Солунска Браћа међу Словенима

Je li Ilirik uvijek bio u vjerskom pogledu pod Rimom - cak i kada ga je car Teodosije Veliki podvrgao Istoku u drugoj polovini IV stoljeca?
Oko tog Iliriga godinama su se sukobili stari i novi Rim poslije Teodosijeve smrti 408. godine...kako se to odrazavalo na vjersku hijerarhiju saborne hriscanske Crkve?

Илириком је у црквеним пословима управљао солунски егзарх, који је био под ауторитетом Рима. зато Рим и негодује кад се оснива нова дијецеза- Јустинијана Прима, јер се тиме знатно сужава простор његове јурисдикције.
 
Илириком је у црквеним пословима управљао солунски егзарх, који је био под ауторитетом Рима. зато Рим и негодује кад се оснива нова дијецеза- Јустинијана Прима, јер се тиме знатно сужава простор његове јурисдикције.

Znaci bio je pod duhovnim autoritetom Rima, dok je politicki bio pod Carigradom?
 
За мене звучи невероватно да је тако, јер једно би требало да иде са другим.

Rim osim crkvene drzave nijedan teretorijum kome je papa bio predstonik, nije sam drzao.

Pored toga du tom vremenu kome pricamo i pripadanje jednom patriarhu ne znaci mnogo, jer katolicka crkva tek kasnije moze i da kontrolise sta se radi u diocezama.
 
Rim osim crkvene drzave nijedan teretorijum kome je papa bio predstonik, nije sam drzao.

Pored toga du tom vremenu kome pricamo i pripadanje jednom patriarhu ne znaci mnogo, jer katolicka crkva tek kasnije moze i da kontrolise sta se radi u diocezama.

Да али су се њихова наређења морала извршавати, јер су казне Божије биле страшне. Имамо на хиљаде примера а и искусили смо многе. Него ти "податци"
нису веродостојни, јер су из истих извора из којих су пренесене и многе друге лажи са познатом намером.
 
За мене звучи невероватно да је тако, јер једно би требало да иде са другим.

Илирик је у црквеним пословима био под надлежношћу Рима, иако је политички био у границама Источног Царства. касније ће се (у време Јустинијана I) те границе прoширити даље на запад- на Африку, Шпанију и Италију, али се поредак утврђен канонима Васељенских Сабора неће променити (зато и имамо онај податак код Порфирогенита да је цар Ираклије довео свештенике из Рима да крсте Србе и Хрвате). тек кад у доба иконоборачке кризе дође до раскола између Западне и Источне Цркве, цареви ће и западне области државе ставити под надлежност патријарха у Константинопољу (што ће папе сматрати насиљем па ће стално тражити да им се одузете области врате).

ако су у другој половини 9. века епископи приморских градова били под Цариградом, онда нам постаје јасно зашто папа упућује српског кнеза да се стави ''под пастирску бригу'' Методија, епископа новоосноване панонске дијецезе (која је била део Римске Цркве). Србија се у том тренутку нашла између византијских градова у Далмацији, Бугарске Цркве- око које су се спорили Стари и Нови Рим, и Паноније- којом је преко Методија формано управљао папа. остаје питање коме се приклонио Мутимир, с обзиром да му је Сирмијум био веома близу.

Да али су се њихова наређења морала извршавати, јер су казне Божије биле страшне. Имамо на хиљаде примера а и искусили смо многе. Него ти "податци"
нису веродостојни, јер су из истих извора из којих су пренесене и многе друге лажи са познатом намером.

нису папска писма и буле једини извор података. имамо сачувана житија Ћирила и Методија (''Панонске легенде'').
 
Poslednja izmena:
Илирик је у црквеним пословима био под надлежношћу Рима, иако је политички био у границама Источног Царства. касније ће се (у време Јустинијана I) те границе прoширити даље на запад- на Африку, Шпанију и Италију, али се поредак утврђен канонима Васељенских Сабора неће променити (зато и имамо онај податак код Порфирогенита да је цар Ираклије довео свештенике из Рима да крсте Србе и Хрвате). тек кад у доба иконоборачке кризе дође до раскола између Западне и Источне Цркве, цареви ће и западне области државе ставити под надлежност патријарха у Константинопољу (што ће папе сматрати насиљем па ће стално тражити да им се одузете области врате).

ако су у другој половини 9. века епископи приморских градова били под Цариградом, онда нам постаје јасно зашто папа упућује српског кнеза да се стави ''под пастирску бригу'' Методија, епископа новоосноване панонске дијецезе (која је била део Римске Цркве). Србија се у том тренутку нашла између византијских градова у Далмацији, Бугарске Цркве- око које су се спорили Стари и Нови Рим, и Паноније- којом је преко Методија формано управљао папа. остаје питање коме се приклонио Мутимир, с обзиром да му је Сирмијум био веома близу.



нису папска писма и буле једини извор података. имамо сачувана житија Ћирила и Методија (''Панонске легенде'').


Од Бенегдинаца или ко их је писао?
 
Од Бенегдинаца или ко их је писао?

сматра се да су ''Панонске легенде'' написане крајем 9. и почетком 10. века, с тим што се као писац Константиновог житија сматра његов брат Методије, а Методијевог неко од његових ученика.

Житија браће позната су и под заједничким именом ''Панонске легенде'' - мада и свако од њих има посебан наслов. Пун наслов Ћириловог Житија је: "Живот и доживљаји и подвизи оца нашег Константина Филозофа, првог наставника и учитеља словенског народа". Нема спора да је ово прва словенска хагиографија написана највероватније одмах после Ћирилове смрти и у великом броју сачувана у каснијим преписима - најстарији је од Владислава Граматика из 1469. године у српској редакцији. Реч је о хагиографији која је грађена по моделу византијске хагиографије која поред чудесних и легендарних догађаја има и стварних - мада ни један ни други елемент није до краја развијен. Оно што доиста видно пада у очи јесте да аутор није истрајавао на лику светитеља и чудотворца колико је инсистирао на лику филозофа и мудраца. Константин наступа са позиција конкретног, реалног мудраца коме је циљ да разобличи заблуде и открије истину. Он наступа као учен човек, као филозоф, дијалектичар - и поред тога што је и његов лик "грађен по обрасцу Исуса Христа". Често и говори како он: даје савете, поуке и примера ради кратке приче - параболе - ради примера. Разлика је само у томе што Христ црпи мудрост из живота, што његова мудрост није књишка, што је далеко од филозофије и што је пре свега народни учитељ. Константин је баш то - човек књиге, филозофије и књижевник. Уосталом његово је житије и саткано од одговора на питања, разговора, беседа. Он води полемике са патријархом Јованом, Сараценима, Хазарима... Ово је житије и житије дијалога, приповедања о догађајима. О самом његовом трогодишњем раду једва да има неколико реченица.

По обиму знатно је мање житије његовог брата чији је пун наслов: "Успомена и живот блаженога оца нашега Методија, архиепископа моравскога". Само житије је сачувано у неколико рукописа - а најстарије је оно са руског из XII или XIII века. Оно је обимом знатно мање од Константиновог, али то ни случајно није његова слабост колико израз завидне вештине у сажетости излагања. Легенде у њему готово да и нема - до те је мере сабијено подацима да савршено одговара историјском спису. Друга ствар која се код њега снажно уочава јесте изванредан композициони склад - по правилу се кратка поглавља везују по три заједно да би тако чинила својеврсну целину. Поред уводног и завршног поглавља Житије има и пет таквих тријада.

ево, овде имаш цео текст ''Панонских легенди'':
Житије Св. Константина Ћирила
Житије Св. Методија
 
Poslednja izmena:
Не видим прави смисао теме, јер ми нисмо ништа примили директно од Ћирила и Методија, зато ми изгледа на дукљанску или унијатску пропаганду да смо били римокатолици пре него смо постали православци, а то није истина како год ко објашњававао. Истина јесте да цркве нису биле као сада подељене али су ипак биле подељене и знало се коме наређује Папа а коме Патријарх.
 
ако се седиште Св. Методија налазило у Сирмијуму/Митровици као старом црквеном средишту (што није сигурно, али је врло могуће, с обзиром да је, по предању, ту столица Св. апостола Андроника) онда се ту налази и његов гроб. а врло је вероватно да су Срби већ у то време словенску писменост примили непосредно одатле, још пре него што су ћирилично писмо и књиге стигли из Бугарске.
 
ако се седиште Св. Методија налазило у Сирмијуму/Митровици као старом црквеном средишту (што није сигурно, али је врло могуће, с обзиром да је, по предању, ту столица Св. апостола Андроника) онда се ту налази и његов гроб. а врло је вероватно да су Срби већ у то време словенску писменост примили непосредно одатле, још пре него што су ћирилично писмо и књиге стигли из Бугарске.

Да ли то значи да смо ми примили учење Ћирила и Методија преко Хрватске а не преко Бугарске?
 
Да ли то значи да смо ми примили учење Ћирила и Методија преко Хрватске а не преко Бугарске?

како преко Хрватске, па погледај где је у то време била Хрватска, а где је Сирмијум.
што се тиче далматинских градова, они су тад били чврсто под Цариградом. тамо ће се све негде до средине 11. века осећати снажан утицај Источне Цркве, али ће након клинијевске реформе ти трагови потпуно нестати. једино што ће преживети је глагољица, на којој ће се још понегде служити и писати, али далеко од црквених средишта.
 
како преко Хрватске, па погледај где је у то време била Хрватска, а где је Сирмијум.
што се тиче далматинских градова, они су тад били чврсто под Цариградом. тамо ће се све негде до средине 11. века осећати снажан утицај Источне Цркве, али ће након клинијевске реформе ти трагови потпуно нестати. једино што ће преживети је глагољица, на којој ће се још понегде служити и писати, али далеко од црквених средишта.

Па има логике ако искључимо Славонију и Босну и проширимо Србију све до Моравије.
 
ако се седиште Св. Методија налазило у Сирмијуму/Митровици као старом црквеном средишту (што није сигурно, али је врло могуће, с обзиром да је, по предању, ту столица Св. апостола Андроника) онда се ту налази и његов гроб. а врло је вероватно да су Срби већ у то време словенску писменост примили непосредно одатле, још пре него што су ћирилично писмо и књиге стигли из Бугарске.

Americki istoricar madjarskog porijekla Imre Boba je na II kongresu slovenske arheologije u Berlinu iznio tezu (The Cathedral Church of Sirmium and the Grave of St. Methodius) da se grob sv. Metodija nalazi u sklopu njegove katedrale gdje se nalazi (treca) troapsidalna srednjovjekovna crkve u Macvanskoj Mitrovici (lokalitet Zidine ili Širingrad), inace otkrivena 1966. godine. Tvrdnja je zasnovana na ubjedjenju da su Morava i grad Sirmiujum jedno te isto. Grob se toboze nalazi ispred juzne apsidiole. Vladislav Popovic je radio na iskopavanju, tvrdi da nalaz episkopskog groba ne potvrdjuje Bobinu identifikaciju, zato sto je usporedjujuci izvore dosao do zakljucka da su treca i cetvrta crkva grcka i benediktinska. Problem predstavlja i numizmaticki nalaz vizantijskog bronzanog folisa u podlozi poda od nabijene zemlje, primjerak pripada anonimnim emisijama klase I, tj. jos tacnije folisima veceg formata klase A2 koji se u nauci obicno datuje izmedju 989. i 1028/34. godine, sto pruza siguran terminus post quem za datovanje trece crkve. Dodatne poteskoce stvara srebrni krst na grudima pokojnika sa predstavom raspeca, a poznato je da se ovakav krst ne javlja istocnije prije Fotijevog vremena, tipoloski i hronoloski odgovara slicnim primjercima na Balkanu iz 11. stoljeca. Popovic je iznio sve ovo u "Starinaru" 1973-1974. godine ("Metodijev grob i episkopska crkva u Macvanskoj Mitrovici") uz informaciju da iskopavanja od 1957. do 1974. nisu pruzila ni najmanje indicije za postojanje srednjovjekovnog naselja u 9. vijeku, dok se treca ("Metodijeva") datuje negdje poslije 1018. g. Valjalo bi procesljati novija arheoloska istrazivanja, za svaki slucaj, ali sumnjam da ima ista zato sto bi takvo otkrice izazvalo nevidjenu senzaciju sirom svijeta. Ne treba gubiti nadu da se grob nalazi negdje na prostoru nekadasnje orientalis Pannoniae, odnosno na nasim prostorima.
 
оснивањем словенске архиепископије папа Хадријан II је мењао већ утврђени црквени поредак и оштро задирао у сферу франачке цркве и интересе франачке државе, која је преко Салзбуршке архиепископије управљала земљама подунавских Словена. да би такав један чин оправдао и дао му канонско утемељење, папа се морао позвати на неку старију црквену традицију и седиште чији ауторитет немачко свештенство није могло оспорити. за то му је згодно послужила катедра Св. Андроника Панонског. иако је Методије своју активност везао за Коцељеву кнежевину и Моравску на северозападу, ипак је морао имати катедрално седиште негде у близини средишта старе Панонске дијецезе- Сирмијума. у супротном би његова титула била бесмислена, а његов ауторитет без озбиљног упоришта. са друге стране, делује сасвим логично да Методије своју столицу постави негде ближе истоку и византијским областима (одакле је и дошао и одакле је имао отворену подршку и помоћ), а сасвим је могуће да је то било и у интересу Рима- ако узмемо у обзир то да се тад водио спор око Бугарске. можда је папа имао намере да усмери Методија и у том правцу (у том светлу треба тумачити и оно писмо кнезу Мутимиру).
 
Poslednja izmena:
Možda djelom baš zbog te borbe sa Carigradom - da privuku Slovene na stranu svoje crkve?

или још прецизније- Јужне Словене.

Западни Словени су били далеко од Цариграда- дубоко у територији Западне Цркве. пре бих рекао да су ту папе имали намеру да делатност Солунске Браће искористе како би ограничили моћно франачко свештенство (над којим нису имали скоро никакву контролу) и да Подунавље преко новоосноване дијецезе ставе под своју непосредну управу. у својим плановима вероватно су рачунали и на то да ће богослужење на словенском језику бити снажан мотив да се Јужни Словени (Бугари, Срби и Хрвати) ставе под јурисдикцију Рима у време кад се око њихових области воде оштри спорови са Цариградом.
оног тренутка кад су границе црквених надлежности коначно утврђене, а западни Илирик поново дошао под власт Рима, папе губе интересовање за словенско богослужење. долази време клинијевске реформе Западне Цркве, коју прати јачање ауторитета папе, увођење дисциплине и унификација обреда (латински постаје обавезан). Методијеви ученици бивају протерани, а убрзо нестају и трагови њиховог великог дела у словенском Подунављу, које запоседају Мађари.
 
просветитељско дело Константина/Ћирила и Методија међу словенским народима

вероватно да не постоје два човека који су својом појавом и радом у већој мери обележили културу словенских народа од ове двојице Грка из Солуна, који с правом носе епитет

Не буди толико јадан и не копирај из Википедије...Нико на овом свету не кажу да су грци осим вас и грка...

Цео свет и сви словени их славе као Словенска браћа или Македонска-Словенска браћа...

Где су се они то потписали да су грци? Или где то пише да су грци?
 
или још прецизније- Јужне Словене.

Западни Словени су били далеко од Цариграда- дубоко у територији Западне Цркве. пре бих рекао да су ту папе имали намеру да делатност Солунске Браће искористе како би ограничили моћно франачко свештенство (над којим нису имали скоро никакву контролу) и да Подунавље преко новоосноване дијецезе ставе под своју непосредну управу. у својим плановима вероватно су рачунали и на то да ће богослужење на словенском језику бити снажан мотив да се Јужни Словени (Бугари, Срби и Хрвати) ставе под јурисдикцију Рима у време кад се око њихових области воде оштри спорови са Цариградом.
оног тренутка кад су границе црквених надлежности коначно утврђене, а западни Илирик поново дошао под власт Рима, папе губе интересовање за словенско богослужење. долази време клинијевске реформе Западне Цркве, коју прати јачање ауторитета папе, увођење дисциплине и унификација обреда (латински постаје обавезан). Методијеви ученици бивају протерани, а убрзо нестају и трагови њиховог великог дела у словенском Подунављу, које запоседају Мађари.

Моравци су били православци а Чеси и Словаци римокатолици. Да ли су још увек тако подељени или су унијати извршили унију?.
 
оснивањем словенске архиепископије папа Хадријан II је мењао већ утврђени црквени поредак и оштро задирао у сферу франачке цркве и интересе франачке државе, која је преко Салзбуршке архиепископије управљала земљама подунавских Словена. да би такав један чин оправдао и дао му канонско утемељење, папа се морао позвати на неку старију црквену традицију и седиште чији ауторитет немачко свештенство није могло оспорити. за то му је згодно послужила катедра Св. Андроника Панонског. иако је Методије своју активност везао за Коцељеву кнежевину и Моравску на северозападу, ипак је морао имати катедрално седиште негде у близини средишта старе Панонске дијецезе- Сирмијума. у супротном би његова титула била бесмислена, а његов ауторитет без озбиљног упоришта. са друге стране, делује сасвим логично да Методије своју столицу постави негде ближе истоку и византијским областима (одакле је и дошао и одакле је имао отворену подршку и помоћ), а сасвим је могуће да је то било и у интересу Рима- ако узмемо у обзир то да се тад водио спор око Бугарске. можда је папа имао намере да усмери Методија и у том правцу (у том светлу треба тумачити и оно писмо кнезу Мутимиру).

Što se boldovanog tiče tu ne moraš biti u pravu u potpunosti. Imamo primjere da se episkopska ili arhiepiskopska stolica prenese na drugo mjesto koje je blizu ili čak i nešto dalje od mjesta po kome se episkop ili arhiepiskop tituliše. Recimo episkopija (arhiepiskopija?) je bila prenesena iz grada Duklje najprije u njenu okolinu (ili van gradskih zidina, ili na Zlaticu, ili u Martiničku Gradinu koja je vjerovatno bila Gradac ili Lontodokla zabilježena kod Porfirogenita), a još kasnije je ta stolica prenesena u Bar iako je njen episkop nosio titulu episkopa Duklje. Imamo i danas primjer sa Antiohijom - antiohijski patrijarh danas stoluje u Damasku.
Tako da ne mora nužno značiti da je Metodijevo episkopsko sjedište bili doslovno blizu Sirmijuma - možda je bilo i u Blatingradu. A možda i nije.
 
jakobson-1.png

jakobson34-1.png

jakobson34a-1.png

jakobson35-1.png

jakobson255-1.png

Истина на видело...
Само неуки људи могу да копирају са Википедије текст где се говори да су грци!? :hahaha:

Само грци и срби....алтернатива нека јеб* га..
 
Poslednja izmena od moderatora:
Не буди толико јадан и не копирај из Википедије...Нико на овом свету не кажу да су грци осим вас и грка...

Цео свет и сви словени их славе као Словенска браћа или Македонска-Словенска браћа...

Где су се они то потписали да су грци? Или где то пише да су грци?

колега, тема није о њиховом пореклу, него о њиховом просветитељском делу.
према томе, нема места спамовању и шовинистичкој хистерији.

надам се да смо се разумели.
 
jakobson255-1.png

Истина на видело...
Само неуки људи могу да копирају са Википедије текст где се говори да су грци!? :hahaha:

Само грци и срби....алтернатива нека јеб* га..

новија истраживања указују на то да ћирилица није дошла из охридске, него из преславске школе.
 
Što se boldovanog tiče tu ne moraš biti u pravu u potpunosti. Imamo primjere da se episkopska ili arhiepiskopska stolica prenese na drugo mjesto koje je blizu ili čak i nešto dalje od mjesta po kome se episkop ili arhiepiskop tituliše. Recimo episkopija (arhiepiskopija?) je bila prenesena iz grada Duklje najprije u njenu okolinu (ili van gradskih zidina, ili na Zlaticu, ili u Martiničku Gradinu koja je vjerovatno bila Gradac ili Lontodokla zabilježena kod Porfirogenita), a još kasnije je ta stolica prenesena u Bar iako je njen episkop nosio titulu episkopa Duklje. Imamo i danas primjer sa Antiohijom - antiohijski patrijarh danas stoluje u Damasku.
Tako da ne mora nužno značiti da je Metodijevo episkopsko sjedište bili doslovno blizu Sirmijuma - možda je bilo i u Blatingradu. A možda i nije.

слажем се, катедра се временом може померати и селити из једног места у друго, али увек у оквиру исте дијецезе. такав је случај са Дукљом и њеним црквеним седиштем, а такав је и са каснијом зетском епископијом- која је прешла дуг и занимљив пут од Превлаке до Цетиња. међутим, у случају Панонске архиепископије имамо сукоб надлежности две цркве чије се јурисдикције преклапају. тешко да би канонскоправна конструкција о обнови древне столице Св. Андроника била одржива кад би онај који се позива на њено наслеђе седео у моравском Вишехраду- који је од Сирмијума далеко таман колико је Сирмијум далеко од Салзбурга. поготово што се тиме задирало у канонско подручје франачке цркве. Блатнохрад је нешто ближи, па је и вероватноћа већа. али, колико ја знам, тамо је све прекопано, али гроб нису нашли, а ни катедралну цркву из периода Св. Методија. постоје остаци романске базилике која се не може приписати њему него немачким свештеницима, што и писани извори потврђују.
моје је мишљење да је Методијево седиште било негде источно, ближе Митровици.
 

Back
Top