Quantcast

Samo neinteligentni ljudi misle da život ima svrhu

Poruka
24.664
Ali sta,ako je zivot Patnja!!

Ubedjen sam da je to zaista i smisao svega. Svako je izlozen nekoj vrsti patnje, meni i tebi mozda samo deluje da bi nam bilo lakse ako bi imali vise para, ako bi nam kita bila veca ili da imamo nesto sto nam se u ovom trenutku cini da bi nam resilo probleme.
Jedini problem u toj matematici je sto i ljudi sa parama, velikom kitom ili sa time sto bi voleli da imamo isto se pate kao i mi sto nemamo. Patnja je sustina zivota. Patiti znaci ziveti.
Trazenje srece u nekim guruima, knjigama pop psihologije ili jednostavno samoubistvo treba gledati kao nesto sto je znak slabosti i odbijanje prihvatanja realnosti. U patnji treba nauciti ziveti i uzivati ma koliko to delovalo cudno. To je mocno osecanje. Jedini lek za patnju je verovatno umetnost.
Da nije bitna ne bi je sva ziva bica osecala.
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Ubedjen sam da je to zaista i smisao svega. Svako je izlozen nekoj vrsti patnje, meni i tebi mozda samo deluje da bi nam bilo lakse ako bi imali vise para, ako bi nam kita bila veca ili da imamo nesto sto nam se u ovom trenutku cini da bi nam resilo probleme.
Jedini problem u toj matematici je sto i ljudi sa parama, velikom kitom ili sa time sto bi voleli da imamo isto se pate kao i mi sto nemamo. Patnja je sustina zivota. Patiti znaci ziveti.
Trazenje srece u nekim guruima, knjigama pop psihologije ili jednostavno samoubistvo treba gledati kao nesto sto je znak slabosti i odbijanje prihvatanja realnosti. U patnji treba nauciti ziveti i uzivati ma koliko to delovalo cudno. To je mocno osecanje. Jedini lek za patnju je verovatno umetnost.
Da nije bitna ne bi je sva ziva bica osecala.

Mislim da malo precenjuješ ulogu patnje u ljudskom svetu, pa i njenu raspodelu.

Tačno je da svi pate - ali postoji razlika izmedju nekog ko je osudjen na patnju, i nekog ko pati u uobičajenim stvarima, povremeno, u normalnoj ljudskoj ravni. Oskar Vajld je recimo jednom izjavio da do svoje 40. godine nijedan dan nije proveo nesrećan. Kasnije se zajebao pa ušao u homoseksualnu vezu koja je obelodanjena, pa ga je to poslalo u zatvor i uništilo. Zatvor nije dobro podneo jer je ceo život proveo u sreći i radosti, pa nije bio očeličen.

Naravno da neko sa parama, velikim penisom i savršenim mentalnim i fizičkim zdravljem daleko manje pati od onog sa mikro-penisom, siromašnog, bolesnog, ružnog itd. To su čak dva sveta, dve planete, dva potpuno različita životna iskustva koja ne mogu da se porede. Naravno ako neko nema sve te elemente može na nekom polju da bude zakinut, ali daleko od toga da ne postoje ljudi koji jako malo, da ne kažem zanemarljivo pate. Čak postoje nijanse i razlie u patnji koje su jasne. Znam po sebi na primeru sa parama, moj polu-brat je sve dobio na tacni i prošao stvari koje ja nikad neću, imao je neuporedivo ugodniju mladost i lagodnu perspektivu i sada ima odličan posao, devojku itd. A i lepše od mene izgleda, društveniji je, negovaniji, proputovao je itd. Porediti njegovu ''patnju'' i moje životno iskustvo je smešno. Njegova patnja je kad se povredi na fudbalu ili ga ostavi riba. Moja uključuje čitav asortiman problema, od teške nemaštine, nedostatka perspektive, loše rodbine i okruženja, samoće, preko mnogo čega drugog što ne bih da spominjem ovde. Tako da to nije isto. Mogao sam ja da kompenzujem i užasno se trudim, ali opet ga ne bih dostigao ni po čemu, jer je on već prošao sve za šta bih ja morao da crnčim do pedesete.

Evo da uzmem taj primer sa velikom kitom koji su pomenuo, ne na ličnom nego u univerzalnom smislu. Lik koji normalno izgleda i zdrav je sa velikom kitom će imati daleko bolje iskustvo u osnovnoj i srednjoj školi, zdraviji pubertet, bolja socijalna iskustva, temelj na kom gradi dalje samopouzdanje i nešto čemu uvek može da se vrati kao razonodi. Dok tip sa mikropenisom u startu je uništen. Ne osakaćen, zakinut, nego uništen. Ne samo da će uvek morati da kompenzuje, pati, sanja o tome 'šta bi bilo kad bi bilo', sanja kako je normalan, a uskraćen je za jednu od osnovnih funkcija, nego će i uvek biti uskraćen za ljubav i bliskost sa suprotnim polom jer je u seksualnosti nedovoljan i ne može ništa, niti se može zavaravati da je to što ima korisno i dovoljno. Plus ako i da bi nekim čudom, možda, našao nekog kome nije bitno, moraće pre toga da prodje kroz pakao poniženja, prvih svlačenja, bezbroj razočarenja. A i ako se nekim čudom oženi uvek će strepeti, naročito u današnjem svetu. To se onda odrazi i na ostale elemente života, ubija samopouzdanje. Tako da njegove patnje i 'patnje' onog sa velikom kitom nisu ni približne, pod uslovom da taj drugi sa velikim nema neki drugi veliki defekt (teška mentalna bolest, impotencija itd.)

Isto kao što mentalni bolesnik i zdrav čovek ne pate isto. Postoje ogromne razlike, a u samoj patnji nema nikakvog smisla jer je to lutrija, socijal darvinizam. Kao u školi - neko je bogat, atraktivan, yebač, sa velikim društvom, a neko se samo muči i biva zakinut, ili je ružan, asocijalan, odbačen itd. To je socijal-darvinizam, prirodna selekcija.

Ti kažeš da je samoubistvo kukavičluk, ali ja ne mislim tako. To je upravo pljuvanje u lice prirodnom poretku i demonskoj realnosti. Stadu i nesrećnim ljudima se prodaje mantra da je suicid nešto loše da bi i dalje služili srećnicima. Jer kad bi se svi poubijali ili krenuli da se svete propao bi taj njihov srećni svet u kom tako bezbrižno uživaju.

eric david harris1.jpg
 
Poslednja izmena:
Poruka
24.664
Da te ne citiram brt, odgovoricu ti ovako.
U teskim si zabludama... U zabludi si da bi ista bilo drugacije da si se rodio pod nekim drugim okolnostima. Isto bi bio "jadan" kao i sto si sada (nemoj ovo da shvatis kao uvredu). Meni iz ove perspektive moze delovati smesno sto je nekom teska tuga sto ga je devojka ostavila jer sam ja takav, ali neko ko je drugaciji za njega je to mozda dozivljaj kao kraj sveta. Isto bi i ja tako neke stvari doziveo tesko sto su drugima smesne.

Problem je u tome sto je ljudima "receno" da trebaju biti srecni. Okruzen si nasmejanim licima na reklamama, kazu ti da treba da budes optimista, bombarduju te sa filmovima gde su sve top modeli, po drustvenim mrezama i ti se lozis kako svi vode neke savrsene zivote i kako su srecni. I onda i ti probas da budes srecan i vidis da ti ne ide. Onda pomislis da si oboleo od neke depresije i da ti nesto fali, pa pocnes da ides po lekarima ili jos gore kod nekih prevaranata tipa lajf koucha da ti prodaju "plavu pilulu" i ucine te srecnim. Sva sreca te poznajes mene i ja cu da ti kazem ono sto ja smatram istinom.
Sreca je nesto sto je kratkotrajno i sto se desi posle dugog perioda patnje i truda i rada i cimanja. KAd to ostvaris, mozda si srecan dan-dva, mesec, ali vrlo brzo sebi postavis neki novi cilj i taj novi grind pocinje iz pocetka. Opet si jadan i opet ti nesto fali u zivotu. Taman kad sredis jedan deo, onda vidis koliko si u autu u nekim drugim delovima. To je neprekidni ciklus. Tu si kao hrcak na onom okruglom cudu gde trcis u krug i nigde ne stizes, imas samo iluziju da se nesto desava.
Sustina zivota je mucenje, emotivne patnje, generalno negativne emocije jer se ponasas kao hrcak. Normalno je biti i nezadovoljan, neraspolozen, "depresivan" tako se realno svi osecaju. Ono sto je utopija i nemoguce je biti srecan i zadovoljan, to je retko i obicno kratko traje. Sustina zivota je nauciti kako ishendlovati patnju, izvuci nesto korisno iz nje i prihvatiti je oberucke, ne bezati od nje jer od toga nema bezanja kao ni od smrti. Samoubistvo je u stvari pokzatelj da si ili shit u donosenju odluka kad si dosao u fazu da ti je to jedini preostali izlaz ili da nisi nista naucio o zivotu, da su ti prodali "plavu pilulu" o sreci.
 
Poruka
24.664
U sustini samoubistvo je beg od patnje, a tome se ne moze pobeci. To nije poenta igre, nije poenta zivota. Poenta je da se patis i da kroz tu patnju da spiritualno rastes ili da te to natera da radis na sebi. To te celici i celici ti karakter, tome nema bekstva i nema pomoci.
Moja filozofija je verovatno topla voda jer se verovatno podudara sa ucenjima Bude i ima sigurno neki plot hole, ali ima vremena za usavrsavanje teorije.
Ja sam na primer krajnje realan prema sebi. Moja priroda je da budem nezadovoljan i mracan.

Sad se ja lozim da bi mi bilo ekstra da imam dobar posao, a kad bi ga dobio, lozio bi se da bi mi bilo ekstra kad bi imao jos bolje placen posao, pa ako bi i to dobio onda bi plakao sto moram da vozim bmw a ne ferari, pa bi posle plakao sto nemam ribu, pa bi kukao zasto moja riba je samo obicna devojka a ne mis univerzuma, lista bi mogla da ide u nedogled znam samog sebe. To sto neko mozda startuje u zivotu sa boljim poslom i mis univerzuma ne znaci apsolutno nista. To je sve trcanje po tocku i siguran put u propast. Kad cujes da neko tako nesto prica, znaj da je nacisto ogranicen. Svi ti materijalisti su jedan veliki mucak.

Izlaz iz patnje je silazak sa pokretnog tockica, tek onda imas mozda neke sanse da iskocis iz ovog laviritna jer sam sigurno ubedjen da se ovaj zivot vrti u krug iznova dok ga ne savladas u dovoljnoj meri da iskocis iz njega.
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Da te ne citiram brt, odgovoricu ti ovako.
U teskim si zabludama... U zabludi si da bi ista bilo drugacije da si se rodio pod nekim drugim okolnostima. Isto bi bio "jadan" kao i sto si sada (nemoj ovo da shvatis kao uvredu). Meni iz ove perspektive moze delovati smesno sto je nekom teska tuga sto ga je devojka ostavila jer sam ja takav, ali neko ko je drugaciji za njega je to mozda dozivljaj kao kraj sveta. Isto bi i ja tako neke stvari doziveo tesko sto su drugima smesne.

Problem je u tome sto je ljudima "receno" da trebaju biti srecni. Okruzen si nasmejanim licima na reklamama, kazu ti da treba da budes optimista, bombarduju te sa filmovima gde su sve top modeli, po drustvenim mrezama i ti se lozis kako svi vode neke savrsene zivote i kako su srecni. I onda i ti probas da budes srecan i vidis da ti ne ide. Onda pomislis da si oboleo od neke depresije i da ti nesto fali, pa pocnes da ides po lekarima ili jos gore kod nekih prevaranata tipa lajf koucha da ti prodaju "plavu pilulu" i ucine te srecnim. Sva sreca te poznajes mene i ja cu da ti kazem ono sto ja smatram istinom.
Sreca je nesto sto je kratkotrajno i sto se desi posle dugog perioda patnje i truda i rada i cimanja. KAd to ostvaris, mozda si srecan dan-dva, mesec, ali vrlo brzo sebi postavis neki novi cilj i taj novi grind pocinje iz pocetka. Opet si jadan i opet ti nesto fali u zivotu. Taman kad sredis jedan deo, onda vidis koliko si u autu u nekim drugim delovima. To je neprekidni ciklus. Tu si kao hrcak na onom okruglom cudu gde trcis u krug i nigde ne stizes, imas samo iluziju da se nesto desava.
Sustina zivota je mucenje, emotivne patnje, generalno negativne emocije jer se ponasas kao hrcak. Normalno je biti i nezadovoljan, neraspolozen, "depresivan" tako se realno svi osecaju. Ono sto je utopija i nemoguce je biti srecan i zadovoljan, to je retko i obicno kratko traje. Sustina zivota je nauciti kako ishendlovati patnju, izvuci nesto korisno iz nje i prihvatiti je oberucke, ne bezati od nje jer od toga nema bezanja kao ni od smrti. Samoubistvo je u stvari pokzatelj da si ili shit u donosenju odluka kad si dosao u fazu da ti je to jedini preostali izlaz ili da nisi nista naucio o zivotu, da su ti prodali "plavu pilulu" o sreci.

Ne bi bilo isto i ne bih bio jednako jadan. Znam to jer sam zapravo jedno kratko vreme imao priliku da iskusim drugu stranu medalje, posredno kroz tudj uticaj, i neću da lažem sebe kad kažem da bi mi bilo neuporedivo bolje da sam recimo imućniji, da imam lagodan život, da sam rodjen u obezbedjenoj familiji itd. Najbitnije od svega - imao bih slobodu da živim kako hoću, što je mnogo više u skladu sa mojom prirodom nego rad, dužnosti, obaveze, sastanci, poštovanje rokova. Mene to ne zanima iako u užoj familiji imam ljude koji baš u tome uživaju, da dobijaju titule i status.

Nisam okružen samo nasmejanim licima na reklamama, ima ih i u realnosti, niti je svaka patnja ista. Moja patnja sigurno nije jednaka kao onog što živi u rasturenom Mosulu tokom bitke sa Islamskom državom, kao što ni moja nije ista kao ona mog druga iz srednje koji u svemu klizi kroz život. Još je Bukovski fino opisivao da postoje 'zlatni ljudi' sa slobodnim i dobrim životima, i to nije floskula.

Sreća nije nešto kratkotrajno nego kao i sve u životu se gradi uravnoteženo i postoji kao sloboda i što veća lakoća života. Niko nije apsolutno srećan - ali je razlika izmedju onih što žive punim plućima i onemogućenih ogromna. Sreću možeš da osetiš i dok pijuckaš hladan sok u zamračenoj sobi tokom leta, gledaš seriju, a znaš da te uveče čeka izlazak, bleja sa ugodnim društvom, fine diskusije i zabava. Pa onda sutradan čituckaš nešto, možda učiš nekim svojim tempom, pa izadješ u šetnju itd. Nisi stalno srećan - ali postoji radost, mnogo više nego kod roblja koje rinta i ima dužnosti, obaveze itd. Ako si zdrav, to je ono što novac daje - sloboda.

To sa hrčkom što si naveo je sudbina stada... sirotinje, otpadnika, bezgaćnika, sankilota... dakle roblja naših moćnih gospodara. Kao kad sam ja lepio plakate po ulici za novac, i to uveče, leti, dok su drugi ljudi uživali po kafićima i parkovima. Isto ti je i u drugim sferama - dok ti postavljaš ciljeve kao hrčak i penješ se uz planinu, neko drugi prosto živi i kliza u svemu. I on ima neke patnje ali je razlika što si ti rob, a on je slobodniji pa mu je i život radosniji.

U sustini samoubistvo je beg od patnje, a tome se ne moze pobeci. To nije poenta igre, nije poenta zivota. Poenta je da se patis i da kroz tu patnju da spiritualno rastes ili da te to natera da radis na sebi. To te celici i celici ti karakter, tome nema bekstva i nema pomoci.
Moja filozofija je verovatno topla voda jer se verovatno podudara sa ucenjima Bude i ima sigurno neki plot hole, ali ima vremena za usavrsavanje teorije.
Ja sam na primer krajnje realan prema sebi. Moja priroda je da budem nezadovoljan i mracan.

Sad se ja lozim da bi mi bilo ekstra da imam dobar posao, a kad bi ga dobio, lozio bi se da bi mi bilo ekstra kad bi imao jos bolje placen posao, pa ako bi i to dobio onda bi plakao sto moram da vozim bmw a ne ferari, pa bi posle plakao sto nemam ribu, pa bi kukao zasto moja riba je samo obicna devojka a ne mis univerzuma, lista bi mogla da ide u nedogled znam samog sebe. To sto neko mozda startuje u zivotu sa boljim poslom i mis univerzuma ne znaci apsolutno nista. To je sve trcanje po tocku i siguran put u propast. Kad cujes da neko tako nesto prica, znaj da je nacisto ogranicen. Svi ti materijalisti su jedan veliki mucak.

Izlaz iz patnje je silazak sa pokretnog tockica, tek onda imas mozda neke sanse da iskocis iz ovog laviritna jer sam sigurno ubedjen da se ovaj zivot vrti u krug iznova dok ga ne savladas u dovoljnoj meri da iskocis iz njega.

Samoubistvo je legitiman beg od patnje kad je patnja jača od života koji vodiš. Kad se koprcaš u rudniku u pedesetoj i to ti je sav život, ili si mentalno bolestan bez izlaza, bolje da se ubiješ nego da patiš. Patnja je ionako besmislena jer ćemo svi na kraju umreti. To što si istrpeo patnju na kraju ne znači ništa. Kao što i herojstvo (koje se pokazuje u patnji kroz podvig kojim se brani neki apstraktni, navodno plemeniti cilj) zapravo ne znači ništa i manipulacija je kojom se stado šalje da gine za moćnike. Dobio si fin spomenik i odbranio državu, bravo. Ti si pravi spartanac ili samuraj-japanac, imaš parcelu na groblju pa te tvoji neće pljuvati da si sisa. Poginuo si za emperora, Srbiju, Spartu, Islamsku državu, religiju, za komuniste, opštu pravdu, Ameriku, englesku imperiju, za ove za one... a u stvari za interes ovih što vladaju i njihovu decu ako ih imaju. Napiši apstraktni cilj i udri, da se stado dokaže u činu vernosti.

Tako i sa patnjom - izdržao si patnju, naučio da hendluješ, ali na kraju ipak krepaš ko i onaj što se ubio.

Što se tiče ovog da bih uvek tražio više, to isto nije istina, jer ako neko stalno traži više on ima prazninu koju popunjava. Ja bih bio zadovoljan da sam finansijski obezbedjen i slobodan, da mogu da živim kako hoću, da nemam potrese i da se bavim svojim stvarnim interesovanjima i hobijima. Ako pogledaš bolesno ambiciozne ljude - koji stalno traže još, oni imaju uvek neku prazninu iz detinjstva u sebi pa im nikad nije dosta. A u tome nema radosti jer ma šta ostvarili grabe još da se dokažu. I na kraju krepaju. Ne treba gledati druge nego sebe i svoje realne potrebe.

Nemoguć je potpuni izlaz iz patnje, svakog nešto potrese i poremeti, ali postoje oni kod koji je regulisana na neki realni minimum i oni koji je stalno hendluju. I to nije isto. Imaš ljude koji se obese zbog ribe, a i druge koji nemaju osećaje nego samo ganjaju seks i užitke. Znači nisu svi isti niti isto pate.
 
Poslednja izmena:
Poruka
24.664
Ne trebaju ti pare da bi ziveo kako ti hoces, to je stvar stava. Ne znaci da nema srecnih ljudi u Mosulu, si gledao snimke gde Palestinska deca se igraju i skacu po trapolini dok dva bloka od njih padaju Izraelske bombe?
Na zalost ne kapiras, ti ljudi su "sheeple". Zasto bi se ja uporedjivao i merio sa drugima, pogotovu takvim intelektualnim i duhovnim midzetima kojima je "status " i lova sve u zivotu? Radije ne bi bio kao oni, cak i ako bi to znacilo da imam puno para.
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Ne trebaju ti pare da bi ziveo kako ti hoces, to je stvar stava. Ne znaci da nema srecnih ljudi u Mosulu, si gledao snimke gde Palestinska deca se igraju i skacu po trapolini dok dva bloka od njih padaju Izraelske bombe?
Na zalost ne kapiras, ti ljudi su "sheeple". Zasto bi se ja uporedjivao i merio sa drugima, pogotovu takvim intelektualnim i duhovnim midzetima kojima je "status " i lova sve u zivotu? Radije ne bi bio kao oni, cak i ako bi to znacilo da imam puno para.

Nije baš tako. Naravno da mi trebaju pare, ne zbog para samih po sebi, nego zbog onog što one donose, zbog oslobodjenja (potpunog ili bar delimičnog) od vrzinog kola na koje su mnogi robovi osudjeni... oslobodjenja od rada, privredjivanja, življenja po tudjem tempu i zamisli, potrebe da se služi sistemu i disciplinuje, da se radi za platu, penzioni fond, da se brine o egzistenciji. To zapravo i nije život, nego pacovska trka za opstanak, stalna briga i uzaludno nadanje gde nemaš uopšte vremena za sebe, a kamoli da živiš kako hoćeš. Ili kao što kaže Bukovski u ovom citatu:

kako dođavola čovek može da uživa u tome da ga u pola sedam ujutru probudi budilnik, da skače iz kreveta, oblači se, jede na silu, sere, piša, pere zube i kosu i bori se sa saobraćajem, a sve kako bi došao na mesto gde u suštini zarađuje mnogo novca za nekog drugog, i još traže od njega da bude zahvalan za priliku da to čini?

Ja ne verujem da je dobar život samo pitanje našeg ličnog stava, nego mnogo više pitanje objektivnih okolnosti. Dakle ne ono čuveno - kakve su ti misli takav ti je život, nego umesto toga - kakav ti je život, takve su ti misli.

Tako i ta deca u Mosulu ili Palestini, ili u nekom bosanskom selu za vreme ratova... ona žive potpuni, objektivni pakao, pa eto nadju odušak u skakutanju po trampolini ili igranju karata po skloništima... dok čekaju da ih odnekud pogodi granata ili se druga strana probije pa im padnu u ruke ili im čizmaši zalupaju kundakom na vrata. Tako su naša deca u vreme bombardovanja, padaju bombe a oni igraju žmurke ili jedu hleba i salame u nekom smrdljivom skloništu, očevi na ratištu... dok deca po Švajcarskoj i drugde putuju, spremaju se za opušten život, sve im je sredjeno.

Znači nije samo do stava, mogu ja sebe da ubedjujem u šta god ali realnost je nešto drugo. Ko kad onaj sa mikro-penisom iz tvog primera nekako izdrka na pornić, da se smiri, dok većina njegovih vršnjaka odavno ima devojke, normalno ulazi u odnose, itd. On može da sebi nabilduje 'stav' da je jednak sa njima ili da sve to ništa ne znači, ili da je tobože iznad toga, ali zapravo je istina da je uskraćen za žensku bliskost, neke osnovne stvari u životu, neprocenjive trenutke itd.

To je i razlika izmedju blackpill nihilističkog incel pokreta, koji priznaje svoju realnu ulogu u životu, i likova iz Mgtow i sličnih pokreta koji su redpill (proaktivna, anti-nihilistička varijanta), a zapravo samo sebe ubedjuju da su iznad svega, da oni idu svojim putem, da su posebni. A zapravo su odbačeni i ogorčeni.

Još za ovo zadnje o uporedjivanju sa drugima: hteo-ne hteo uporedjuješ se, i svi mi, ne iz kompleksa ili jer si sheeple nego jer je to život. Nije stvar u statusu i lovi nego u slobodi i kvalitetu života, opet kažem, jer je apsurdno kad npr. lik sa Kosova koji ima stanove po Beogradu i obezbedjen je maksimalno tebi prodaje priču o oslobodjenju 'svete srpske zemlje' i višim vrednostima, dok ti nisi išao nigde van zemlje ko zna od kad i prinudjen si da radiš neki levi posao a on sa privatnim faksom ne radi ništa jer ne mora. A i kad bi radio prošao bi bolje od tebe jer ima veze i vezice.

Znači moramo da uporedjujemo svoj kvalitet života sa drugima jer smo u suprotnom slepci, nisu francuski revolucionari uzaludno krenuli na aristokratiju tako surovo. Pa Marija Antoaneta kojoj su odrubili glavu nije znala sama da se obuče u 37-oj godini čoveče. A na drugoj strani imaš sirotinju koja služi takvima... plemićima, navodnoj izabranoj rasi. A u stvari razmaženim gospodarima ogrezlim u siledžijstvo, licemerje i bezobrazluk.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.269
Nije baš tako. Naravno da mi trebaju pare, ne zbog para samih po sebi, nego zbog onog što one donose, zbog oslobodjenja (potpunog ili bar delimičnog) od vrzinog kola na koje su mnogi robovi osudjeni... oslobodjenja od rada, privredjivanja, življenja po tudjem tempu i zamisli, potrebe da se služi sistemu i disciplinuje, da se radi za platu, penzioni fond, da se brine o egzistenciji. To zapravo i nije život, nego pacovska trka za opstanak, stalna briga i uzaludno nadanje gde nemaš uopšte vremena za sebe, a kamoli da živiš kako hoćeš. Ili kao što kaže Bukovski u ovom citatu:

Добро, јасно је. Ти би хтео да уместо роб, будеш господар. Да једноставно пређеш у вишу касту, где ће оно што ти сада радиш, други радити за тебе, служити ти, дворити те, испуњавати ти жеље, јел тако?

Међутим, пошто ниси рођен у вишој касти, пошто си "син робиње уместо слободне жене" како каже Цицерон, како замишљаш да то оствариш?
За роба је скоро немогуће прећи у вишу касту, како сам ти у неком од прошлих постова објаснио, ево овде:
https://forum.krstarica.com/threads/o-bogatima-i-slavnima.484008/post-42799629

Па који су онда твоји планови, осим кукумавчења?

Како ћеш удестити да те други људи служе и робују ти, како би ти био задовољан?
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Добро, јасно је. Ти би хтео да уместо роб, будеш господар. Да једноставно пређеш у вишу касту, где ће оно што ти сада радиш, други радити за тебе, служити ти, дворити те, испуњавати ти жеље, јел тако?

Међутим, пошто ниси рођен у вишој касти, пошто си "син робиње уместо слободне жене" како каже Цицерон, како замишљаш да то оствариш?
За роба је скоро немогуће прећи у вишу касту, како сам ти у неком од прошлих постова објаснио, ево овде:
https://forum.krstarica.com/threads/o-bogatima-i-slavnima.484008/post-42799629

Па који су онда твоји планови, осим кукумавчења?

Како ћеш удестити да те други људи служе и робују ти, како би ти био задовољан?

Ne znam otkud tebi ideja da ja želim da budem gospodar bilo kome. Mene drugi ljudi u tom smislu ne zanimaju, niti želim da naredjujem ili budem neka faca.Ja kad bih se pitao države ne bi ni postojale.

Ja želim da budem gospodar samom sebi, da budem materijalno potpuno obezbedjen u svetu kakav jeste, da ne moram da radim nikakav posao koji zahteva disciplinu, odricanja, poštovanje rokova, služenje drugima i njihovom hiru. Šefove, prinudne saradnike, kolegijalne odnose na silu, zacrtano radno vreme, platu, penziono.

Ne volim probijanje kroz život, borbu, muke, borbe za egzistenciju, prisilne odnose, prisilnu disciplinu. Zato nikad nisam voleo školu i jedva sam je nekako završio, dobijao sam nervne napade znajući da sam usred dvanaest godina prisilnog pisanja, čitanja, kontrolnih, praćenja nastave, odmora koji su propisani, zvona (kao za ovce na ispaši), maturskih, planova za život i rad... i sve to u nekom slučajno odabranom odeljenju, sa nekim tamo ljudima, profesorima koji ocenjuju, prisilnim društvenim odnosima. Sada je to malo labavije, klinci su bezobrazniji i opušteniji, ali dvehiljaditih i nije bilo.

Ja bih bio zadovoljan da recimo imam nekoliko stanova u gradu koje izdajem, možda neku vikendicu, i da od toga živim i bavim se stvarima koje me zanimaju, malo putujem, družim se sa odabranim ljudima i tako.

E sad, ti si verovatno u pravu kad kažeš da toga neće biti i da ja to ne mogu da udesim, ali nisam ja tu kriv. Osim ako se ne desi neka opšta revolucija i prolivanje krvi, pa ja dobijem nešto. Mada sumnjam.

Zapravo nije niko od nas kriv, jer niko nije birao gde će da se rodi. Ako se rodiš u porodici visokog statusa, imaš neke šanse ako si nezainteresovan za konvencionalni život jer možeš da se osloniš na resurse porodice, možda neki privatni faks, nešto. Ako se rodiš drugde, kao recimo Bukovski kog sam već naveo, onda je ta 'sloboda' uvek skupo plaćena mukom, lošim, kratkotrajnim poslovima, često i kriminalom i zatvorom.

Nažalost ovo je vreme kamera i tehnologije, umreženog kriminala, organizovanog i spletenog sa politikom, pa čovek više nema ni taj luksuz. Da sam rodjen u nekom dalekom vremenu kao siromah, možda bih bio drumski razbojnik, kao Čaruga ili Vlah Alija iz filma Banović Strahinja.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.269
Ne znam otkud tebi ideja da ja želim da budem gospodar bilo kome. Mene drugi ljudi u tom smislu ne zanimaju, niti želim da naredjujem ili budem neka faca.Ja kad bih se pitao države ne bi ni postojale.

Ja želim da budem gospodar samom sebi, da budem materijalno potpuno obezbedjen u svetu kakav jeste, da ne moram da radim nikakav posao koji zahteva disciplinu, odricanja, poštovanje rokova, služenje drugima i njihovom hiru. Šefove, prinudne saradnike, kolegijalne odnose na silu, zacrtano radno vreme, platu, penziono.

Ne volim probijanje kroz život, borbu, muke, borbe za egzistenciju, prisilne odnose, prisilnu disciplinu.

Ти би дакле хтео све благодети које пружа цивилизација, без да за то икоме платиш својим радом, или било чим другим. Хтео би да береш плодове без да си их претходно сејао.

Како замишљаш да можеш имати безбрижну егзистенцију коју си описао, без да имаш армију робова око себе који ће ти својим радом исту омогућити? Или мораш сам радити, или неко мора радити за тебе, трећег нема.

Међутим, можда ипак има. Морамо споменути могућност да се таква ситуација промени у блиској, или даљој будућности, бар у перспективи и захваљујући људском разуму. И то не тако што ћемо замишљати земљу Дембелију већ што ће напретком технологије потреба за људским радом једноставно престати. Роботи ће преузети алат од робова.

До тада, жао ми је.
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Ти би дакле хтео све благодети које пружа цивилизација, без да за то икоме платиш својим радом, или било чим другим. Хтео би да береш плодове без да си их претходно сејао.

Како замишљаш да можеш имати безбрижну егзистенцију коју си описао, без да имаш армију робова око себе који ће ти својим радом исту омогућити? Или мораш сам радити, или неко мора радити за тебе, трећег нема.

Међутим, можда ипак има. Морамо споменути могућност да се таква ситуација промени у блиској, или даљој будућности, бар у перспективи и захваљујући људском разуму. И то не тако што ћемо замишљати земљу Дембелију већ што ће напретком технологије потреба за људским радом једноставно престати. Роботи ће преузети алат од робова.

До тада, жао ми је.

Ne, nego dovoljnu finansijsku obezbedjenost unutar sistema da imam slobodu. Već sam naveo nekretnine u gradu, ne vidim kako bih time robove izrabljivao? Znam ljude koji izdaju stanove i od toga lagodno žive. Šta je tu izrabljivanje? Dakle ne moraš nužno da imaš armiju robova niti neko uvek mora da radi za tebe. Niti su te dve opcije koje si naveo jedine, jer deca iz obezbedjenih porodica lagodno žive. Mi drugi smo prinudjeni da radimo... da sejemo, da bismo brali plodove. Da budemo robovi. I za to nismo krivi, jer ako idemo tvojom logikom - mora da se radi da bi se nešto dobilo, onda upadamo u zamku koju nam postavljaju naši gospodari, koji to i hoće, da se vrednuje rad, poštenje, privredjivanje... dok oni muljaju, kradu, a njihova deca ne rade ništa nego se koriste time što su dobili po rodjenju.

To sa robotima ako se nekad i desi, neće se desiti u moje ili tvoje vreme, tako da me briga za to. A i da se desi, neće ubrzo. Ne treba mi ništa da sa šezdeset godina budem oslobodjen rada i da umesto mene radi robot. Cilj je da si slobodan dok si mlad, starost ionako nosi neke druge probleme. Niko te ne zarezuje i nije to ni do čega. Pogledaj kako omladina tretira stare ljude i penzionere, kao sprdnju i luzere.
 

Metronomy

Buduća legenda
Poruka
26.055
Ne, nego dovoljnu finansijsku obezbedjenost unutar sistema da imam slobodu. Već sam naveo nekretnine u gradu, ne vidim kako bih time robove izrabljivao? Znam ljude koji izdaju stanove i od toga lagodno žive. Šta je tu izrabljivanje? Dakle ne moraš nužno da imaš armiju robova niti neko uvek mora da radi za tebe. Niti su te dve opcije koje si naveo jedine, jer deca iz obezbedjenih porodica lagodno žive. Mi drugi smo prinudjeni da radimo... da sejemo, da bismo brali plodove. Da budemo robovi. I za to nismo krivi, jer ako idemo tvojom logikom - mora da se radi da bi se nešto dobilo, onda upadamo u zamku koju nam postavljaju naši gospodari, koji to i hoće, da se vrednuje rad, poštenje, privredjivanje... dok oni muljaju, kradu, a njihova deca ne rade ništa nego se koriste time što su dobili po rodjenju.

To sa robotima ako se nekad i desi, neće se desiti u moje ili tvoje vreme, tako da me briga za to. A i da se desi, neće ubrzo. Ne treba mi ništa da sa šezdeset godina budem oslobodjen rada i da umesto mene radi robot. Cilj je da si slobodan dok si mlad, starost ionako nosi neke druge probleme. Niko te ne zarezuje i nije to ni do čega. Pogledaj kako omladina tretira stare ljude i penzionere, kao sprdnju i luzere.
Ne, nego dovoljnu finansijsku obezbedjenost unutar sistema da imam slobodu
Zanimljiva tvrdnja koja sasvim podrzava Ozimanovu tvrdnju....posto nemas finansijsko obezbedjenje trebaju ti robovi koji zamenjuju robove onih koji su se obezbedili....eto ideje za one neintelegentne, izjednaciti materijalni status ljudi....podeliti sva dobra da svi imaju isto....( nesto mi to poznato...) kao svrha zivota....
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.269
Ne, nego dovoljnu finansijsku obezbedjenost unutar sistema da imam slobodu. Već sam naveo nekretnine u gradu, ne vidim kako bih time robove izrabljivao? Znam ljude koji izdaju stanove i od toga lagodno žive. Šta je tu izrabljivanje? Dakle ne moraš nužno da imaš armiju robova niti neko uvek mora da radi za tebe. Niti su te dve opcije koje si naveo jedine, jer deca iz obezbedjenih porodica lagodno žive. Mi drugi smo prinudjeni da radimo... da sejemo, da bismo brali plodove.

Какве некретнине у граду?! Знаш ли колико коштају те твоје некретнине да их прво купиш а онда да их изнајмљујеш? Мислиш да некретнине падају са неба као у оној игрици SimCity, кликнеш мишем, и ето некретнина.

Те станове је неко морао изградити, морао је уложити свој рад у њих. Сада, ако желиш да поседујеш исте, мораш трампити свој рад за њихов. А тек онда станари могу резултате свог рада давати теби у замену. Ради се о трампи, у основи свега је трампа, размена рада, једноставно. Новац само то репрезентује. Та деца богаташа које спомињеш такође врше трампу са другима јер су срећним случајем наследили резултате рада својих родитеља.

И ти би сад хтео исто тако да присвајаш резултате туђег рада а да ништа не дајеш у замену.

Као што рекох, то јесте могуће једино у технолошком друштву будућности које сам описао. У овом ...не.
 

Richard III

Ističe se
Poruka
2.309
Какве некретнине у граду?! Знаш ли колико коштају те твоје некретнине да их прво купиш а онда да их изнајмљујеш? Мислиш да некретнине падају са неба као у оној игрици SimCity, кликнеш мишем, и ето некретнина.

Nekretnine u gradu sam naveo hipotetički, pisao sam već gore da sam svestan da mi to nije dostupno, ali da nije moja krivica, kao ni drugih siromašnih ljudi. Nisam birao gde i kako ću da se rodim. Niko od nas nije.

Те станове је неко морао изградити, морао је уложити свој рад у њих. Сада, ако желиш да поседујеш исте, мораш трампити свој рад за њихов. А тек онда станари могу резултате свог рада давати теби у замену. Ради се о трампи, у основи свега је трампа, размена рада, једноставно.

Sada si već prešao u prazno moralisanje. Po meni ne postoje objektivno dobro i zlo, niti objektivan moral, nego samo ono što je po nekog korisno. Postoji lanac ishrane i pozicija na njemu... i od toga što je recimo nečiji roditelj pošten, a siromašan, on sam ne mora da ima nikakvu korist. To što je te stanove neko morao izgraditi mene ne treba da zanima, jer to nije dobro za njega, nego za bogataša koji od toga ima korist. Za onog koji crnči, taj rad na izgradnji je zlo, za onog ko prodaje i ko tu živi ili iznajmljuje (bogataška deca) taj rad je dobar. Dakle sve je relativno. Ako tebi neko preotme devojku to je dobro za nju i njega, loše i zlo za tebe. Ako mu se ti osvetiš tako što ga prebiješ, to je zlo po zakonu i po toj devojci i njemu, a dobro za tebe. Tako i ovo sa stanovima, ne treba da me bude briga što je to neko gradio, jer od toga nemam ništa. Imao bih kad bih to kupio i zaradjivao od toga.

Što se tiče trampe ni to nije istina, jer postoje nijanse i u toj 'trampi'. Neko ceo život trampi rad da pošteno izgradi kuću, a neko kao Miodrag Kostić 'trampi' svoj 'rad' tako što otkupi šećerane za tri evra. To što će neki poštenjak da osudi tog Kostića ne znači ništa jer je ovaj dobio šta je hteo. Trampa 'rad za platu' važi samo za stado, moćnici trampe svoje lukavstvo da preko tudjih ledja sebi i svojima pribave slobodu i lagodan život.

Новац само то репрезентује.

Novac to reprezentuje za onog ko živi od prvog do prvog. Za stado. Onima koji imaju mnogo novca on je sloboda i kvalitet života, dakle mnogo više od nekakvog sredstva razmene.

Та деца богаташа које спомињеш такође врше трампу са другима јер су срећним случајем наследили резултате рада својих родитеља.

Pa mnogo im je dobra ta trampa. Dok neko u pedesetoj crnči za kiriju i struju, oni do osamnaeste prodju više nego neke rok zvezde. A i ovi naši domaći naslednici ne zaostaju nimalo. Inače od moralne osude takvih koji su 'srećnim slučajem' došli do nečega ti nemaš ništa, jer oni žive pa žive, i nikakva moralna osuda stada ih ne pogadja.

И ти би сад хтео исто тако да присвајаш резултате туђег рада а да ништа не дајеш у замену.

Tako je, baš to bih hteo, jer sam u suprotnom na dnu lanca ishrane i život mi prolazi u neslobodi. Nemam ja vremena da se bavim moralom i time šta je dobro a šta loše za nekoga drugog. Znam ljude koji ceo život to rade, i ništa nisu dobili. Kao jedna prodavačica u radnji koja nije htela da mi da veliku kesu da u nju stavim smoki, jer on ide 'samo u malu kesu'. Gazda tako rekao, i ona sluša, dobra je i trampi rad pošteno za bednu platu.

Ljudi ionako prvo polaze od sebe, da je Hitler pobedio bio bi dobar za Nemce, ovako je loš jer je izgubio. Sve se gleda kroz korist i krajnji ishod. Hrvati nikad nisu kažnjeni za ustašluk jer su se izvukli preko Tita koji je manipulisao Jasenovcem i srpske žrtve nazivao 'žrtvama fašizma', a ne žrtvama hrvatske etničke mržnje. Nije ga čak ni posetio nikad u životu, to najveće stratište, a Dražu koji je bio na naslovnici Tajm magazina kao heroj je izjednačio sa Pavelićem koji je bio poglavnik nacističke države koja je deci kopala oči i creva.

Oni sada imaju državu i niko ih nije osudio, dobili su šta su hteli i Pavelić i ekipa su im heroji, a naši duvaju, proterani i uništeni. Dakle od moralisanja i praštanja ništa nismo dobili, svako polazi od svojih interesa.
 

bangg

Ističe se
Poruka
2.048
Richi,nista nije kako ti se cini,evo zena i ja imamo dva stana u gradu koje izdajemo i zivimo u kuci u predgradju.
Ona radi u prodavnici kao prodavacica sada a ja se bavim pcelarstvom jer jedino to mogu ,zato sto se borim sa
depresijom i anksioznoscu.Imamo solidna primanja od svega toga a opet nesto ne da da zivimo kako bi trebalo...
Vozim dzipa i koristim ga samo da po nekad odem do grada i da odvozim i dovozim zenu sa posla .
Zbog svega toga mi je nelagodno jer izdajemo stanove a ljudi se muce da bi platili kiriju i racune...
Uopste se ne osecam slobodno,osecam se da imam previse vremena za razmisljanje a to nije dobro,treba raditi...
 

Manga Hilux

Veoma poznat
Moderator
Poruka
10.069
Richi,nista nije kako ti se cini,evo zena i ja imamo dva stana u gradu koje izdajemo i zivimo u kuci u predgradju.
Ona radi u prodavnici kao prodavacica sada a ja se bavim pcelarstvom jer jedino to mogu ,zato sto se borim sa
depresijom i anksioznoscu.Imamo solidna primanja od svega toga a opet nesto ne da da zivimo kako bi trebalo...
Vozim dzipa i koristim ga samo da po nekad odem do grada i da odvozim i dovozim zenu sa posla .
Zbog svega toga mi je nelagodno jer izdajemo stanove a ljudi se muce da bi platili kiriju i racune...
Uopste se ne osecam slobodno,osecam se da imam previse vremena za razmisljanje a to nije dobro,treba raditi...
,,,a što se ne uhvatiš motike i lopate,,,
 

ielena05

Zainteresovan član
Poruka
127
Ja mislim upravo suprotno od naslova teme. Upravo inteligentni ljudi znaju da prepoznaju smisao, makar i unazad. Smisao zivota svakom je individualan. Ovaj citat mi je potpuno genijalan:
“Sećam se, jednog jutra ustala sam u zoru. Osetila sam neslućene mogućnosti. Znaš taj osećaj? I sećam se da sam pomislila: ‘Ovo je dakle početak sreće. Ovde počinje. I naravno biće je još onoliko.’ Nisam ni pomislila da to nije bio početak. To je bila sreća. Taj trenutak. Upravo tada.”
—The Hours (2002)
 

moca77

Aktivan član
Poruka
1.607
...i uživaju u istom.

Bukvalno se prisećam svih ljudi koje znam. Oni koji najviše vole život i najsrećniji su plus se najviše trude ubedljivo nikad nisu inteligentni i duboki, nego krajnje površni, ograničeni, često i očigledno glupi ljudi. Ono što ih čini upornim i punim života jeste mogućnost da se zakače za neki fiktivni smisao/svrhu života u koju su dovoljno tupavi da poveruju, i onda iz toga kao slepi miševi crpe beskrajnu energiju za življenje. Objektivan smisao života ne postoji i nije ga moguće utvrditi, moguće je samo tvrditi da je ovo ili ono svrha i hvatati se za to kao pijan za plot. Sve je prolazno, i porodica, i deca, i ljubav, i novac, i slava, i karijera, pa i zabava... sve ima kraj, prolazi, osim smrti, ma šta čovek radio završiće kao truplo. Ali odlika ovih ljudi je da nemaju takav stav, nego sebe hrane jednom vrstom prisvojene fikcije. Tupi su i samim tim u stanju da poveruju i sebe ubede da je nešto u životu zaista važno i trajno. Zato je naprimer većina doktora nauka koje sam upoznao zapravo tupava i neosvešćena o životu, oni ne žele da razmišljaju o tome da će njihov ugled jednom proći, sve su dali za to i hrane se tim kao pijavice. Isto je i sa roditeljima i decom, na planeti ima sedam milijardi ljudskih bića, ali oni se hvataju za svoj "uspeh" ubedjeni da su iznad onih koji nemaju decu i porodice, ne shvatajući da će i oni i ta deca vrlo brzo da budu raspale lešine, kao i svi drugi. Ovo su samo blaži primeri, ima naravno i drugih, i medju filozofima nažalost ima dosta ovih "meraklija" što se zakače za nekakav pro-life filozofski sistem i žive po njemu kao pomahnitali. Stoicizam, ničeizam, komunizam, religije, self-help, new-age motivacija i uspeh... you name it. Iako nemaju realan dokaz da je sve to tako, da je išta od toga zaista važno, niti će ga imati. Mogu samo da nagadjaju, a jedino moranje i izvesnost u životu je smrt, ali oni istrajavaju kao guske u magli. Otkud ova i ovolika ubedjenost?

Sjajan primer ovoga o čemu pričam je ovaj lik. On je negde kao tinejdžer koji je spavao na ulici otkrio motivaciju i motivacione knjige, i uhvatio se za to kao ker za šniclu. I ne pušta, već decenijama, siguran da je provalio smisao života. U medjuvremenu je stekao i doktorat, lovu, postao poznati motivacioni govornik... njegov heroj je Martin Luter King o kom on ne zna ništa, ali uporno sav zajapuren urla i citira ga svako malo, ne znajući recimo da je dotični "borac za ljudska prava" privatno bio najobičniji ološ i cinični bludnik. Ostali idoli su naravno Stiv Džobs, Elon Musk, Bil Gejts i ostala super-uspešna bratija. Ima još dosta ovakvih primera, ali navodim njega jer mi je smešan dok ubedjuje mlade košarkaše po srednjim školama da se okanu provoda, alkohola i žena i da samo vežbaju jer je uspeh jedina svrha.

Sjajna tema. Upravo sam citao neke od komentara. Svi ovi koji misle da je upravo njihov komentar najpametniji su donekle u pravu jer jer taj njihov stav potreban da bi se stvorile razlicitosti koje su opet neophodne za stvaranje smisla premda ako posmatramo stvari iz "pticije perspektive" nijedan od komentara nije ni posebno pametan ni posebno glup.

Pa prema tome, podelio bi ljude u tri grupe:

1. Oni koji su pasionirani jednom stvari i samo to pice ceo zivot.
2. Oni koji su pasionirani mnogim stvarima po malo.
3. Oni koji nicem nisu pasionirani.

Dobra stvar kod prve grupe je da se tu uglavnom radi o uspesnim ljudima. Mana je u tome sto oni nemaju kapaciteta da probaju, razumeju i iskuse druge stvari pa su tu dosta uskraceni.

Dobra stvar kod druge grupe je ta sto takvi imaju sire i dublje poglede i bogatiji su duhom. Mogu da probaju i razumeju vise stvari odjednom. Mana im je u tome sto imaju problem u potrazi za konkretnom smislom ili pasijom.

Dobra stvar kod trece grupe je ta sto su oni najvise uzemljeni, najobjektivniji su i najrazumniji. Mana im je u tome sto cesto mogu imati pesimisticke poglede na zivot i imaju problem sa hedonizmom.

Postoje ljudi koji su iskusili sve tri kategorije u odredjenim fazama svoga zivota. Interesantno je da se pripadnici prve grupe cesto precenjuju a pripadnice druge i trece grupe se cesto podcenjuju.


Ovo je samo banalni primer, zivot je sastavljen od bezbroj razlicitosti i kategorija. Sustinsko pitanje je zbog cega tolike razlike jer na prvi pogled razlike mogu biti sinonim za nepravdu.

Odgovor je upravo zbog smisla. U moru razlicitosti je moguce traziti neki smisao, moguce je osmisljati stvari (projekte) koji ce sluziti nekoj svrsi. Kada bi sve bilo isto to ne bi bilo moguce. Razlicite jedinke ratuju medjusobno ali cesto saradjuju, kao drvo koje nam daje kiseonik i lepotu a mi njemu potreban ugljendioksid. Tu ne mozemo reci da je drvo besmisleno.

Da nema ratova ili saradnji ili da nema razlicitosti, ne bi bilo ni smisla. Kada bi sve bilo isto onda energija (zivot) ne bi mogla da tece. Zivotu su potrebne mane i vrline da bi mogao da tece kao sto je struji potreban pozitivan i negativan pol.

Zato u ma kojoj kategoriji ste se nasli, vi ste u pravu, dobra je ta vasa kategorija jer sluzi nekoj visoj svrsi. Nemojte se potcenjivati (ni precenjivati). Savrsenstvo bez nesavrsenosti nije odrzivo.
 
Poslednja izmena:

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.