Razlike u istoriografskim stavovima između Austrije i Srbije u periodu 1878-1908

Ova tema služi da se DOKUMENTIMA dokaže da je zvanična (državna) srpska istoriografska škola bila nezavisna u odnosu na bečku (u naslovu teme "Austrija" iako tada figuriše Austro-Ugarska monarhija) i da tajni dogovor Obrenovića sa Bečom o istoriografiji nema veze sa realnošću.

Da jednom stavimo tačku na govorkanja o bečkom uticaju na srpsku istoriografiju.

Istoričari, izvolite.
Pa neide to bas tako, mada kod strucnjaka, profesionalaca uvek treba delati brzo i efikasno....
porobljena Srbija nije ni mogla da ima ljude sposobne za istorijska istrazivanja, pa je vecina ucila ili u austriji ili u Ugarskoj, sta su oni ucili svi znamo, ali takva dokumenta samo podrzavaju tezu lazne istorije.
Tesko da mozete da odbranite reviziju istorije pisane za politicke potrebe tamo nekih pretendenata na Srpske zemlje....kojih kao sto vidimo je bilo podosta....evo sada pred nasim ocima kroje nam istoriju....laznu, a nece u vremenu kada su Srbe ucili svojoj istoriji...
Cinjenica je da je danas nauka napredovala i da je moguce pratiti starost artefakta i glasovne razlike kroz vreme, pa je normalno da se istorija razlikuje od one politicke istorije od pre 500 godina pa naovamo....tako da vi svaboljubci mozete samo da lupetate....ameri vas gaze i na tom polju...
 
U Đorđevićevom udžbeniku i Skenderbegova Arbanija je jedna od srpskih srednjovekovnih zemalja:

Skorodo.jpg


Udžbenik je takođe prožet vrlo negativnim duhom po pitanju Austrije. Beč se prikazuje kao lažljivac, prevrtljivac koji stalno obmanjuje Srbe. Na primeru iz XVIII stoleća:

Austrijo.jpg
 
Đorđević na još jednom mestu posle srednjovekovnog razdoblja pominje Hrvate uporedo sa Srbima, ali uglavnom ih tretira kao (potencijalne) Srbe. Njegovo je mišljenje bilo da se Hrvati mogu resrbiti i u tom kontekstu je, iako je istovetno priznavao u izvesno meru nacionalne zasebnosti, pisao o Hrvatima i dr. rimokatoličkim stanovnicima Habzburške monarhije našeg jezika kao Srbima:

Hrvate.PNG
 
Kao što se moglo pretpostaviti na osnovu prethodnog isečka ovog osnovnoškolskog udžbenika, koji kao etnički srpski prostor definiše zemlje na zapad sve do Zagorja i Istre, Hrvati uopšte ne postoje kao zasebna etnička skupina. Između Slovenaca i Bugara žive isključivo Srbi:

hrvati1.jpg


Opisuje se kako i kada su se neke teritorije izdvojile od Srpstva, npr. Hrvatska i Bosna, te ističe da nikada u čitavoj istoriji od doseljavanja na ove prostore u VII stoleću sve do tada nije bilo došlo do stvaranja jedinstvene srpske države.

Hrvati2.jpg
 
Nemamo kontru. Kažem, čini mi se da Kalaj isto piše u svojoj Istoriji - da je Bosna srpska zemlja.

I toga se odrekao. Jak uticaj na srpsku istoriografiju, koji ne prelazi granice teritorije Srbije, zar ne?

Treba li da ti postavljam primere iz hrvatskih udžbenika da bih ti dokazao da se nije smatralo i učilo tamo da su Hrvati bili Srbi? To bre ne piše ni Kalaj.

Je li ti stvarno očekuješ da se ovo što si video na ove dve stranice može naći i u austrougarskim udžbenicima?!
 

Evo ti kontre.

BookReaderImages.php


U Povjesnici hrvatskoj za VIII. gimnazijski razred (izdavanoj od 1885. do 1897. godine) Ivan Hoić piše sledeće o rasipanju hrvatskih zemalja (uključiv i Bosne):

hrvatskije.PNG


Potom, u opisu koje su sve zemlje Hrvati nastanili:

tla.PNG


Hrvati su naselili prostranstva između Bojane, Dunava, Drave, Raše i Jadranskog mora, odnosno Istočnu Istru, Hrvatsku, Slavoniju, Dalmaciju, Bosnu, Hercegovinu (bez novopazarskog sandžaka) i Crnu Goru. Na području jugoistoka hrvatskih zemalja žive Hrvati koji ne nose to ime, već se smatraju da su Srbi.
 
U istom udžbeniku Hoić veli da je Tomislav stvorio ujedinjenu hrvatsku državu koja je uključivala Crvene Hrvate sve do Bojane, uključiv i Srbe, te se prostirala sve od Kosova Polja.

Hrvate1.PNG


U slučaju Crvenih Hrvata, opisuje kako je posle 1159. godine došlo zahvaljujući Nemanjićima do dekroatizacije te regije:

Hrvate2.PNG


Zadovoljan?
 
Poslednja izmena:
Midhat Kapo, Nacionalizam i obrazovanje: Studija slučaja Bosna i Hercegovina, Sarajevo 2013.

https://www.academia.edu/3623487/_Nacionalizam_i_obrazovanje_Studija_slučaja_Bosna_i_Hercegovina_Nationalism_and_Education_Case_Study_Bosnia_and_Herzegovina

Str. 115:

Vlasti su zabranjivale unošenje štampe, literature i udžbenika iz Srbije. Ovo se posebno odnosilo na udžbenike historije štampane u Beogradu, jer su davali nastavne sadržaje koji su odudarali ili direktno protivrječili nacionalnoj politici uprave. Često su ovi udžbenici bili predmet zabrana. Tako su, 1894. godine, naredbom Zajedničkog ministarstva finansija zabranjeni udžbenici Srpska istorija M. Jovića i Istorija srpskog naroda od Lj. Kovačevića i Lj. Jovanovića, jer su u njima „tradicije srpskog Nemanjića carstva tendeciozno prikazane“. Iz istih razloga zabranjene su i Srpska istorija sa slikama i Istorija srpskog naroda od P. Srećkovića, zatim „zbog agresivnog i tendecioznog sadržaja“ i Istorija Srba od M. Ubavkića.

Udžbenici koje smo postavljali i iz kojih smo izvlačili citate na par tema ovih foruma, bili su sa druge strane granice zabranjivani, iz razloga što tendenciozno prikazuju srednjovekovnu prošlost i sadrže agresivni sadržaj, uperen protiv Bosne i Hercegovine i austrougarske države. Posedovanje nekog od udžbenika koji smo postavljali, odnosno njegovo krijumčarenje preko granice, bilo je krivično delo.

Iz razloga što se smatralo da je istoriografija u Kneževini i docnje Kraljevini Srbiji neprijateljska, agresivna i revizionistička, nisu se mogle nostrifikovati diplome stečene u Srbiji. Niko nije mogao zaposlen ukoliko je završio školu u Srbiji, niti su sveštenici smeli služiti ukoliko su završili Pravoslavnu bogosloviju u Beogradu.
 
Poslednja izmena:
Нисам сигуран који је наум постављача теме, раскринкати домунђавање Обреновића са Аустријанцима, да ли бјеше или не завјере, или нешто треће. Ако је било тајног договора, споразука, сама ријеч тајни упућује да ћемо ту тешко наћи документе који би то потврдили.

Не мари. Славен је приложио урадак овог Капе и цитат из тог дјела
Vlasti su zabranjivale unošenje štampe, literature i udžbenika iz Srbije. Ovo se posebno odnosilo na udžbenike historije štampane u Beogradu, jer su davali nastavne sadržaje koji su odudarali ili direktno protivrječili nacionalnoj politici uprave. Često su ovi udžbenici bili predmet zabrana.
Tako su, 1894. godine, naredbom Zajedničkog ministarstva fnansija zabranjeni udžbenici Srpska istorija M. Jovića I Istorija srpskog naroda od Lj.Kovačevića i Lj.Jovanovića, jer suu njima “tradicije srpskog Nemanjića carstva tendeciozno prikazane“. Iz istihrazloga zabranjene su i Srpska istorija sa slikama i Istorija srpskog naroda od P.Srećkovića, zatim “zbog agresivnog i tendecioznog sadržaja“ i Istorija Srba od M. Ubavkića.
Zabranjivane su i knjige štampane u Austro-Ugarskoj, u Zagre-bu i Novom Sadu, a koje su “vršile propagandu u pravcu velikosrpske ideje“. Tako su zabranjene Kratka povjesnica Srba, štampana u Zagrebu, a korištena kao udžbenik u Učiteljskoj školi u Sarajevu I Propast karaljevstva bosanskog, također, štampana u Zagrebu.
Zabranjivane su čak i neke vjerske knjige, jer seu njima nalazila srpska himna i molitve za kralja Aleksandra.
Тако да јесте било забране уџбеника историје из Србије на простору Аустро-Угарске, односно БиХ.

Што се тиче Бањамина Капаја и његове Историје српског народа (овдје) ту садржај одговара сазнању тог времена, доста тога се поклапа и са оним што учимо данас, и ту често није споран садржај и шта је написано, него како је нашисано.
Тако у дијелу доласка Словена на ове просторе
Судећи по старијим називима места и по другим околностима, може се готово поуздано узети, да је балканско полуострво у разним приликама. већ од краја III века неприметно добијало многе словенске становнике, не путем освајања, већ кад што насилним пресељењем, а ови се Словени за тим нешто измешали са остатцима староседелаца, а нешто су сачували своју народност. И отуда се даје тумачити што се н. пр. потоњи освојачи, финско турски Бугари, сразмерно за кратко време пословенише.
Словени дакле нису праседеоци балканског полуострва. Они се тамо доселише, само што су први пут неприметно дошли, или поводом замашних насељавања, што су цареви предузимали. Кад оно разна словенска племена почеше да у самосталним гомилама узнемирују ове крајеве -источне царевине, тад је она већ имала многобројне мирне словенске становнике.
се наглашава да Словени нису праседеоци балканског полуострва, а ако нису праседеоци, немају ни неко право на те просторе, и неки усуд је да буду подјармљени.
Такође у наставку пише
Јер је ван сваке сумње, да ни стопу земље нису освојила она словенска племена, која су са тако великом силом упадала у ово полуострво у течају V, VI и VII века. Ове пустошне ордије или се на скоро за тим назад повукоше са големом пљачком, или их римске легије коначно распудише, а које су преостале, оне се населише као државни поданици. Са свим је природно, да је ова потчињеност била посве лабава. Поред слабости централне власти биле су на дневном реду непрестане побуне у свима крајевима византијске државе, те тако су и они одомаћени Словени кад што уживали већу или мању независност; а често су понављали праве ратове са царским легијама.
Али и то стоји, да Словени нису стално освојили ни једну област на балканском полуострву силом оружја, нити су одмах по сеоби својој основали независне државе силом освајања. Хрвати и Срби, који се појавише у првој половини VII-а века на међама источне царевине, такође нису оружјем у руци отели од византијског цара земљиште, на ком се настанише, већ се управо на царев позив онамо доселише. Дакле поред свију оних честих а кад што и огромних напада, што су Словени управљали противу визаитијске државе од потоњих година V века, ти њихови напади немају тип освајања, већ су били управо скитничка пљачкања.
Калај се ту држи оквирних сазнања, уз једно "моделирање историје" како би то задовољило пожељнији калуп. Ниш' посебно необично, слично раде и неки модернији (квази)историчари, рецимо Малколм Ноел, додуше мало то прешриганије раде. а имамо и ми којекаквих Дубравки, Латинки и осталих Бранки. Није да немамо.

Занимљиво да Калај пише да су српски простори
Све се српско земљиште одмах после насељења распало на многе више или мање независне кнежевине, или право рећи, сама сеоба је створила облике таких самосталних провинција. Грчки писци и српски хроничари разликују шест знатнијих провинција, и то: праву Србију, за тим Босну, Травунију или Конављв, Захумље, Неретву или Поганију, и Зету или Дукљу (Диоклију), која је захватала тако звану српску Далмацију.
Из познатих података, као и по томе, што су ове провинције међу собом биле час у пријатељству час у непријатељству, но свакад у најтешњем одношају, па се с тога и њихове међе непрестано мењаху, веома је мучно тачно определити простор свакој посебној области. У осталом и ова кад што привидна независност не бејаше дуга века, позније се већи део ових кнежевина спојио у једноставну српску државу под господарством Немањића
врло брзо подијељени у шест (српских) провинција. ту се углавном ослања на Косту VII. Порфирогенита, а у српске птовинције убраја ван сваке сумње и Босну и Дукљу, мање-више слично како ми то данас гледамо.
Када пише о Немањићима то иде од афирмативног до истицања тамније стране
Али не смемо заборавити ни оне црте, што ову слику помрчују. Нарави и обичаји још су били сурови и дивљи. До душе, ни остале европске државе онога доба у том обзиру не показују цивилизованије стање. Али је у западној Европи већ почео да се развија грађански живаљ у варошпма, који је положио темељ познијем развитку цивилизације својом вредноћом, мирним животом и усталачком индустријском и трговачком радњом, а поглавито оном тежњом, да особитим правима штити своје интересе. Србија је све до краја оскудевала у варошком, управо грађанском живљу; и по томе није било могуће, да поникне таки сталеж, који би с једне стране држао равнотежу према привилегисаном реду људи, а с друге би стране поступно к себи привлачио масу народа.
С тога се морално стање српскога народа у ХIII-ом и ХIV-ом веку показује на сваки начин у црњим бојама, него у осталих европских народа. Налази се, до душе, и на другим местима сверепост и подлост. Српски краљеви, који су један другога протеривали, један другоме вид или сам живот одузимали, нису можда били сверепији од других сувремених европских владалаца, који су у исто доба така иста зла чинили. Историја окривљује Милутина, што је био разуздан и похотљив; кори га што се четири пута женио, отеравши од себе своје прве три жене. Али много више заслужује, да се за тако што окривљује енглески краљ Хенрик VIII, који је много позније живео.
Истина је, да су српски краљеви показали не мало лукавства у преговорима својим са римским папама и са грчким царевима. Али зар сувремена историја самих тих римских папа, зар историја сувремених малих и талијанских и готово свију европских држава - а да и не помињем скроз покварену византијску државу, - зар те историје сувременика не показују далеко очитије примере лукавства и неверства?! Српски су великаши устајали противу својих владалаца, радили су да добију учешћа у јавним пословима, и често су гледали, да ограниче краљевску власт. Али зар не налазимо на таке појаве и у Француској и Енглеској?! До душе, устанак енглеских барона противу краља Јована „без земље" донео је устав (Magna charta), док на против превлађивање српске олигархије, и друге незгодне прилике допринеше к пропасти државе. Али и овоме налазимо примера у историји Мађарске.
Како год, Калај је писао српску историју 1877-е на основу сазнања које је имао, има нетачности (посебно у дијелу гдје би се српска историја испреплетала са мађарском), комотније интерпретације, како написах "моделирања историје", но не можемо рећи да смо нешто рђаво прошли.

Овај Бењамин ће од 1882-е бити управитељем Босне и Херцеговине, и његова политика ће у континуитету бити антисрпска, видимо и на прмјеру забране уџбеника, но не треба занемарити да је он тада и службеник двојне монархије, и ? је колико је имао аутономије код одлука.[/QUOTE]
 
Poslednja izmena:
Нисам сигуран који је наум постављача теме, раскринкати домунђавање Обреновића са Аустријанцима, да ли бјеше или не завјере, или нешто треће.

Postavljač teme je izneo svoja razmišljanja u nekoliko poruka pred otvaranje ove teme, što ga je i inspirisalo. Mrkalj smatra da su posle sticanja državne nezavisnosti Berlinskim kongresom 1878. godine bili ostvareni uslovi za nastanak suverene istoriografije, finansirane od strane domaćeg življa, pod kontrolom srpske države i bez upliva stranog uticaja. Njegovo je stanovište da je to bilo pogodno tle za nastavak misli tamo gde je Miloš Milojević krenuo, odnosno razvoj autohtonističke škole, koja bi dokazala da su Srbi svoji na svome od poslednjeg velikog ledenog doba, preko vinčanske kulture i cara Dušana do kneza Mihajla i kneza Milana. Kao i da je Austrougarska u strahu da ne dođe do toga insistirala da sklopi dogovor sa vladom Milana Obrenovića, nakon čega je Srbija dobila i kraljevsku krunu, kako bi preuzela kontrolu nad srpskom istoriografijom i sprečila je da se razvije u autohtonističkom smeru, a vlasti u Beogradu to, tobože implementirale u razdoblju između 1878. i 1908. godine.

Mrkaljeva je pretpostavka, rekao bih, iznešenim na ovoj temi temeljno opovrgnuta. Dodaću još (Charles Jelavich, Južnoslavenski nacionalizmi. Jugoslavensko ujedinjenje i udžbenici prije 1914, Zagreb 1992, 211) kakva je bila karta etnografskog i istorijskog prostora Hrvata u udžbenicima (dakle, iz ovoga se i u Zemunu učilo, odnosno mnogi Srbi su prošli kroz to).

Hrvatski prostor.JPG
 
Poslednja izmena:
Цитирам Славенов одговор мени на другој теми јер илуструје одлично како настају уџбеници од 1878.године наовамо:

Srebrena, pre svega, autor bilo kog udžbenika, u najvećoj meri, samo prepisuje od starijih koji su bili u opticaju. Pa potom neke pojedine rečenice menja (ili tekst skraćuje, odnosno proširuje) u skladu sa novim otkrićima i dnevno političkim potrebama aktuelnog režima. Tako da se tu ne radi ni o kakvoj mašti i ličnim željama, kojima je on ubacio nešto, a što bi trebalo da ti bude prilično jasno iz primera osnovnoškolskog udžbenika iz istorije koji sam ti okačio iz 1913. godine.
 
Srebrena...nemoj da krivotvoriš moje reči...
Славене, твоје су речи у цитату, квотиране, моје су речи на почетку поста. Ти ниси рекао да је од 1878.тако, ја јесам. Преписивање.
 
Славене, твоје су речи у цитату, квотиране, моје су речи на почетку поста. Ти ниси рекао да је од 1878.тако, ја јесам. Преписивање.

Da, ali zaključak koji izvlačiš i kačiš uz moj citat je neistina...i radi se o jednoj odavno poznatoj i raskrinkanoj zabludi, čijem pobijanju je nekoliko tema bilo na ovom temu direktno ili indirektno posvećeno, uključiv i poslednje dve na kojima si pisala...ovde se ubismo kačeći tolike skenove i fotke i onda ti pišeš kao da se ništa nije dogodilo. Do sada bi trebalo i vrapcima na grani vrlo dobro poznato da se radi samo o jednoj običnoj laži.

Ne znam kako ti uopšte može pasti na pamet da tako nešto napišeš sem ukoliko uopšte nisi ni letimično preletela teme na kojima pišeš.

Преписују уназад све до презентације српске историје од стране бугарског министра Јиречека , зато и јесте оскудно њихово знање и танки су њихови образи. Како да кажем, најсликовитије је "фуј !

Jedna od najvećih neistina koja se dugi niz godina ponavljala na ovom forumu jeste nekakvo tobožnje preobraženje srpske istorije i školskih udžbenika od Berlinskog kongresa. Da izvineš, širenju te glasine si doprinela i ti.

Isti je taj slučaj sa konstantin pominjanjem Konstantina Jirečeka...to ime je odabrano iz razloga što je stranac, što je bio ministar prosvete u Bugarskoj i zato što je napisao svoju istoriju Srba na nemačkom jeziku. Dakle nikakve veze nema sa stvarima koje je u svojoj knjizi napisao, već se isključivo ograničava na njegovu nacionalnost i određene segmente njegove biografije, kako bi se iskonstruisala i pružila podrška nekakvoj teoriji zavere.
 
Poslednja izmena:
Da, ali zaključak koji izvlačiš i kačiš uz moj citat je neistina..
Мислиш да су се аутори уџбеника научили преписивању у скорије време, а раније нису преписивали нити подешавали реченицу у складу са жељама актуелног режима, него су користили сву доступну литературу, истраживали и путовањем лично ? До које године мислиш да су историчари писали своје историјске књиге независно од актуелног режима и без преписивања од старијих аутора који су у оптицају? Кад је била та прекретница?
 
Мислиш да су се аутори уџбеника научили преписивању у скорије време, а раније нису преписивали нити подешавали реченицу у складу са жељама актуелног режима, него су користили сву доступну литературу, истраживали и путовањем лично ? До које године мислиш да су историчари писали своје историјске књиге независно од актуелног режима и без преписивања од старијих аутора који су у оптицају? Кад је била та прекретница?

Не, не мислим. Никоје. Нема године. Никада није било прекретнице.

„Прекретница“ је плод маште људи који ни своје старе школске уџбенике (или оне своје деце) нису у руке узели, а камоли отишли у библотеке да погледају неке старије уџбенике (или неке старе књиге што су им од предака или даље родбине можда остале) или консултовали неку литературу која се бавила историјатом наставних средстава. То је измишљотина теоретичара завере који продају маглу, па би тако и ту будалаштину покушавају наивним људима продати.

Тај мит обитава у умовима наших новоромантичара и теоретичара завере уобичајеним пропагандним методом конструкције славне, пожељне прошлости. И као што они стварају измишљену древну прошлост Срба, тако конструишу и потпуно фабриковану повест у XIX столећу. То је стандардна метода мобилизације људи за гласање за неку странку на изборима, или ради дизање морала како би јуришали на неки фронт у ратном стању. То је измишљање неког лепшег (потпуно нереалног) времена уз лажно обећање људима да ће се то наводно време вратити. После је наравно касно за преиспитивање, зато што мртав човек у рову не може да проверава то што је чуо, а касно је и када изборна комисија прогласи резултате неких избора коначним.
 
Poslednja izmena:
Наравно, код неких људи није то (само) питање пропаганде. Некима је, једноставно, лепо да умисле некакву нову стварност и онда тако у њој живе, религиозно убеђени. Уредник портала Расен, Далибор Дрекић, делује ми као један од њих. Не изгледа ми као неко ко тражи профит од тиража или му просто фали који шраф у глави као што је случај са великом већином српских аутохтониста данас, већ као неко коме је та илузија коју је створио самом себи о Кнежевини и Краљевини Србији XIX столећа једноставно нешто лепо. Али истина има један врло гадан обичај, а то је да она углавном није лепа и најчешће људи заправо уопште не желе ни да чују за њу. Зато и много чешће бирају, некад и потпуно несвесно, лажи. :namcor:
 

Back
Top