Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Нисам нашао у житијама како су дошли у Моравију, морем до хрватске обале или преко Бугарске и Паноније? У сваком случају су заобишли Српске Земее, али зашто?
мисија Солунске Браће је део шире византијске стратегије- у тренутку кад Константин и Методије крећу за Моравску, Лудвиг Немачки је у савезу са бугарским владарем Борисом, што је у Цариграду доживљено као претња, јер је франачки утицај досезао дубоко у сферу интереса Царства. требало је зато ударити противника у ''осетљиви трбух''- у његове вазалне кнежевине подунавских Словена. зато је цар Михајло III и подржао настојања моравског кнеза Растислава да се и у црквеним стварима осамостали од Источне Франачке. већ следеће 864. Михајло III шаље флоту у Црно море, упада с војском у Бугарску и приморава Бориса да раскине савез са немачким владарем. Борис тражи мир и прима крштење (постаје Борис Михајло); Бугарска се приклања хришћанству. истовремено Лудвиг напада Велику Моравску, где Растислав након пораза признаје немачку власт и црквену јурисдикцију. крећу проблеми са немачким свештенством...
Србија није била део те игре.
мисија Солунске Браће је део шире византијске стратегије- у тренутку кад Константин и Методије крећу за Моравску, Лудвиг Немачки је у савезу са бугарским владарем Борисом, што је у Цариграду доживљено као претња, јер је франачки утицај досезао дубоко у сферу интереса Царства. требало је зато ударити противника у ''осетљиви трбух''- у његове вазалне кнежевине подунавских Словена. зато је цар Михајло III и подржао настојања моравског кнеза Растислава да се и у црквеним стварима осамостали од Источне Франачке. већ следеће 864. Михајло III шаље флоту у Црно море, упада с војском у Бугарску и приморава Бориса да раскине савез са немачким владарем. Борис тражи мир и прима крштење (постаје Борис Михајло); Бугарска се приклања хришћанству. истовремено Лудвиг напада Велику Моравску, где Растислав након пораза признаје немачку власт и црквену јурисдикцију. крећу проблеми са немачким свештенством...
Србија није била део те игре.
ако је судити по Порфирогениту, папе се занимају за Србе већ од тренутка кад се Срби појављују у Илирику. слободно се може рећи да је то подручје где је сукоб два црквена средишта оставио најдубље трагове; а с обзиром да је то гранично подручје две Цркве, ту су и спорења око јурисдикције најдуже трајала- па су након Велике шизме Срби остали трагично подељени на православне и римокатолике. а кад у целу ту верску супротстављеност додамо и босанске крстјане, прича добија још озбиљнији заплет.
где се налазило Методијево црквено седиште (самим тим и средиште целе словенске књижевне школе), имајући у виду да се столица апостола Андроника налазила у Сирмијуму (Сремска Митровица)? [U[/U]
Много ствари је у овом случају нејасно, ево неких мојих размишљања на ову тему:
Изгледа да се ради о насељу које се звало Морава, а не о реци Морави, посебно не нашој Великој Морави (и никако чешким двема Моравама), судим по овом цитату из књиге "Христоматия по старобългарска литература: (За студентите по бълг. и славянска филология във СУ).",Наука и изкуство, 1967 -
аутори су:
Петър Николов Динеков, Куйо Марков Куев, Донка Петканова
Код нас није било таквог насеља нити га има данас, али низводно Дунавом према Црном мору, постоје два таква топонима данас:
Први је село Морава у Свиштовској (Великотрновској ) области данашње Бугарске http://bg.wikipedia.org/wiki/Морава_(село)
а други ( мени вероватнији избор за Методијево седиште ) данашње село Морава надомак ушћа реке Јантре у Дунав .(oblast Ruse,Ценово)
Налази се поред села Кривина које је познатије од села Мораве јер је ту налазиште римског утврђења Јатруса, по коме је , кажу, и река добила назив те се тешко може наћи иједан други назив (претходни или потоњи) те реке, нека словенска верзија. Уједно је та река код аутора из 19. века који нису били на правцу ББ историографске школе, означена као међа између Срба и Блгара, па претпостављам и између епископија .
Та би Морава била 300 км од Средца/Софије и 200 км од Црног мора отприлике.
Imala sam jednu dobru mapu (iz rada nemačkih arheologa) gde se lepo vidi položaj naselja Morava pored Jantre , a čim je nadjem opet, postaviću.
Требало би и мало више знати о покрштавању тих простора. Неке старе списе имали смо на овом форуму:
- везано за покрштавање Бугара , учињено због прехрањивања
О крштењу Бугарском у оригиналу само мало менталног напора и може да се прочита!
....и беше тада глад .. и просише бити хришћани...и дођоше Цариграду и крстише се са свим бојарима 6377(869)год....и ДАДЕ им царица теодора земљу од римљана звану загорје.ОД тада Бугарски цареви нисише титулу загорски.
Летописи Србски
Царица-удова Теодора из Константинополиса дала им је, уз неколико оброка, ово место за живот: Загора (Сагора), између обронака Старе планине и обале Црног мора..вероватно се ради о данашњој Плиски, коју тумаче као "престоницу".
Са карте из 1643.г. (Willem Jansz.Blaue)
Po istoričarima koji su pisali pre Berlinskog kongresa uvek su Blgari zahvatali samo i samo taj deo- ugao odn budžak
И треба погледати књигу Николаја Дурнова, он је специјалиста за 9.век и територије Блгара.
Мени лично је још по том питању нејасно да ли је Рим послао Ћирила (који није стигао) и Методија(који јесте стигао) , а има и епизода коју сам заборавила сада а тицала се тога да је Методије био у затвору у Митровици (која је после добила назив Сремска Митровица) и да га је римски папа ослободио затвора...теби ће можда бити важна поводом распетљавања главне теме.
И још, поводом места смрти Методија, помиње се у бугарској литератури неубицирано место "Велеград".
Уморен от своята продължителна дейност и от непрестанните борби, Методий починал на 70-годишна възраст на 6 април 885 г. във Велеград, Моравия .
Колико ја разумем податке са нета, у 9.веку чешки Велехрад се није звао тако, него Старо место, а бугарска википедија изводи овакву мисаону акробацију:
"Столица на Великоморавия бил град Велеград при едноименното село в днешна Чехия" .Значи, не зна се .
Изгледа да се ради о насељу које се звало Морава, а не о реци Морави, посебно не нашој Великој Морави (и никако чешким двема Моравама), судим по овом цитату ....Код нас није било таквог насеља нити га има данас,
Погрешила сам, срећом, код нас је ипак било таквог насеља и везано је за Велику Мораву.
Поводом дискусије око цитата из прераде житија Климента Охридског (на теми Трибали), и коментара:
и тражећи беле и славне градове на српској страни Дунава, наиђох на римско утврђење Маргум( Μάργος) које се налазило на ушћу Велике Мораве у Дунав на локалитету Дубравица. Назив је предримски (археолог Драгана-Спасић-Ђурић даје тај податак у археолошком филиму о Морави/Маргусу )....Са ове моравске тврђаве је проклета Јерина узимала камен и уграђивала у бедеме Смедерева, још једног славног белог града на Дунаву, а и тврђава Кулич је можда од моравског камена зидана.
434. године у Маргуму су се састали ромејски и хунски посланици. 441. град су разорили Хуни.
На овој локацији је постојао град и у раном средњем веку који се у изворима помиње као Моравије или Морава http://sr.wikipedia.org/sr/Маргум
Margum je do sada dao veoma značajne nalaze, poput bronzanog kotla iz VII veka pre naše ere, srebrni pojas Tribala, keramičke posude iz rimskog perioda, bronzana posuda u obliku dečaka koji ispred sebe drži fenjer za osvetljavanje puta bogatim stanovnicima, monumentalna glava i šaka imperatora Karimusa u mermeru, kalamus (koštano pero) sa kurzivno urezanim imenom pisara na njemu.
Dragan Jacanović, arheolog Narodnog muzeja u Požarevcu, kaže:
- (...) istražen je srednjovekovni sloj od 9. do 12.veka. U njemu su otkrivene zemunice, poluzemunice i jame sa bogatim arheološkim sadržajem. Posebno treba izdvojiti kamene kalupe za livenje srebrnog i bronzanog nakita, što ukazuje na postojanje zanatskih radionica u Margumu, kao i veći broj keramičkih posuda među kojima se izdvaja ritualna posuda iz 11. ili 12. veka koja ima tri izlivnika za izlivanje vode i tri drške modelovane najverovatnije u obliku vidre. .... Tokom istraživanja pronađeno je i desetak srednjovekovnih grobova od perioda VI do XII veka koji svedoče o životu u ovom naselju - kaže Dragan Jacanović.
Фотографија ушћа Велике Мораве у Дунав и сателитски приказ Дубравице (насеље Морава /Маргум било је западно од Дубравице, ближе Морави
( Bei unserem Besuche der Ruinenstättc von Margum westlich von Dubravica am r.) http://www.panoramio.com/photo/25366680
ако се седиште Св. Методија налазило у Сирмијуму/Митровици као старом црквеном средишту (што није сигурно, али је врло могуће, с обзиром да је, по предању, ту столица Св. апостола Андроника) онда се ту налази и његов гроб. а врло је вероватно да су Срби већ у то време словенску писменост примили непосредно одатле, још пре него што су ћирилично писмо и књиге стигли из Бугарске.
Ако је Андроник у Сирмијуму, а Методије у панонској Морави ( Дубравици), и гроб је ту негде код нас.
Ћирилично писмо и књиге у том случају не стижу из Плиске и Загоре, него из Ћириловачког потока
И маргумски натпис на црепу постаје још важнији.
Моравска школа је онда Моравска школа, хехе.
Тандури Масала је на претходној страни теме навео да неки аутори сматрају Сремску Митровицу и Мораву истим местом.
Americki istoricar madjarskog porijekla Imre Boba.. da se grob sv. Metodija nalazi u .. Macvanskoj Mitrovici (lokalitet Zidine ili Širingrad), inace otkrivena 1966. godine. Tvrdnja je zasnovana na ubjedjenju da su Morava i grad Sirmiujum jedno te isto.... Ne treba gubiti nadu da se grob nalazi negdje na prostoru nekadasnje orientalis Pannoniae, odnosno na nasim prostorima.
Између је Београд, све се уклапа, чак и житије Кл.Охр.(по Теофилакту). У тем Београду (Велехраду), најславнијем граду на Дунаву, седи Радислав .
Био би "први осумњичени" за идентитет моравског кнеза Растислава.
Има такође аутора који су престоницу моравског кнеза Растислава, то "старо мисто" смештали у Сремску Митровицу
Goldberg 2006, p. 284. ; Kirschbaum 2007, p. 278. ; Bowlus 1994, p. 185. http://en.wikipedia.org/wiki/Svatopluk_I#cite_ref-26
Мени се ово - да је Великоморавска код Велике Мораве надомак Пожаревца седиште прве хришћанске писмености врло, врло, врло допада.
Уз оваква открића, све више ценим Порфирогенитов спис о народима.
Мислим да није. Сличан је назив копа и рудника ( и Монс Ауреус (Златно брдо) је некадашњи рудник злата), али описују га данас (Ћириловски поток) као катастарски потез на јужној периферији Смедерева.
О Маргуму/Морави су писали аустријски официр, иначе италијански гроф- Luigi Ferdinando Marsili ( Danubius pannonico mysicus observattionibus, historicis, physicis, perlustratus ), али нисам успела да пронађем цео опширан текст.Од 6 томова, нама је битан други , у коме има " crteže i planove rimskih spomenika i utvrđenja na limesu, natpise iz Beograda, Smedereva, Kostolca, crteže rimskog puta u Đerdapu, prepise carskih natpisa - tabli uklesanih u stene Gornje klisure", као и скице Костолца. http://www.worldcat.org/title/danub...tus-ab-aloysio-ferd-com-marsili/oclc/61636254
а за Каница кажу да је у више наврата писао о Маргуму, насељу и бискупском седишту- како је написао. ( поглавље о Смедереву његовог путописа) Нацртао је мапу Маргумског кастла, пентагонални је облик и упоредио због тога са рготском римском кулом. Записао је и могућност да је Маргум у близини пристаништа Дубравице јер су му скренули пажњу 1896.да се виде неке зидине. Ако треба, д апоставим скицу?
На Појтингеровој карти, којом се Каниц управљао , Маргум је 14 миља удаљен од Златног брда.(а од Костолца 10 миља).
И ово ми је било интересантно, са форума Виминацијум:
1.... u aktima carigradskog koncila iz 879. godine, medju prisutnim episkopima, javlja Agathono V Moravan...
2. Kako je u to doba Metodije bio episkop moravski, P. Dvornik, verovatno ispravno, zaključuje da se radi o mestu na ušću Morave u Dunav.
а посебно ово сматрам важним:
The Council of Constantinople in 879/80 refers to the bishop 'Αγαθών Μοράβών.
Sigillion in 1019 confirming the extent of the Archbishopric of Ohrid, Morava (Moraviste) is mentioned as a part of the metropolitan bishop of Branicevo. The data provided by a list of bishops dating Alexis and first letter ofTheophylact of Ohrid attest to the memory of the former diocese based in Morava. From the XIIth century we lose all trace of Morava in the sources. http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0584-98889736173P
По Пириватрићу, Морава на Морави била је од 879. до 1019. седиште епископије, а отада се припаја Браничевској, док се од 12.века губи сваки помен.
Примећујем чудновату случајност на блиском терену ..губи се сваки траг од утврди Мораве на реци Морави од 12. века, а од 14. се помиње Пожаревац који се до тада није помињао, бар не под тим именом, иако је околина Пожаревца настањена од бронзаног доба.
Kanic piše da je srednjevekovni Margum više puta stradao od varvara i da su ga Turci krajem 15.veka (preotevši ga od Ugra) - obnovili.
Мислим да није. Сличан је назив копа и рудника ( и Монс Ауреус (Златно брдо) је некадашњи рудник злата), али описују га данас (Ћириловски поток) као катастарски потез на јужној периферији Смедерева.
О Маргуму/Морави су писали аустријски официр, иначе италијански гроф- Luigi Ferdinando Marsili ( Danubius pannonico mysicus observattionibus, historicis, physicis, perlustratus ), али нисам успела да пронађем цео опширан текст.Од 6 томова, нама је битан други , у коме има " crteže i planove rimskih spomenika i utvrđenja na limesu, natpise iz Beograda, Smedereva, Kostolca, crteže rimskog puta u Đerdapu, prepise carskih natpisa - tabli uklesanih u stene Gornje klisure", као и скице Костолца. http://www.worldcat.org/title/danub...tus-ab-aloysio-ferd-com-marsili/oclc/61636254
а за Каница кажу да је у више наврата писао о Маргуму, насељу и бискупском седишту- како је написао. ( поглавље о Смедереву његовог путописа) Нацртао је мапу Маргумског кастла, пентагонални је облик и упоредио због тога са рготском римском кулом. Записао је и могућност да је Маргум у близини пристаништа Дубравице јер су му скренули пажњу 1896.да се виде неке зидине. Ако треба, д апоставим скицу?
На Појтингеровој карти, којом се Каниц управљао , Маргум је 14 миља удаљен од Златног брда.(а од Костолца 10 миља).
И ово ми је било интересантно, са форума Виминацијум:
1.... u aktima carigradskog koncila iz 879. godine, medju prisutnim episkopima, javlja Agathono V Moravan...
2. Kako je u to doba Metodije bio episkop moravski, P. Dvornik, verovatno ispravno, zaključuje da se radi o mestu na ušću Morave u Dunav.
а посебно ово сматрам важним:
The Council of Constantinople in 879/80 refers to the bishop 'Αγαθών Μοράβών.
Sigillion in 1019 confirming the extent of the Archbishopric of Ohrid, Morava (Moraviste) is mentioned as a part of the metropolitan bishop of Branicevo. The data provided by a list of bishops dating Alexis and first letter ofTheophylact of Ohrid attest to the memory of the former diocese based in Morava. From the XIIth century we lose all trace of Morava in the sources. http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0584-98889736173P
По Пириватрићу, Морава на Морави била је од 879. до 1019. седиште епископије, а отада се припаја Браничевској, док се од 12.века губи сваки помен.
Примећујем чудновату случајност на блиском терену ..губи се сваки траг од утврди Мораве на реци Морави од 12. века, а од 14. се помиње Пожаревац који се до тада није помињао, бар не под тим именом, иако је околина Пожаревца настањена од бронзаног доба.
Kanic piše da je srednjevekovni Margum više puta stradao od varvara i da su ga Turci krajem 15.veka (preotevši ga od Ugra) - obnovili.
Ovo ti je promaklo kod Pirivatrica u istom tekstu?
La ville de Morava est identifiée avec l'antique Margum, siège episcopal dévasté par les Huns en 441. D'après les fouilles archéologiques, qui ne sont pas complètes, l'agglomération n'était pas protégée par des remparts en pierre, mais des levées de terre ou des palissades. Dans la ville fut rétabli un évêché à l'époque de la christianisation des Bulgares.
Nadrljala si cim Klaudije naidje zato sto siris velikobugarsku propagandu osamdesetak kilometara od Beograda. Napokon se doslo i do slijepe ulice, tj. episkopa Agatona. Bilo je pitanje vremena
Браћа су свакако послати међу Западне Словене да тамо преко писмености и богослужења, шире утицај Цариграда, који је њихову мисију и осмислио. међутим, у целој тој причи папе су препознали и сопствени интерес, па би се могло рећи да од 870. Методије делује у служби Рима.
Видите сад, ако је Моравска на Великој Морави (а не у потоњој Чешкој), како браћу уствари шаљу Јужним Словенима?
Уствари, мислим да у оно доба није постојала та разлика, који су који Словени, на којој страни света..била им је заједничка стара вера и језик.
Далимилова хроника, најстарија чешка, а ипак писана 400 година после доба о коме причамо, сведочи да је то био српски језик.
Уживала сам читајући рад једног савременог млађег нашег историчара ( ето и ја да похвалим неког из Византолошког института, само нек примају нове који умеју да размишљају))), Предрага Коматине, који је проучио франачке и баварске списе везане за 9 .век , а део наше теме о епископији у Маргусу/Морави потврдио разложивши податке које смо видели и код С.Пириватрића :
isečak je sa str 71.
obrazlažući u daljem toku naučnog rada (podvukla sam različite latinske nazive za Moravce iz potonje Češke i Moravce iz Srbije, Marhari i Merehani, možda će nam trebati to) gde su bil Franci, gde Blgari i kako je ispravno da je u bavarskoj hronici (sa te geografske tačke gledišta) napisano da su balkanski Moravci južno od Blgara, jer u to vreme Blgari su samo iznad Dunava.
Фактички, као што су се Авари раније увукли у средину територије и раздвојили словенска племена , на исти начин су се и Блгари (на мањој територији, док су франачка племена притисла с друге стране,) у том 9. веку, поставили између јужних и северних словенских племена.
Није то ништа битно код Пириватрића, на енглеском гласи:The city was restored a bishop at the time of the Christianization of Bulgaria.
Морава је постала (обновљено?) бискупско место у време кад је и бугарски владар покрштен, није човек написао ко ју је обнављао. Рим или Цариград.
Срби су у то време већ били хришћани, зато нема потребе да се они наглашавају у мисионарским акцијама Рима и Цариграда, већ ко је још преостао.
А сви варвари су Вулгари, сваки варварин је Влгарин (кад се то испише на грчком), проста раја коју треба усмерити.
За епископа Агатона негде нађох да је био на супротној страни (противник , ма што год то значило) Методију.
U Tacitovo vreme, teritorija Moravske ( Marharii ; u potonjoj Češkoj) ima manje urbanih naselja, 11 komada, od teritorije Moravske ( Merehanos ; u potonjoj Srbiji), gde ima 30.
Jedno od latinskih naziva za grad i oblast Moravu je i Maraha, u drugim izvorima je i za reku Margenses, Sclavi Marahenses, signify people of the city Margus/Maraha or Sclavi belonging to the city of Margus/Maraha.
U slovačkoj literaturi ima interesantnih stvari : tamo gde se govori o Velikomoravskoj oblasti, ne postoji grad Morava, bar ne u 9.veku.
Jedan "Zlatan Moravec", Zlaté Moravce , pominje se kao Moravija, ali tek 1113.godine http://www.staramorava.euweb.cz/prehladkulturnychcentier.htm#_Toc206782745
Slovenska imena zapisana u jevanđelju severnoitalijanskog manastira (Cividalský evanjeliár)
cozil (Коцел)
szuentipulc szuentezizna predezlaus (Svätopluk, Svätožizňa, Predslav) rasticlao (Растислав)
quocili priuuinna (Коцел, Прибина) http://www.staramorava.euweb.cz/literarnediela.htm#_Toc217439791
Konstantin Preslavski
rodjen u Makedoniji, dobio je nadimak jer je poslat u Preslav, verovatno posle isterivanja iz Moravske 885.g.. U Preslavu dobio biskupsko zvanje 906.g.
Preslav je tada bio centar Bugarske i bugarska prestonica (Preslav bol vtedy centrom Bulharska a sídlom bulharských vládcov).Pretpostavlja se da je bas on preradio (pojednostavio) slovenska slova i dao im naziv ćirilice, u čast Konstantina/Ćirila.(Predpokladá sa, že Konštantín Preslavský upravil pôvodné slovenské písmo) http://www.staramorava.euweb.cz/prechadzkapociatkamikrestanstva.htm#_Toc209320780. http://www.rastko.rs/bogoslovlje/sv-braca/konstantin_preslavski_c.html
Ја сам само сигуран да ти овај рад Предрага Коматине, који је иначе стварно вредан у сваком погледу, ниси поштено прочитала.
Такође, морам да те упозорим на време да се он добрим делом позива на исте оне изворе (у овом случају Хроника Теофана Исповедника и Кратка историја патријарха Нићифора I), исте цитате и сл. из Византијских извора за историју народа Југославије, Прва књига, Београд 1955, о којима си ти већ много тога лепог и доброг рекла закључно са овим:
"У коментару (а историја ваљда није читање и преписивање интерпретација?) приређивачи коментаришу на тај начин , и ти то тако преписујеш овде не сумњајући уопште. Ко тачно од њих нисам проверавала, избор је: Фрањо Баришић, Бариша Крекић, Мила Рајковић,Лидија Томић и Георгије Острогорски.По моме личном мишљењу, треба им (и постхумно) одузети звања, лиценце и све остало."
Иначе, користећи византијске и латинске изворе Коматина прати постепено ширење бугарске власти над словенским племенима од доласка Аспарухових Бугара у крајеве јужно од Дунава (при чему Бугари задржавају и територије северно од Дунава) 680/1. до средине 9. века када су Бугари (према Коматини између 853. и 863. године) завели директну власт на балканским Моравцима који су живели у долини Велике Мораве. Прочитај мало детаљније.
Имаш ли неку идеју зашто Предраг Коматина користи овде искључиво изворе из 9. века, а не неки стари српски родослов или летопис (који настају иначе од краја 14. века, још касније од Далимилове хронике)?
Даљу причу о границама Бугарске у 9. веку можемо боље да овде наставимо него на теми о Трибалима.
Дејан БУЛИЋ
Историјски институт
Београд ГРАДИНА – КАЗНОВИЋЕ,
РЕЗУЛТАТИ АРХЕОЛОШКИХ ИСТРАЖИВАЊА
.................................
Танак средњовековни слој презентован са свега неколико уломака
керамике, указује на коришћење утврђења у једном краћем периоду.
Средином 9. века гранична област између Србије и Бугарске је била око
Раса.26 Б. Ферјанчић на основу података расутих у разним деловима списа
De administrando imperio закључује се да се граница Србије прости рала
према југоистоку до долине Ибра, западних падина Копаоника и до
Метохије, а према северу скоро до Саве.27 И други аутори се слажу да је
Ибар источна граница. По М. Благојевићу, источни гранични појас Србије
је захватао долину Ибра, прелазио Западну Мораву, а потом се вероватно
долином Колубаре приближавао Сави.28
Без обзира налазило се на простору српске или бугарске државе,
као погранично утврђење могло је наћи примену у време српско-
бугарских ратова средином 9. столећа, у време Симеоног освајања Србије
926. године, током успостављања катепаната или у доба Самуиловог
освајања. На немирна времена указује слој пожара у сонди 2, захваљујући
коме смо и констатовали остатке станишта.
Није то ништа битно код Пириватрића, на енглеском гласи:The city was restored a bishop at the time of the Christianization of Bulgaria.
Морава је постала (обновљено?) бискупско место у време кад је и бугарски владар покрштен, није човек написао ко ју је обнављао. Рим или Цариград.
Срби су у то време већ били хришћани, зато нема потребе да се они наглашавају у мисионарским акцијама Рима и Цариграда, већ ко је још преостао.
А сви варвари су Вулгари, сваки варварин је Влгарин (кад се то испише на грчком), проста раја коју треба усмерити.
За епископа Агатона негде нађох да је био на супротној страни (противник , ма што год то значило) Методију.
Jeste, bitno je zbog toga sto si sama sebi uskocila u stomak. Pirivatric sasvim jasno spominje Bugare...
Henrik Birnbaum, Where was the Center of the Moravian State?, American Contributions to the Eleventh International Congress of Slavists, Bratislava, August-September 1993, p. 17.
само у светлу одређивања граница Моравске, тј. словенских области у којима се одвијала мисионарска делатност Солунске Браће. о бугарској држави и њеном ширењу отворите посебну тему.
http://www.scribd.com/doc/76539133/Sloveni-i-Bugari-Sredinom-9-veka
Ја сам само сигуран да ти овај рад Предрага Коматине, који је иначе стварно вредан у сваком погледу, ниси поштено прочитала.
Такође, морам да те упозорим на време да се он добрим делом позива на исте оне изворе (у овом случају Хроника Теофана Исповедника и Кратка историја патријарха Нићифора I), исте цитате и сл.
Сматрај да сам упозорена благовремено.
Млади историчар размишља одлично, лепо разуме доступне материјале, кад буде имао више података о другој половини 9. века и уопште о питањима српских питања из било ког периода са оригиналним топонимима, кладим се да неће застранити јер заиста има здрав резон.
Jeste, bitno je zbog toga sto si sama sebi uskocila u stomak. Pirivatric sasvim jasno spominje Bugare... Henrik Birnbaum, Where was the Center of the Moravian State?, American Contributions to the Eleventh International Congress of Slavists, Bratislava, August-September 1993, p. 17.
Ма сви помињу тај омнипотент и омниприсутан народ.Било их је у 9 веку више него Кинеза и баштенских мрава данас заједно.
Немам овај Бирнбаумов текст, имам један други . Лудих теорија има свуда: Еггерс је поред свих река Морава (две у дан.Чешкој, три у дан.Србији, на средњевековном тлу што ће постати Бугарска више кандидата за "Мораву"- река Чибра, река Марица и мој фаворит-река Јантра)и моравских области , закључио да је центар догађаја- Марошвар
Исти извори бивају различито тумачени, зависно од угла, намера и менталних способности тумача. Ево вам један добар пример везан за мистериозну земљу Моравску:
Ко зна боље латински, нека преведе Порфирогенитов цитат, ја сам га препричала.
Код Трп.Ведриша нађох и претпоставку да је Морава/Маргус страдала 1072.године.
Тих година помиње се буна моравских Словена ( Ђорђе Војтех) којима се прикључује Михајлов син Бодин, и бива заробљен том приликом.
Српски фрањевац Андрија Качић Миошић певао је о Бодину, краљу булгарскоме:
само у светлу одређивања граница Моравске, тј. словенских области у којима се одвијала мисионарска делатност Солунске Браће. о бугарској држави и њеном ширењу отворите посебну тему.
1. Мислим да је прича о северозападним границама Бугарске и те како важна будући да под окриљем Бориса Михаила раде ученици Ћирила и Методија. Дакле после Моравске прича о словенској христијанизацији и писмености се наставља на Балкану, добрим делом под заштитом Бориса Михаила и његовог сина цара Симеона, односно у границама њихове државе. http://www.scribd.com/doc/51125508/VODIČ-KROZ-SVET-VIZANTIJE-Dragan-Brujić
Чини ми се да би овде од стр. 33-43 могле да буду занимљиве карте за разна питања историје 8.-11. века (Византија, Словени, Бугари, Каролинзи...).
Ево овде је Спис о народима доступан у целини са грчким текстом и енглеским преводом. Мислим да поред овога нема потребе да консултујемо превод на латински из, најкасније, 19. века. Можемо евентуално пронаћи превод на неки модерни језик да видимо каква је ту интерпретација извора.
3. Бугари (Протобугари) свакако нису омнипотентан и свеприсутан народ. Предраг Коматина
а) показује где је био политички центар бугарске државе (према Теофану, иначе стр. 224-225 Византијских извора I, и патријарху Нићифор I, стр. 241)
б) лепо показује како се покоравање балканских Словена врши управо у оним раздобљима када Бугари не ратују са Византијом или са неким другим противником. Такође, положај словенских племена под врховном бугарском влашћу је умногоме зависио од војних потреба бугарске државе, а походи Константина V Копронима или Нићифора I (пре саме катастрофе 811) лепо показују да Бугари нису били омнипотентни. Имамо и случаје појединих словенских племена који се одмећу од бугарске власти и мање-више успешно траже помоћ или покровитељство Франачке (Тимочани 818!) или Византије ((762/3), Теофан стр. 231, патријарх Нићифор I, стр. 242).
Ако су Бугари наводно створили пространу државу зато што су били многобројни као Кинези, да ли се исто може рећи и за Франке, Арапе или Византинце?
4. "Млади историчар размишља одлично, лепо разуме доступне материјале, кад буде имао више података о другој половини 9. века и уопште о питањима српских питања из било ког периода са оригиналним топонимима, кладим се да неће застранити јер заиста има здрав резон."
Предраг Коматина је недавно и докторирао на београдском Филозофском факултету са тезом Црквена политика Византије (843-886). Тешко да постоји неки извор релевантан за период којим се он бави а да га није доообро прочешљао. Пошто сам имао прилике и лично да га упознам ( и тиме заокружим лични утисак) плашим се да је и он ББШ дипломац, помагач (сарадник?!) бугарашког лобија, српски историчар поред кога нам страни непријатељи не требају и сл. О томе колики је то издајник у најави најбоље сведочи чињеница да су му чланови комисије који су уопште одобрили ову тезу били осведочени србомрзац Радивој Радић и тамо неки Блгарин Ангел Николов са софијског универзитета "Свети Климент Охридски"!!!
''Joannes episcopus Montemero Duci Sclavinicae ... Presbiteri illic absoluti et vagi ex omni loco adventantes quaedam ecclesiastica contra canones oficia peragunt, immo numerosa, cum sint ascephali, scelera contra Dei precepta committunt. Qua propter ammonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem quantum potes ad Pannonensium reverti studeas diocesin. Et quia illic iam Deo gratias a sede beati Petri apostoli episcopus ordinatus est, ad ipsus pastoralem redurras sollicitudinem.'' Registrum Johannis VIII papae, Epistolae 282
ево шта каже папа о црквеним приликама у Србији за време кнеза Мутимира- "потпуно незаконити и луњајући свештеници (скитнице) долазе одасвуд и обављају неке службе противно црквеним канонима, те зато што су без поглавара чине небројене преступе против Божјих заповести.''
дакле, у Србији су у то време деловали свештеници које је поставио Цариград (зато папа каже да су незаконити и да крше црквене каноне), за које тврди да немају поглавара, што је мало вероватно.. пре ће бити да папа њиховог епископа/митрополита не признаје, па с тог разлога позива Мутимира да се стави под Методијеву јурисдикцију.
било би корисно да нам неко овде постави цело писмо папе Јована, да видимо шта ту још пише.
Klaudije II Gotski,
тема нису Бугари и њихова држава. тема су Константин и Методије и подручје њихове мисије. то где су касније деловали њихови ученици излази из оквира дискусије.
за нас је значајна ова карта (колико је поуздана видећемо)
http://www.arhivnis.co.rs/cirilica/idelatnost/br 3/cslovenskisavet.htm
"Морављани се под овим именом у изворима први пут помињу приближно кад и Чеси (Marahenses, Marahi, Maravi, Marvani, а касније, од XI века као Moravi). Тим називом означаван је савез ситних словенских племена у сливу реке Мораве, од јужних обронака Судетских планина, до њеног ушћа у Дунав, недалеко од данашње Братиславе. Центар им је био Велеград, утврђени град на Морави, чија тачна локација ни до данас није поуздано установљена. Историјско језгро Морављана чинила је племенска заједница Ганака. У VII веку Морављани улазе у Самов племенски савез. Касније, ради одбране од сталних германских напада, моравска племена се и међусобно удружују у савез, који убрзо прераста у рану државу, да би у време кнезова Растислава (846-870) и Свјатопулка (870-894), Моравска кнежевина постала једна од већих држава ондашње Европе. Обједињавала је Словене са територија данашње источне Чешке, јужне Пољске, Словачке, северне Мађарске и северне Аустрије."
"Лужички Срби (Лужичани, Срби-Миљчани, Сорби, Венди, у латинским изворима Surbi, Siurbi, Sorabi, Surabi) једина су племенска групација унутар полапско-балтичке групе Словена чији је један, макар и симболичан број преживео све таласе германизације и других етничких фузија. Они и сада себе називају једноставно Срби (Serbja, Serb, Serbowka), а јужнословенске Србе – Južni Serbja.[10] Најстарији помен о њима у историјским изворима налазимо у Фредегаровој Хроници из VII века, где је забележено да се Саму придружио и кнез Дрван који се до тада налазио под франачком влашћу (dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant)[11]. У време првих писаних помена о њима, Срби-Лужичани живе између средњег тока Одре и горње Лабе (одн. у Лужици, између Лабе и садашње пољско-немачке границе). У другој половини IX века били су у саставу Моравске кнежевине...."
"Бодричи (исто и Ободричи и Ободрити) били су од VIII до XII века најкрупније племе унутар полапско-балтичке групе Словена. Већ у VIII веку у борбама против Саксонаца и Данаца стоје на челу савеза сродних племена са обала доње Лабе и северно од њих до Балтичког мора: Вагра, Полаба, Смољинаца, Глињана, Древана. "
Ovde se nameće dosta pitanja.
1. U razmatranom periodu narod Moravaca praktično ne postoji. Marahi je savez manjih plemena. Bilo kako naziv Velikomoravska kneževina ne vodi poreklo od naziva naroda već bilo od reke Velike Morave ili severne Morave ili od grada Morave (Margum?).
2. Oboriti su lideri plemenskog saveza. Obrite neki istoričari povezuju sa Baničevcima. Moguće je da su oni predvodnici vojne elite koja je došla na Balkan u onom što zovemo seobom Slovena.
3. Bilo bi zanimljivo potržiti izvor za tezu da su i Lužički Srbi bili deo Moravske (ja nisam uspeo). Pitanje je da li se misli baš na Lužčke, obzirom na IX poglavlje LjPD (priznajem sporno).
4. Govorimo o početcima pokrštavanja Slovena. O istorijskom razdoblju de Carigrad i Rim, kroz hrišćanstvo, pokušavaju da izgrade imperije i zadrže ekluzivno pravo da daju legitimet vladarima kroz davanje titula. U ovom kontekstu treba razmatrati i formalne nadležnosti jednih naroda nad drugima. Npr. u jednom trenutku politika vizantije je da bugarski knez bude nadredjen Moravskom, pa se tako predstavlja u izvorima, ali to ne mora značiti da je i u praksi bilo tako.
5. Uzimajući sve u obzir moguće je da je Velikomoravska kneževina jedna panslovenska država, čije bi središte moglo biti na našem prostoru, obzirom na bogatije istorijsko nasleđe i urbanu tradiciju. Doduše pitanje je koliko je ta država zaživela kao homogena celina.
PS ne treba ispustiti iz vida da je Ljudevit Posavski, nešto kasnije, okupio savez sa Kartagincima, Slavoncima, Sremcima, Braničevcima, Timočanima, Gaduščanima.
Знам да ми неће веровати сви да сам и сама изненађена обртом, али чињеница да у време живота Методија нема града Мораве и Велехрада у потоњој Чешкој (dr.Ondrej Chreňo) врло је битна у смислу да се центром почетка писмености може сматрати наша Моравска (Поморавље), а не потоња Чешка.
А Порфирогенитови наводи о земљи Моравији су недвосмислени:
Од овога ја не умем прецизније и смисленије да преведем, ко воли, нек изволи, са било ког језика и са било ког преписа.Ако буде боље, прерадићу карту, која је , успут одлична да видимо удаљености Маргума, Златног брда и оног Ћириловског потока.
Нема никакве дилеме да су се по "Турцима" у време владања К.Порфирогенита подразумевали Угри и њихове сродне народске групе и да је река Дунав у свим временима била коришћена као одредница да северно од ње живе "Мађари", а јужно ми. Зато Турци кад прелазе Дунав до земље Моравије, по овом витату, стижу у близину Дунава и Саве.. и то се никако не може тумачити обратно. Додатни "доказ" је кретање Печенега и Порфирогенитова одредница прелаза (Дистрае) коју је , чини ми се Фрањо Рачки покушао да одреди много источније,поред Силистрије, али с обзиром на назнаку да је "опозит Дистрае" у латинском тексту, може бити реч само о Диерни и Трансдиерни (Оршави и Текији) http://virtuelnimuzejdunava.rs/srbija/kulturno-nasledje/arheoloska-mapa-dunava.tekija-.358.html
Верујем да би један статистички преглед референци где је Тера Моравија (изведен макар само из фуснота рада Трп.Ведриша)- у потоњој Чешкој или потоњој Србији, био у корист северне Моравске, гледано само по квантитету, али ипак таква мишљења падају као кула од карата кад се суочимо са тим да нема чешких топонима Велехрад и Морава у то време, да Сава не протиче кроз Чешку и да Чешка нема прелаз преко текијског Дунава одакле су печењешке групице јахале према Сарацелу.
''Joannes episcopus Montemero Duci Sclavinicae .."Registrum Johannis VIII papae, Epistolae 282
било би корисно да нам неко овде постави цело писмо папе Јована, да видимо шта ту још пише.
Нисам нашла и поред уложеног труда и времена. Изгледа да постоје само фрагменти, судећи по Ивану Марковићу (Славени и папе, I део, 1903.).
http://www.***********/office/HB8oKqwb/Ivan_Markovic_-_Slaveni_i_pape.html
На брзину сам прелистала, врло је обимно штиво и обележила стране везане за нас (35-43) ,покрштавање Бугара (47) а посебно 113 и 132
Henrik Birnbaum, Where was the Center of the Moravian State?, American Contributions to the Eleventh International Congress of Slavists, Bratislava, August-September 1993, p. 17.
Извини, Тандури , касно паљење
Тек сад видим да си подвукао мишљење Дворника+ плејаде осталих да је Агатон Моравски био бискуп бугарске цркве.
Колико је бугарска црква могла да буде јака 880, шеснаест година после покрштавања владара (што је пропраћено револтом народа)?
Колико је требало да буде моћна и организована држава Блгара да успе да за 14 година добије аутокефалност од Цариграда и да има своје цркве ван матице (Преслава), у тој Морави чешкој или Морави код Пожаревц или некој својој ближој Морави?
Много је то натегнуто тумачење Дворника + осталих.
Зашто тим придошлим Блгарима није милије да им се представник зове Агатон блгарски, да се диче што имају своје, него је Агатон Моравски?
Да се звао Агатон Цетински, јел би опет био представник блгарске цкрве?
Папа Јован пише Мутимиру 873, а пет година касније Борису - да је постојала блгарска црква тако моћна да има "филијале" и организовану мрежу цркви на пола Балканског полуострва, не би ли папа променио редослед понуда? Што је чекао 1825 радних дана да се сети Бориса у Преслави?
Сабор у Далми одн. Дувну био је 866 код нас..И Блгари су сигурно имали сличан , ако Дворник помиње њихову цркву и бискупе тих цркава, и неки сабор?
Где је забележен и одржан, како је протекло ?Колико је било представника из те мреже блгарских цркви што се простиру хиљадама километара унаоколо?
Нису ваљда имали само једну цркву, удаљену хиљаду километара од престонице, а између ништа? И јужно ништа и северно ништа.
Мора да постоји неко брдо средњевековних записа о томе.
Успут ( Иван Марковић у "Папе и Славени" помиње глад и сиромаштво Блгара 16 година пре Агатоновог присуства сабору, исто као и они стари српски записи који сведоче да је Блгарима, кад се Борис нагодио за уступке због промене вере, цариградска царица-мајка поклонила место за живот- Загору, на крајњем истоку Балк, полуострва. Да ли су пре тога разапињали чадоре, не знам.Вероватно јесу, тешко је спавати на коњима. Успели су да се, за неколико година, преселе у Преслав и ту им је остала престоницa..
Ево потражи прво станиште Блгара на Балкану, на поклоњеном парчету земље од Цариграда, и процени каква је то сила била и колико људство да прошири границе својих цркви за само 14 година. Судећи по Дворнику+осталима, Богорис/Михајло беше моћнији него Бетмен. Није му сметао, том великом покрстителу блгарског народа, ни рођени син тангриста док је, у хришћанском жару, зидао цркве диљем Европе. http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=10748#.UDwCqsEgfRp
У тексту оног словачког доктора који сам раније цитирала, види:
*Kliment vo svojich prácach všade hovorí o „svojom“ slovenskom národe, čím potvrdzuje, že v 9. storočí tu bol iba jediný slovenský národ, ktorý bol rozdelený do kmeňov (Климент Охридски , кога такође хоће да поблгаре појединци+остали, сам пише да је Словен и да у 9.веку постоји само један словенски народ, раздељен на племена)
* .. že majú aj dostatočnú znalosť v slovenskom písme (v gréckom spise doslova „Sthlovenikon grammaton“),
(да имају довољно знања , ти ученици, словенског писма)
*Že však slovenský (v gréckom spise doslova „Sthlovenon“) čiže bulharský národ nerozumel Písmu napísanému v gréckom jazyku, "
(У Животу св.Климента, у грчком оригиналу дословно пише да словенски такође и булгарски народ не разуме Св,писмо на грчком језику)
Словачки доктор задојен словачким аутохтонизмом тумачи да пише "Словачки народ или булгарски", па ти сад видико је луд а ко збуњен.! http://www.staramorava.euweb.cz/literarnediela.htm#_Toc217439791
Од 10.века (сведочи др.Петар Скок, Долазак Словена на Медитеран, Катена Мунди, Београд, 1992. стр 92) "дио балканских Словена зове се Бугарима због Византинаца, који идентифицирају словенски=бугарски у писаним споменицима...".А могу још сличних цитата да ти нађем.
Зато је терминолошка збрка, коју појединци (зло)употребљавају у разне сврхе.
Ето, тако мислим на основу досадашњих увида у тему, мада, признајем, стално мислим о Моравској испод Дунава, у пожаревачком крају.
Ако почнем да мислим да је Агатон Моравски, са седиштем у Златном Моравцу (које ће први пут бити записано 260 година касније) или Велехраду (такође записаном 260 година касније да уопште постоји), дакле у чешкој Великоморавској .. био представник блгарске цркве на Фотијевом сабору,
како Дворник+остали веле, не знам докле ћу да стигнем , до Лазе Лазаревића, праћена ротирајућим светлима, проббли
....The lands between the Tisa and the forest towards Transylvania and from the Mures river to the Somes river was occupied by Duke Morout, whose grandson was called Men-Marot by the Hungarians. The lands were inhabited by people called Khozar. The Hungarian leader Arpad, sends messengers to Bihar and asks Menumorout to cede the territory between the Somes river and Mezes mountains. Menumorout refuses, referring to his lord the Byzantium Emperor. After three days of siege at Sotmar (now Szatmar = Satu Mare) the castle is taken. The story is told once again, but this time Menumorurt who had earlier declined "with a Bulgarian heart" now gives the lands and his daughter.....
Some Hungarians propose that the names Morout and Menumorout were invented from from earlier chronicles regarding Morot, the leader the Hungarians met in Pannonia, other suggest these names could have come from the Hungarian name for Moravians whom they defeated in 906."
Kaže se da je Glad, slovenskog imena, Vazal cara Samuila, navodi se izvor, ali u izvoru ne nadjoh da to piše.
Napokon se doslo i do slijepe ulice, tj. episkopa Agatona. Bilo je pitanje vremena
