što su htjeli.

Zato u tom svjetlu treba i misliti o eventualnim drugim scenarijima. Nitko ti ne jamči da bi oni uspjeli.
Da se je krenulo nekim drugim putem, možda bi i on propao pa bi danas pričali o tome da je on bio promašen i da se trebali raditi na ovome po čemu se danas redovno pljuje.

PERIOD POSLE I. SVETSKOG RATA

"Iako su temeljem povijesnog prava bili priznat narod, Hrvati su u Austro-Ugarskoj Monarhiji zbog nedostatka moći bili u podređenom položaju. U vremenu bujanja naci­onalnih ego­izama kakvo je bilo prije rata podređeni položaj pro­izvodi­o je kod Hrvata strah za opstankom, koji je iznjedri­o originalno »rješenje« posve nepoznato u dotadašnjoj političkoj povijesti: očuvati državnost i naci­onalni identitet vlastitim otuđenjem u novom državnom entitetu i naci­onalnom identitetu: Jugoslaviji i jugoslavenstvu.
Politika vladajućih postala je tako za Hrvate potisni čimbenik iz Monarhije i tjerala ih na traženje novog položaja, poput onoga o kojem je pisa­o Miroslav Krleža:
»‘Narodno jedinstvo’ javlja se ka­o iluzi­onističko pojačanje ko­efici­enta sigurnosti, ono se pretvara u jedan kvantitativni pojam na crti mnogobrojnih tradicija ilirskih, jugoslavjanskih, četrdesetosmaških. Magnet srpskog državnog stroja otvara romantične pijemonteške perspektive novih političkih izgleda na Balkanu, a od panike pred svojom vlastitom političkom (hrvatskom) ništavnošću srpska se Država, iz Austrijske perspektive, pričinja u glavama toplim domaćim krovom«.
Što je Hrvate privlačilo Srbima? Na prvome mjestu to je dojam njihove uspješnosti. Srbi su, na­ime, tijekom 19. stoljeća pa do Prvoga svjetskog rata etapno ostvarivali sve svoje naci­onalne ciljeve. Pred sam rat, 1912/13. oni su pobjednici u balkanskim ratovima. (Pobjeda nad Turcima izazvala je oduševljene manifestacije po dalmatinskim gradovima u prilog Srbiji.)
Marjanović piše: »Ni hrvatski ni srpski di­o naroda nije i ne može da bude potpun narod, potpuno narod, potpuno svoj i potpuno moderan narod. Srbi bez kulturne primorske zone ne mogu da uđu posve u kulturnu e­uropsku zajednicu, a Hrvati bez nezavisnosti ne mogu da budu potpuno samostalan i obezbijeđen slavenski narod — i jedni i drugi zbog pozicije i prilika u kojima se nalaze. Hrvatska bez oslona na istoku ne može da se razvije«.
Budući da nema nacije bez naci­onalne mitologije, pred rat se intenzivno radilo na njezinu oblikovanju. Polazeći od toga da Hrvati i Slovenci ka­o »polunarodi« s lirskim osobinama nemaju za to pogodne »priče«, jugoslavenska se mitologija nastojala izvesti iz srpske epske pjesme. Na tome je osobito radi­o Ivan Meštrović, čije se skulpture (Kosovski ciklus) i arhitektonski nacrti (Vidovdanski hram) tematski i izražajno vezuju uz srpsku srednjovjekovnu mitologiju posredovanu deseteračkom epskom pjesmom.

A što je s objektima ka­o što je to bila Hrvatska? Za nas ni jedan ishod nije sam po sebi mora­o biti povoljan. Dapače! U slučaju pobjede Monarhija bi povećala moć te bi vjerojatno još više suzila prava manjih naroda. Da je izgubila rat, a ostala cjelovita, ne bi imala razloga mijenjati predratnu politiku ugnjetavanja. Jedino je poraz pruža­o malim narodima priliku za emancipaciju. No to je bilo samo te­oretski. Za Hrvatsku, zbog ge­opolitičkog položaja i nedostatka moći, poraz Monarhije u ambijentu »prvoga svjetskog mira«, koji je bitno obilježavala želja za revanšom, znači­o je doslovno smrtnu opasnost. Na­ime, pobjedničko premoćno okruženje moglo ju je jednostavno raskomadati i izbrisati sa zemljopisne karte. Za to su već bile obavljene predradnje, ka­o što je potpisivanje Londonskog ugovora u travnju 1915. godine, na temelju kojega je Italija napustila Trojni savez i pristupila Antanti, koja joj je ka­o nagradu nakon rata ustupila najveći di­o hrvatskog prostora na jadranskoj obali. S hrvatskim etničkim i povijesnim prostorom bilo je predviđeno i namirivanje Srbije, koja je zbog požrtvovnosti u ratu uživala velik ugled među Saveznicima. »Ostatak ostataka« Hrvatske bi­o bi više kompenzacijsko područje u ge­opolitičkim kombinacijama nego prostor na kojem bi se mogla organizirati funkci­onalna država. Uostalom Hrvatska u okviru »triju kajkavskih županija« bila je daleko najgore rješenje.
Budući razvoj – vojni slom Monarhije, ulazak talijanske i srpske vojske u hrvatske prostore, anarhija u zemlji – potvrdi­o je da bi se, bez izlaska iz poražene Austro-Ugarske i ujedinjenja s pobjedničkom Srbijom, Hrvatska našla u situ­aciji na koju se misli kad se kaže »ja­o pobijeđenima«. Za razliku od Hrvata Srbi su u izvrsnom položaju. Oni imaju svoju Kraljevinu sa sigurnom perspektivom da se nakon pobjedničkog rata »za­okruži« ka­o »dovršena« država u posve zadovoljavajućim granicama. Stoga je prva jugoslavenska država bila prije hrvatski nego srpski izbor.
http://www.matica.hr/hr/429/Prvi svjetski rat i hrvatsko jugoslavenstvo/

Italija se vojno umešala u nekadašnje teritorije AU, teritorije u kojima su živeli južni Sloveni.

"Много озбиљнију опасност по нову државу је представљала чињеница да није међународно призната, што су покушале искористити неке суседне државе како би се територијално прошириле на њену штету. У томе је највише успеха имала Краљевина Италија, која је након потапања бојног брода Вирибус Унитис (само два дана након примопредаје флоте Народном вијећу СХС — 31. октобра 1918) и практичке неутрализације бивше аустроугарске флоте у Пули, искористила слабост нове државе и без већег отпора окупирала Истру, Ријеку, Трст, Словенско приморје и велике делове Далмације — територије које су јој имале припасти по лондонском уговору као награда за ступање у рат на страни Антанте". http://sr.wikipedia.org/sr/Држава_Словенаца,_Хрвата_и_Срба)

Zato se država SHS i priključila Kraljevini Srbiji, jer ji je pretila opasnost da jo susedne sile raskomadaju.

Ponekad mi se čini da uopšte ne čitaš poruke koje se nalaze na ovom forumu i u kojima učestvuješ.

Pobednička Kraljevina Srbija, koja je pomoču saveznika slomila Austrougarsku Monarhiju, odnosno uticala na njen raspad, uticala na uništenje austrougarske vojske koja je bežeći pred srpskom vojskom napustila teritorije južnih Slovena, imala je dve mogučnosti.
Prva je mogučnost bila da pobednička Kraljevina Srbija priključi sebi teritorije na kojoj žive Srbi; a druga je mogučnost bila da to isto uradi a da se pri tom priključe i Slovenci i Hrvati. Pošto je ovima dvema narodima pretila opasnost da opet postanu narodi bez svojih nacionalnih prava u tuđoj državi, jedino i najbolje rešenje jim je bilo priključenje Kraljevini Srbiji.

Znači - priključenjem držve SHS Kraljevini Srbiji, Srbi su se ujedinjavali sami sa sobom, a uz njih i Slovenci i Hrvati, koji su u tome videli svoj spas. Srbi dakle ovim činom nisu radili u svom nacionalnom interesu, a Hrvati i Slovenci jesu.
Da je Kraljevina Srbija priključila sebi samo teritorije gde žive Srbi, onda bi to bio njen nacionalni interes, a ne da u svoju državu/kraljevinu primi još Hrvate i Slovence. Razumeš?

 

[zlatko01]

koliko su realno Hrvati i Slovenci u odnosu na Srbe, uticali na raspad AU

 

[vučko]

koliko su realno Hrvati i Slovenci u odnosu na Srbe, uticali na raspad AU

Slovenački i hrvatski uticaj na raspad Austrougarske monarhije se ne može nikako uporediti sa srpskim uticajem; jer kao prvo srpska vojska se borila i na kraju pomoču saveznika pobedila Austrougarsku monarhiju, a Hrvati i Slovenci su bili uključeni u austrougarsku vojsku i borili se protiv Srba.
Ali ako se pitamo da li su Slovenci i Hrvati ikako uticali na raspad Austrugarske monarhije, odgovor je definitivno pozitivan. Jesu uticali su, ali kako? Tako da kada se već bližio kraj rata i kada je već bilo očigleda da će austrougarska vojska biti poražena, oni su počeli podizati bune i dezertirati.

I. SVETSKI RAT

"Patnje i stradanja vojske u okolnostima toga svjetskoga rata poticali su mnoge vojnike u svim vojskama na neposluh, bjegove i pobune. To je vojničko nezadovoljstvo bilo osobito vidljivo u redovima austrougarske vojske. Pojedini pripadnici te vojske iz hrvatskoga naroda, kad bi tijekom 1918. dolazili na kraći dopust, ne bi se, nakon isteka tog dopusta, vraćali u svoje postrojbe, nego su ostajali u svojem zavičaju, krijući se po poljima i šumama, po čemu su ih i nazivali imenom zeleni kadar.
U austrougarskoj ratnoj mornarici (njemački zvanoj Kaiserliche und königliche Kriegsmarina) izbilo je nekoliko pobuna, od kojih su najpoznatije one u Puli, Šibeniku i u Boki kotorskoj. Pobuna u Boki kotorskoj, u kojoj se nalazilo najviše austrougarskih ratnih brodova, trajala je tri dana: od 1. do 3. veljače 1918. U njoj je sudjelovalo više od 400 mornara. Nakon sloma te pobune izvedena su pred izvanredni mornarički sud četrdesetorica najaktivnijih pobunjenika, kojima je suđeno po brzom postupku. Četvorica od njih (1 Čeh i 3 Hrvata), okrivljena kao vođe pobune, osuđena su na smrt bez prava žalbe i već 11. veljače bila strijeljana".

"Sljedeća zaprjeka u rekonstruiranju hrvatskih pogleda na Veliki rat »odozdo« leži u nedostatku izvora. Prije svega, oko dvije trećine mobiliziranih vojnika bilo je potpuno nepismeno, dakle bez mogućnosti da ostavi trajniji izvještaj o vlastitim doživljajima. Osim toga, nijedan projekt tzv. usmene povijesti na temu Velikoga rata nikada nije bio pokrenut. Jasno, sačuvan je poveći broj privatnih pisama, ali ona još nisu dostupna za sustavno proučavanje, a i znatan ih je dio bio napisan standardnim formulaičnim jezikom polupismenih.
Sve u svemu, u ovom trenutku svoje nalaze upućeni smo zasnovati na četrdesetak monografski objavljenih autobiografija (sjećanja i dnevnika) izravnih ratnih sudionika, uglavnom nižih časnika ali i nekoliko dočasnika te jednoga mornara.
Napokon, prijeđimo na pitanje kakva to slika rata »odozdo« proizlazi iz navedenih autobiografija? Što se tiče motivacijskoga sklopa hrvatskih vojnika uopće, može se reći da je odgovarao uobičajenoj europskoj mješavini koja je obuhvaćala mnoštvo elemenata, od voljnoga pristanka do stroge discipline, ali uz odskakanja u zastupljenosti pojedinih sastavnica. Kao prvo, čak ni najintelektualniji niži časnik nije imao jasan pojam domovine kojoj bi bio odan. Pripadajući nedualističkim narodima, neki od njih priželjkivali su preustroj, neki pak potpuni raspad Dvojne Monarhije. Više autobiografa uvažavalo je njezine obrambene mogućnosti protiv srpske, ruske i – posebice – talijanske ekspanzije. Štoviše, čak i neki od onih nižih časnika koji su inače mrzili Habsburgovce znali su se ustrajno boriti zbog osjećaja osobne časti.
Što se tiče one statističke, nepismene većine, po svem sudeći bila je u najvećoj mjeri apolitička, pri čem se njezini pripadnici nisu poimali kao građani moderne države, već kao vladarevi podanici, vezani položenom prisegom, a možda još i više spomenutim tradicijskim pojmom osobne časti, vjerojatno stečenim posvemašnjom uronjenošću u usmenu, epsku kulturu, proizvod desetaka naraštaja što su svoje opasne živote proveli na nekoj vrsti vojničke granice.
Promišljajući uvijek iznova izbor između »borbe ili bijega«, do druge polovice 1918. većina je boraca – čini se – došla do zaključka da je bolje biti živi kukavica negoli mrtav junak, pri čem je »kukavica« ovdje značilo sve osim borbe do posljednjega daha.
http://www.matica.hr/hr/429/Veliki rat »odozdo« u hrvatskim autobiografijama /

Ali ne zaboravi i pre toga, na samom početku rata, kada je moral austrougarskih vojnika (normalno i Hrvata i Slovenaca) bio na najvišem nivou, Srbi su potukli austrougarsku vojsku tako snažno i izbacili je iz Srbije, da nije mogla da se oporavi sve do kraja 1915, kada su joj u pomoč pritekli i Nemci i Bugari.
Tako da Hrvati i Slovenci nisu bitno uticali na raspad Austrougarske monarhije.

 

[dirigent_]

Da je Kraljevina Srbija priključila sebi samo teritorije gde žive Srbi, onda bi to bio njen nacionalni interes, a ne da u svoju državu/kraljevinu primi još Hrvate i Slovence. Razumeš?

Nažalost ti ne razumiješ.

Nacionalna izrazito homogena država ne mora biti isto što i nacionalni interes.

Priključenje teritorija gdje žive samo Srbi je ionako bilo gotovo pa nemoguće zbog rasporeda stanovništva. Takva bi bila situacija i s nekom Velikom Srbijom u kojoj bi opet bio velik broj nesrba.

Pobednička Kraljevina Srbija, koja je pomoču saveznika slomila Austrougarsku Monarhiju, odnosno uticala na njen raspad, uticala na uništenje austrougarske vojske koja je bežeći pred srpskom vojskom napustila teritorije južnih Slovena, imala je dve mogučnosti.

Manje bitno, ali ako se oko nekih stvari cjepidlači može se i oko ovih.
Nije Srbija pomoću saveznika slomila A-U. Već su saveznici slomili, uz pomoć Srbije.

Prva je mogučnost bila da pobednička Kraljevina Srbija priključi sebi teritorije na kojoj žive Srbi; a druga je mogučnost bila da to isto uradi a da se pri tom priključe i Slovenci i Hrvati. Pošto je ovima dvema narodima pretila opasnost da opet postanu narodi bez svojih nacionalnih prava u tuđoj državi, jedino i najbolje rešenje jim je bilo priključenje Kraljevini Srbiji.

Budući da je došlo do ujedinjenja, a ne priključenja. Onda je očito da je postojala i treća mogućnost koja je i provedena u djelo.

 

[zlatko01]

Dirigent, vi Hrvati niste bili nikakav samostalan subjekat sa svim atributima drzavnosti, tako da niste mogli da se ujedinite, vec samo prikljucite. Kao neki vagon, kada se kaci na lokomotivu

 

[dirigent_]

Jesu li potrebni svi atributi državnosti da bi došlo do ujedinjenja?

i bonos pitanje: Može li narod imati sve atribute državnosti?

 

[zlatko01]

Jesu li potrebni svi atributi državnosti da bi došlo do ujedinjenja?

i bonos pitanje: Može li narod imati sve atribute državnosti?

Da li bi ti usao u ortacki posao i ulozio 1000 evra, a ja da ulozim 10 evra. a da budemo ortaci pola pola? Sto se tice tvog bonus pitanja, necu ni da komentarisem. Zamolio bih te da otvoris posebnu temu o tvom bonus pitanju, samo da lepo obrazlozis uvod sa razlicitim primerima u svetu i da to uporedimo

 

[dirigent_]

Da li bi ti usao u ortacki posao i ulozio 1000 evra, a ja da ulozim 10 evra. a da budemo ortaci pola pola?

Bojim se da ne razumiješ definiciju ujedinjenja.

 

[zlatko01]

Bonus pitanje?

 

[Лекизан]

i bonos pitanje: Može li narod imati sve atribute državnosti?

Може ако има своју државу.

 

[vučko]

Nažalost ti ne razumiješ.

Nacionalna izrazito homogena država ne mora biti isto što i nacionalni interes.

Priključenje teritorija gdje žive samo Srbi je ionako bilo gotovo pa nemoguće zbog rasporeda stanovništva. Takva bi bila situacija i s nekom Velikom Srbijom u kojoj bi opet bio velik broj nesrba.

Potpuno se slažem da "Nacionalna izrazito homogena država ne mora biti isto što i nacionalni interes. ", ali ne pričam ja o tome. Pa nijedna država na svetu nije nacionalno izrazito homogena i ja takođe ne bi želeo da bude ijedna država na svetu nacionalno izrazito homogena; pa ni ja na kraju krajeva nisam "nacionalno izrazito homogen", jer dolazim iz mešovitog braka (mešovito verskog i nacionalnog)

Ja hoću da kažem, da bi tadašnji nacionalni interes Kraljevine Srbije bio kada bi Kraljevina Srbija priključila sebi teritorije/zemlje bivše Austrougarske Monarhije gde žive večinom Srbi, a to su: Bosna i Hercegovina, Vojvodina, Dalmacija, odnosno one zemlje koje bi htele da se priključe, a da pri tome ne narušavaju nacionalni interes Kraljevine Srbije...baš zbog toga nikako da se priključe Hrvatska, Koruška, Kranjska,...Kao što si već mogao da vidiš iz mojih predhodnih poruka, Slovenci, a naročito Hrvati su tek toliko ušli u zajedničku Kraljevinu SHS, da bi kasnije ostvarili svoj nacionalni interes.

Na kraju postavimo pitanje: jesu li Hrvati »odglumili« jugoslavenstvo koje im je bilo potrebno kao sredstvo za ostvarenje nacionalnoga cilja? Objektivno da, no subjektivno se vjerojatno radilo o složenoj sociopsihološkoj pojavi racionalizacije kao jedne od tehnike samoopravdanja. Hrvati su sami sebe »uvjerili« da su Jugoslaveni, kako bi im postupci bili u skladu s uvjerenjima, a ne nekim prizemnim interesom.

Budući će razvoj pokazati da je Jugoslavija za Hrvate i za Srbe bila interesna zajednica. Hrvatima je Jugoslavija bila potrebna da bi u njoj sačuvali Hrvatsku, Srbima da bi proširili Kraljevinu Srbiju. Na kraju će kao i uvijek odlučiti odnos moći. Na »kraju povijesti«, početkom devedesetih godina prošlog stoljeća bit će uspostavljeno stanje u kojem će se Hrvati i Srbi protegnuti do granica svoje moći.

Danas sve upućuje na to da je Jugoslavija bila neizbježiva etapa prema hrvatskoj suverenoj državi. Ona je Hrvatima bila samo izlaz za nuždu, predah potreban za sabiranje naci¬onalnih energija koje bi u novim okolnostima – u nekom novom duhu vremena, novim konstelacijama – bile dostatne za konačno stizanje na cilj, a to je suverena država.
http://www.matica.hr/hr/429/Prvi svjetski rat i hrvatsko jugoslavenstvo/

Kraljevina Srbija je imala tu mogučnost, jer Austrougarska monarhija se raspala i nije mogla da utiče na te zemlje, jedino je pitanje kako bi se odnosile ostale velike sile pobednice, ali to je opet ono "šta bi bilo, ako bi bilo..."

Manje bitno, ali ako se oko nekih stvari cjepidlači može se i oko ovih.
Nije Srbija pomoću saveznika slomila A-U. Već su saveznici slomili, uz pomoć Srbije.

Da ti se malo prikaže uloga Srba na tom frontu:


"Već 1916. srpska vojska je imala svoje vatreno krštenje na Kajmakčalanu kada je, posle ogromnih žrtava i borbe prsa u prsa sa Bugarima osvojila taj vrh, planinu Nidža i grad Bitolj. Ali, što zbog problema na ostalim frontovima, što zbog stava nekih država, pre svih Engleza da je Solunski front sporedno ratište, a što zbog neuspešnog ulaska Rumunije u rat, na strani sila Antante operacije su obustavljene".

"Srpska vojska bila je podeljena u dve armije – prvu kojom je komandovao Petar Bojović i drugu na čijem je čelu bio Stepa Stepanović, dok je komandant štaba bio vojvoda Živojin Mišić. To je ukupno činilo šest divizija sa 140.0000 vojnika, među kojima je bilo i oko 25.000 dobrovoljaca".

"Borbe su počele 14. septembra artiljerijskom paljbom i svih savezničkih topova da bi, u zoru 15. septembra (u 5.30 časova) druga srpska armija krenula u juriš i to na potesu Soko–Veternik–Dobro polje".

"Prodor koji je odlučio ishod rata

Posle takvih borbi i napora glavni deo fronta je probijen. Osvojen je važan položaj Soko, a 16. septembra Jugoslovenska divizija, sastavljena od dobrovoljaca, i vrh Kozjak, čime je otvoren put za Tikvešku dolinu. Počeo je prodor koji je odlučio ishod rata.

„Slomili smo svaki otpor neprijatelja, a onda krenuli u juriš koji nijedna sila nije mogla da zaustavi. Vukla nas je neizmerna želja da što pre stignemo u rodni kraj”, sećao se Ivan Filipović, redov Drinske divizije iz Uba.

Ta ogromna želja vodila je vojnike iz pobede u pobedu tako da je, po rečima D’Eperea „srpsku pešadiju i francuska komora na konjima jedva stizala”. Zato i ne čudi što je Skoplje oslobođeno već 25. septembra, posle čega je srpska vojska krenula prema bugarskoj granici. Samo četiri dana kasnije, u štabu Franša d’Eperea Bugari su potpisali kapitulaciju...

Srpska vojska je nastavila prodor i kada su Britanci i Grci kod Dorjana doživeli neuspeh čime je i ishod cele operacije bio doveden u pitanje, a sprečili su i Nemce da se utvrde na liniji Peć–Kosovska Mitrovica–Kuršumlija–Niš. Jedinice prve armije su u Niškoj operaciji za samo nekoliko dana pobedile protivnike, tako da je srpska vojska već 11. oktobra ušla u Niš. Time je prvoj armiji bio otvoren put u moravsku dolinu tako da je Petar Bojović, na čelu Dunavske divizije 1. novembra pobedonosno umarširao u Beograd. Za to vreme jedinice druge armije su oslobodile zapadnu Srbiju. Već 3. novembra kapitulirala je Austro-Ugarska, čime su se stekli uslovi da srpska vojska pređe Dunav, Savu i Drinu".


Franše d’Epere, francuski maršal: „To su seljaci skoro svi, to su Srbi, tvrdi na muci, trezveni, skromni, to su ljudi slobodni, nesalomivi, gordi na sebe i gospodari svojih njiva. Ali, došao je rat. I eto kako su se za slobodu zemlje ti seljaci bez napora pretvorili u vojnike, najhrabrije, najistrajnije, najbolje od svih. To su te sjajne trupe, zbog kojih sam gord što sam ih ja vodio, rame uz rame sa vojnicima Francuske, u pobedonosnu slobodu njihove otadžbine...”

Robert Lesing, ministar spoljnih poslova SAD: „Kad se bude pisala istorija ovog rata njen najslavniji odeljak nosiće naziv Srbija. Srpska vojska je učinila čuda od junaštva, a srpski narod pretrpeo je nečuvene muke i takvo požrtvovanje i hrabrost ne mogu proći nezapaženo – oni se moraju nagraditi.”

Vinston Čerčil, ministar britanske mornarice: „Što se tiče Srbije ona se zaista borila očajnički i slavno, sa strašnim posledicama po sebe...”

Pol de Šanel, predsednik francuskog parlamenta: „Posle Turske – Bugarska, posle Bugarske – Austrija, Srbi su u Beogradu. Mi se ponosimo što smo bili na strani ovih heroja za vreme njihovog trogodišnjeg izgnanstva i ratovanja.”

Alfred Kraus, austrijski general: „Ovom prilikom treba napomenuti da smo upoznali Srbe kao valjane neprijatelje. Ja sam ih uvek smatrao kao vojnički najjače od svih naših neprijatelja. Zadovoljni sa malim, lukavi, osobito pokretljivi, dobro naoružani, vešti u korišćenju zemljišta, vrlo dobro vođeni, oni su našim trupama zadavali mnogo više teškoća od svih ostalih.”

Viljem Drugi, nemački car, u telegramu bugarskoj Vrhovnoj komandi: „Šezdeset dve hiljade srpskih vojnika odlučilo je o ishodu rata. Sramota!”

http://www.politika.rs/rubrike/Tema...obeda/Kako-je-probijen-Solunski-front.lt.html

Pa ti sad kontaj...

Budući da je došlo do ujedinjenja, a ne priključenja. Onda je očito da je postojala i treća mogućnost koja je i provedena u djelo.

Ujedinjenja, priključenja,...nazovi ti to kako hoćeš. Ali činjenica je da država SHS, kao takva nije mogla da opstane, jer joj je pretila opasnost da nestane, odnosno to se već počelo dešavati, pošto je Italija već osvajala njene teritorije. To i sami Hrvati kažu, jer to je činjenica (gledaj gore).
Držav SHS, kao takva nije ni postojala, jer kao prvo nije kontrolisala svou teritoriju, nije imala svoju vojsku,...
Ako nisi znao dalmatinska vlada je 16. decembra 1918 godine poslala ultimatum u Zagreb, po kojem je iz Splita imalo da se proglasi neposredno ujedinjenje sa Srbijom ako se u roku od pet dana to ne učini iz Zagreba. Zato i kažem šta bi trebala tadašnja pobednička Kraljevina Srbija da napravi, kao svoj nacionalni interes.

Ali kralju Aleksandru je na prvom mestu bio "jugoslovenski nacionalni interes", a tek kasnije srpski.

 

[vučko]

Bojim se da ne razumiješ definiciju ujedinjenja.

Prosvetli nas...

 

[dirigent_]

Ujedinjenje uopće ne mora značiti nekakav budući potpuno ravnopravan status onih koji su u njega uključeni.

Ujedinjenje znači da nastaje nova država, dok u pripajanju jedna država (ili područje) postaje dio druge države.

, da bi tadašnji nacionalni interes Kraljevine Srbije bio kada bi Kraljevina Srbija priključila sebi teritorije/zemlje bivše Austrougarske Monarhije gde žive večinom Srbi, a to su: Bosna i Hercegovina, Vojvodina, Dalmacija, odnosno one zemlje koje bi htele da se priključe, a da pri tome ne narušavaju nacionalni interes Kraljevine Srbije..

Vidiš, ovo je nešto kao kružna definicija. Nacionalni interes je priključenje onih područja koja ne narušavaju nacionalni interes?
Čini mi se da ti ukratko želiš reći da je nacionalni interes bila država sa čim manje onih koji bi ju htjeli rušiti. Prava je istina da Jugoslavija nije stvarana da bi bila rušena.
Stoji činjenica da su različiti narodi različito zamišljali Jugoslaviju.
Hrvati su u njoj željeli ostvariti svoje interese, Srbi svoje, Slovenci svoje.
Stoji činjenica da su različiti narodi iz različitih razloga razočarani Jugoslavijom.
Ali stoji i činjenica da su na samu Jugoslaviju (uređenje itd..) najviše utjecali Srbi!

Ne znam jesi li citirao sam sebe jer ih izdvajaš kao zanimljive činjenice ili se ne slažeš s citiranom kosntatacijom.
U slučaju da se ne slažeš, podsjetio bih te na činjenicu da je rat trajao četiri godine. Više od polovicu tog rata je srpska vojska provela izvan Srbije. Od toga značajan dio i zapravo izvan rata.

U slučaju da su to zanimljive činjenice - onda kažem zanimljivi citati. Stvarno čudesno vrijeme itd itd

 

[zlatko01]

Ujedinjenje uopće ne mora značiti nekakav budući potpuno ravnopravan status onih koji su u njega uključeni.

Ujedinjenje znači da nastaje nova država, dok u pripajanju jedna država (ili područje) postaje dio druge države.


Vidiš, ovo je nešto kao kružna definicija. Nacionalni interes je priključenje onih područja koja ne narušavaju nacionalni interes?
Čini mi se da ti ukratko želiš reći da je nacionalni interes bila država sa čim manje onih koji bi ju htjeli rušiti. Prava je istina da Jugoslavija nije stvarana da bi bila rušena.
Stoji činjenica da su različiti narodi različito zamišljali Jugoslaviju.
Hrvati su u njoj željeli ostvariti svoje interese, Srbi svoje, Slovenci svoje.
Stoji činjenica da su različiti narodi iz različitih razloga razočarani Jugoslavijom.
Ali stoji i činjenica da su na samu Jugoslaviju (uređenje itd..) najviše utjecali Srbi!

Ne znam jesi li citirao sam sebe jer ih izdvajaš kao zanimljive činjenice ili se ne slažeš s citiranom kosntatacijom.
U slučaju da se ne slažeš, podsjetio bih te na činjenicu da je rat trajao četiri godine. Više od polovicu tog rata je srpska vojska provela izvan Srbije. Od toga značajan dio i zapravo izvan rata.

U slučaju da su to zanimljive činjenice - onda kažem zanimljivi citati. Stvarno čudesno vrijeme itd itd

Srpska armija je bila na oporavku, kao kada se ranjenik leci i posle izlecenja stupa u sto kracem roku na prvu liniju fronta. Tako da tvoja tvrdnja da su Srbi bili izvan rata, je apsolutno netacna i neistinita. Dok su Hrvati bili non stop na frontu i u borbi, samo na strani AU i uvek protiv Srba. Srbi nisu bili porazeni, a to znaci, nisu sklopili separatni mir ili kapitulirali. I kada su se povukli preko Albanije, povukli su se organizovano kao armija, a ne kao gomila dezertera ili kukavica

 

[vučko]

Ujedinjenje uopće ne mora značiti nekakav budući potpuno ravnopravan status onih koji su u njega uključeni.

Ujedinjenje znači da nastaje nova država, dok u pripajanju jedna država (ili područje) postaje dio druge države.

I u pripajanju postaje nova država, nove zemlje, novi narodi,...nije to nikakava definicija.

Razlika je u tome, da je Kraljevina Srbija mogla da se održi i da opstane i bez, ako hoćeš ujedinjenja, dok država SHS nije mogla, jer je već počela da se raspada, jer nije kontrolisla svoje zemlje, granice, nije imala svoju vojsku, vlade su delovale samostalno (kao što si mogao da vidiš u primeru Dalmacije i Splita),...na kraju krajeva nije ni bila međunarodno priznata, odnosno priznala ju je samo Kraljevina Srbija.

Može se reči i da je to bilo ujedinjenje - ujedinjenje Kraljevine Srbije i slovensko etničkog teritorija propale AU

 

[vučko]

Vidiš, ovo je nešto kao kružna definicija. Nacionalni interes je priključenje onih područja koja ne narušavaju nacionalni interes?
Čini mi se da ti ukratko želiš reći da je nacionalni interes bila država sa čim manje onih koji bi ju htjeli rušiti. Prava je istina da Jugoslavija nije stvarana da bi bila rušena.

Vidiš, ovde grešiš. Jugoslavija bila je stvarana da bi kasnije bila rušena. Bila je rušena na početku 2. svetskog rata, kada su Hrvati srdaćno dočekali nemačku vojsku sa kojima su stvorili NDH "hrvatski hiljadugodišnji nacionalni cilj"; i bila je rušena 90-tih, kada je opet bio hrvatski nacionalni interes da stvore svoju nezavisnu državu, u današnjim granicama.

Izgleda da ti ili slabo čitaš poruke u kojima učestvuješ, ili ih uopšte ne čitaš.

Na kraju postavimo pitanje: jesu li Hrvati »odglumili« jugoslavenstvo koje im je bilo potrebno kao sredstvo za ostvarenje nacionalnoga cilja? Objektivno da, no subjektivno se vjerojatno radilo o složenoj sociopsihološkoj pojavi racionalizacije kao jedne od tehnike samoopravdanja. Hrvati su sami sebe »uvjerili« da su Jugoslaveni, kako bi im postupci bili u skladu s uvjerenjima, a ne nekim prizemnim interesom.

Budući će razvoj pokazati da je Jugoslavija za Hrvate i za Srbe bila interesna zajednica. Hrvatima je Jugoslavija bila potrebna da bi u njoj sačuvali Hrvatsku, Srbima da bi proširili Kraljevinu Srbiju. Na kraju će kao i uvijek odlučiti odnos moći. Na »kraju povijesti«, početkom devedesetih godina prošlog stoljeća bit će uspostavljeno stanje u kojem će se Hrvati i Srbi protegnuti do granica svoje moći.

Danas sve upućuje na to da je Jugoslavija bila neizbježiva etapa prema hrvatskoj suverenoj državi. Ona je Hrvatima bila samo izlaz za nuždu, predah potreban za sabiranje nacionalnih energija koje bi u novim okolnostima – u nekom novom duhu vremena, novim konstelacijama – bile dostatne za konačno stizanje na cilj, a to je suverena država.
http://www.matica.hr/hr/429/Prvi svjetski rat i hrvatsko jugoslavenstvo/

Stoji činjenica da su različiti narodi različito zamišljali Jugoslaviju.
Hrvati su u njoj željeli ostvariti svoje interese, Srbi svoje, Slovenci svoje.
Stoji činjenica da su različiti narodi iz različitih razloga razočarani Jugoslavijom.
Ali stoji i činjenica da su na samu Jugoslaviju (uređenje itd..) najviše utjecali Srbi!

Tako je. Hrvati su željeli ostvariti svoje ciljeve i ostvarili su ih svojom suverenom državom, Slovenci su željeli ostvariti svoje ciljeve i ostvarili su ih svojom suverenom državom, Srbi su hteli ostvariti zajednički cilj i ostvarili su ga zajedničkom državom, koja ih je kasnije skupo koštala.

Ne znam jesi li citirao sam sebe jer ih izdvajaš kao zanimljive činjenice ili se ne slažeš s citiranom kosntatacijom.
U slučaju da se ne slažeš, podsjetio bih te na činjenicu da je rat trajao četiri godine. Više od polovicu tog rata je srpska vojska provela izvan Srbije. Od toga značajan dio i zapravo izvan rata.

U slučaju da su to zanimljive činjenice - onda kažem zanimljivi citati. Stvarno čudesno vrijeme itd itd

Opet: ili slabo čitaš poruke u kojima učestvuješ, ili ih uopšte ne čitaš.

Ne treba mene ništa podsjetiti, jer očigledno nemaš pojma što se tiče istorije velikg rata i uloge Srbije i Srba u njoj.

"Već 1916. srpska vojska je imala svoje vatreno krštenje na Kajmakčalanu kada je, posle ogromnih žrtava i borbe prsa u prsa sa Bugarima osvojila taj vrh, planinu Nidža i grad Bitolj. Ali, što zbog problema na ostalim frontovima, što zbog stava nekih država, pre svih Engleza da je Solunski front sporedno ratište, a što zbog neuspešnog ulaska Rumunije u rat, na strani sila Antante operacije su obustavljene".
http://www.politika.rs/rubrike/Tema...obeda/Kako-je-probijen-Solunski-front.lt.html

Kakvu je golgotu preživela srpska vojska kada je morala da napusti svoju otađbinu ne možeš ni da zamisliš. Ali polako zato sam i otvorio ovu temu da se prikažu neke činjenice koje su fenomen u svetu...polako.

Srpska je vojska posle iscrpljujučih borbi sa mnogo snažnijem protivnikom početkom 1915 izbegla na Krf, u Afriku. Vojnici su bili "živi kosturi" koji nisu jeli normalno i više od mesec dana. Odma nakon oporavka i naoružanja od strane saveznika, srpska je vojska prebačena na Solunski front, iste godine, znači 1915, 2-3 meseca nakon dolaska na Krf.

 

[dirigent_]

Izgleda da ti ili slabo čitaš poruke u kojima učestvuješ, ili ih uopšte ne čitaš.

Tvoja poruka, makar u njoj iznošiš mišljenje nekog stručnijeg od sebe ne predstavlja neoborivu istinu.
Nadam se da to razumiješ, u suprotnom nam forum ne bi trebao, za takve stvari je blog puno pogodniji.

Vidiš, ovde grešiš. Jugoslavija bila je stvarana da bi kasnije bila rušena. Bila je rušena na početku 2. svetskog rata, kada su Hrvati srdaćno dočekali nemačku vojsku sa kojima su stvorili NDH "hrvatski hiljadugodišnji nacionalni cilj"; i bila je rušena 90-tih, kada je opet bio hrvatski nacionalni interes da stvore svoju nezavisnu državu, u današnjim granicama.

Zanimljivo je da su Hrvati 1918. bježali od Italije u Jugoslaviju, a već 20 godina kasnije - neposredno prije nastanka Banovine Hrvatske, postoji ideja da se Hrvatska odvoji od Jugoslavije na način da se potčini Italiji. Očito se nešto dogodilo u tih 20 godina što je utjecalo na mišljenje Hrvata o Jugoslaviji.

Tako je. Hrvati su željeli ostvariti svoje ciljeve i ostvarili su ih svojom suverenom državom, Slovenci su željeli ostvariti svoje ciljeve i ostvarili su ih svojom suverenom državom, Srbi su hteli ostvariti zajednički cilj i ostvarili su ga zajedničkom državom, koja ih je kasnije skupo koštala.

Samo nigdje nije zapisano da Srbi nisu mogli iz Jugoslavije izaći sa Srbijom, nacionalnom državom Srba u kojoj bi živjeli svi Srbi koji su živjeli i u Jugoslaviji. To se nije dogodilo zbog nekih razloga, e sad jesu li za to krivi svi osim Srba ili ima tu još nešto?
.

Ne treba mene ništa podsjetiti, jer očigledno nemaš pojma što se tiče istorije velikg rata i uloge Srbije i Srba u njoj.

Kakvu je golgotu preživela srpska vojska kada je morala da napusti svoju otađbinu ne možeš ni da zamisliš. Ali polako zato sam i otvorio ovu temu da se prikažu neke činjenice koje su fenomen u svetu...polako.

Znači zanimljive činjenice, ok.

Srpska armija je bila na oporavku, kao kada se ranjenik leci i posle izlecenja stupa u sto kracem roku na prvu liniju fronta. Tako da tvoja tvrdnja da su Srbi bili izvan rata, je apsolutno netacna i neistinita. Dok su Hrvati bili non stop na frontu i u borbi, samo na strani AU i uvek protiv Srba. Srbi nisu bili porazeni, a to znaci, nisu sklopili separatni mir ili kapitulirali. I kada su se povukli preko Albanije, povukli su se organizovano kao armija, a ne kao gomila dezertera ili kukavica

Problem je u tome što u ratu nema pauze za pružanje pomoći (osim ako se obje strane ne dogovore). Srpska vojska je defacto bila izvan rata. De iure, priznajem je bila u ratu.
Ne znam stvarno o čemu pričamo. Stvarno ima ljudi koji misle da je Srbija zaslužnija za pobjedu od Rusije, Francuske, Engleske...

I u pripajanju postaje nova država, nove zemlje, novi narodi,...nije to nikakava definicija.

Razlika je u tome, da je Kraljevina Srbija mogla da se održi i da opstane i bez, ako hoćeš ujedinjenja, dok država SHS nije mogla, jer je već počela da se raspada, jer nije kontrolisla svoje zemlje, granice, nije imala svoju vojsku, vlade su delovale samostalno (kao što si mogao da vidiš u primeru Dalmacije i Splita),...na kraju krajeva nije ni bila međunarodno priznata, odnosno priznala ju je samo Kraljevina Srbija.

Može se reči i da je to bilo ujedinjenje - ujedinjenje Kraljevine Srbije i slovensko etničkog teritorija propale AU

Nisam stručnjak za međunarodno pravo, a nekako imam osjećaj da nisi ni ti. Koliko sam na brzinu uspio pročitati, definicija i razlika su upravo takve kakve sam naveo.

 

[Пресретач]