RASPRAVLJANJE NA TEMELJU PISMA

[Dе Sisti]

@vorki

nisi mi pojasnio ovo, mozda si prevideo http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=9797122&postcount=3014

Е јесте, ово је и мени занимљиво питање... Волео бих да видим одговор..

 

[Сале]

Е јесте, ово је и мени занимљиво питање... Волео бих да видим одговор..

nadam se da cemo dobiti razumno objasnjenje.

 

[vorki]

@vorki

nisi mi pojasnio ovo, mozda si prevideo http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=9797122&postcount=3014

Jesam previdio sam, sry.

Pa ovako, zadnja biblijska knjiga je bila napisana 98. n.e. a napisao ju je apostol Ivan na otoku Patmosu, pod nazivom Otkrivenje. Do tada je bilo ORGANIZIRANO vodeće tijelo rane kršćanske skupštine ( crkve ) u Jeruzalemu, koje je djelovalo sa više kršćanskih iskusnih starješina i stupovima tadašnjeg kršćanstva, Ivanom, Petrom i Jakovom. Poslije završetka zadnje biblijske knjige, još neko vrijeme biblijski su spisi bili korišteni kao svitci, no javila se potreba da se počne stvarati UVEZ. Nedugo zatim, na prosti način, rađeni su prvi uvezi u kojima se kompletirao CIJELI Stari zavjet ( hebrejski dio Biblije ), i grčki dio spisa koje su nastajale revidiranjem vodećeg tijela u Jeruzalemu. Pod te spise su spadala pisma Isusovih apostola, i priznatih prvih učenika, kao što je Pavao. Neki drugi spisi, koji su nastajali kasnije, a u jednom dijelu i za vrijeme apostola, nisu bili priznati kao VJERODOSTOJNI, jer ih je vodeće tijelo odbacilo zbog pogrešnog učenja i tumačenja Pisma. Možemo reči da je to bio korijen Gnosticizma, i drugih filozofskih grana. Sasvim je razumno za zaključiti, da su Petar, Jakov, Ivan i Pavao mogli sasvim jasno zaključiti kroz analizu i djelovanje Božje sile svetoga duha, da su drugi spisi, koji su počeli kolati tim regionom, bili NE KRŠĆANSKI. Još za vrijeme života prvih kršćana postojali su ljudi koji su iskrivljavali Isusova učenja, i širili lažnu nauku i spise koji su imali čovječiji karakter, a ne Božji.

Djela apostolska 15:30 - I oni su se oprostili i otišli u Antiohiju te skupili mnoštvo i predali im pismo.

2. Solunjanima 2:2 - ...ne dajte se brzo pokolebati u svom prosuđivanju niti uznemiriti nekom nadahnutom izjavom ni nekom riječju ni nekim navodno našim pismom, o tome da je Jehovin dan već ovdje.

Djela apostolska 20:30 - I između vas samih dići će se ljudi koji će iznositi iskrivljena učenja da bi odvukli učenike za sobom.

2. Timoteju 2:17 - ...i njihova će se riječ širiti kao gangrena. Među njima su Himenej i Filet.

 

[vorki]

Sekta flagelanata
----------------------------------
Smatrajući kugu Božjom kaznom, neki su ljudi nastojali umiriti Božji gnjev bičevanjem samih sebe, ili flagelacijom. Bratstvo flagelanata, pokret koji je navodno imao čak 800 000 sljedbenika, doseglo je vrhunac popularnosti za vrijeme pošasti crne smrti. Pravila sekte zabranjivala su razgovor sa ženama, pranje ili mijenjanje odjeće. Javno bičevanje provodilo se dvaput dnevno. ”Stanovništvo je mučio strah, a bičevanje je bilo jedna od stvari u kojima su mogli dati oduška svojim emocijama“, kaže se u knjizi Medieval Heresy. Flagelanti su se također isticali po odbacivanju crkvene hijerarhije i potkopavanju unosne crkvene prakse davanja odrješenja od grijeha. Stoga nije čudno da je 1349. papa osudio tu sektu. No na kraju je pokret sam iščezao nakon što je prošla pošast crne smrti.

 

[Caliburn]

Калибурн, дозволи да те тумачим:
човек је није хтео да укаже на необичност реч "Господин" колико на чудноватост појаве речи "Исукрст" у преводу Вука Караџића?
Је ли тако, Калибурн?

Sasvim si u pravu, a to se vidi i iz citata koje je vorki posle naveo.

 

[vorki]

Tacijan — apologet ili heretik?
----------------------------------------------------
PRI kraju svog trećeg misionarskog putovanja apostol Pavao sastao se sa starješinama skupštine u Efezu. Rekao im je: “Ja znam da će nakon mog odlaska među vas ući okrutni vukovi koji neće obzirno postupati sa stadom, i između vas samih dići će se ljudi koji će govoriti iskrivljene stvari da bi odvukli učenike za sobom“. Pavlove riječi pokazale su se istinitima budući da je u drugom stoljeću n. e. došlo do određenih promjena i prorečenog otpada. Na snazi je dobivao gnosticizam, rasprostranjeni religiozni i filozofski pravac koji je onečistio vjeru nekih kršćana. Gnostici su vjerovali da su stvari duhovne prirode dobre, a sve što je materijalno smatrali su zlom. Zaključujući da je sve tjelesno zlo, odbacili su brak i rađanje, tvrdeći da potječu od Sotone. Zbog vjerovanja da je dobro samo ono što je duhovne prirode, neki od njih smatrali su da nije važno što čovjek radi sa svojim fizičkim tijelom. Takvi su stavovi za posljedicu imali ekstremne načine života — bilo asketizam bilo prepuštanje tjelesnim užicima. Gnostici su tvrdili da spasenje dolazi jedino putem mističnog gnosticizma, ili samospoznaje, ne ostavljajući time mjesta za istinu iz Božje Riječi. Kako su na prijetnju gnosticizma reagirali oni koji su se izjašnjavali kao kršćani? Neki učeni ljudi otvoreno su se usprotivili pogrešnim gnostičkim učenjima, dok su drugi podlegli njihovom utjecaju. Irenej se, naprimjer, upustio u doživotnu borbu protiv heretičkih učenja. Podučavao ga je Polikarp, čovjek koji je bio suvremenik apostola. Polikarp je bio pobornik strogog pridržavanja učenja Isusa Krista i njegovih apostola. No Irenejev prijatelj Florin se unatoč tome što je imao istog učitelja ipak poveo za učenjima Valentina, najistaknutijeg zastupnika gnosticizma. To su uistinu bila burna vremena. Djela Tacijana, poznatog pisca iz drugog stoljeća, pomažu nam razumjeti religioznu klimu tog vremena. Kakav je čovjek bio Tacijan? Kako je došlo do toga da se počeo izjašnjavati kao kršćanin? I kako je on reagirao na utjecaj gnostičke hereze? Njegovi zanimljivi argumenti i vlastiti primjer mogu svima koji danas traže istinu pružiti vrijedne pouke.

Tacijan se rodio u Siriji. Mnogo je proputovao i čitao te se tako dobro upoznao s grčko-rimskom kulturom svog vremena. Tacijan je u Rim došao kao putujući retor. No dok je bio u Rimu, njegovu je pažnju privuklo kršćanstvo. Počeo se družiti s Justinom Mučenikom i vjerojatno postao njegov učenik. Opisujući svoje obraćenje na nominalno kršćanstvo, Tacijan kaže: “Tražio sam način da dokučim istinu.“ Govoreći o onome što je osjećao kada je došao u doticaj s Biblijom, on kaže: “Susreo sam se s određenim barbarskim tekstovima, odviše starim da bi se uspoređivali s gledištima Grka i odviše uzvišenim da bi se uspoređivali s njihovim zabludama. Morao sam im vjerovati zbog njihova jednostavna jezika, iskrenosti njihovih pisaca, istinita predviđanja budućnosti, zbog njihovih uzvišenih nauka i objave o vlasti koja će vladati čitavim svijetom, sjedinjena u jednom Biću.“
Tacijan je bez ustezanja pozivao svoje suvremenike neka se upoznaju s kršćanstvom kakvo je tada postojalo i uoče njegovu jednostavnost i jasnoću naspram tame koja je vladala u poganskom svijetu. Što možemo naučiti iz onoga što je Tacijan napisao?

Što otkrivaju Tacijanova djela?
----------------------------------------------------
Tacijana njegova djela prikazuju kao apologeta, odnosno pisca koji otvoreno brani svoju vjeru. Imao je odbojan, neprijateljski stav prema poganskoj filozofiji. Tacijan u svom djelu Govor Grcima ističe da je poganstvo bezvrijedno te da je kršćanstvo kakvo on poznaje u skladu s razumom. Stil mu je vrlo oštar dok izražava prezir prema grčkoj kulturi i filozofiji. Naprimjer, o filozofu Heraklitu kaže: “Međutim, smrt kojom je umro razotkrila je nerazumnost ovog čovjeka. Imao je vodenu bolest, a kako je izučavao umijeće liječenja jednako kao i filozofiju, on je sebe oblijepio kravljim izmetom koji mu je, otvrdnuvši, toliko stegnuo cijelo tijelo da mu se meso rasprsnulo, i tako je umro.“ Tacijan je čvrsto vjerovao u jednog Boga, Stvoritelja svega što postoji. U svom Govoru Grcima on naziva Boga “Duhom“ i kaže: “Samo On je bez početka, i On sam je početak svega“ . Odbacujući upotrebu vjerskih slika i kipova, Tacijan piše: “Kako mogu o komadima drva i kamenju govoriti kao o bogovima?“ Vjerovao je da je prvo što je nebeski Otac stvorio bila Riječ, ili Logos, preko koje je zatim stvoren materijalni svemir. O uskrsnuću koje se treba zbiti u vrijeme koje je za to određeno, Tacijan kaže: “Vjerujemo da će doći do uskrsnuća tijela nakon što svemu dođe kraj.“ Objašnjavajući zašto umiremo, on piše: “Nismo bili stvoreni da umiremo, ali ipak umiremo jer smo sami za to krivi. Uništila nas je naša slobodna volja; mi koji smo bili slobodni postali smo robovi; prodani smo zbog grijeha.“ A objašnjenje koje Tacijan daje o duši doista je zbunjujuće. On kaže: “Čovjekova duša nije sama po sebi besmrtna, o Grci, već smrtna. Ali može i ne umrijeti. Ukoliko nije spoznala istinu, ona umire i raspada se zajedno s tijelom, ali na svršetku svijeta ponovo oživljava zajedno s tijelom, primajući smrtnu osudu vječne kazne.“ Nije jasno što je točno Tacijan time htio reći. Je li možda, držeći se nekih biblijskih učenja, u isto vrijeme pokušavao udovoljiti svojim suvremenicima miješajući biblijske istine i poganske filozofije? Još jedno Tacijanovo poznato djelo je Diatessaron, ili Harmonija četiri Evanđelja. Tacijan je bio prvi koji je skupštinama u Siriji učinio dostupnima Evanđelja na njihovom jeziku. Bilo je to vrlo cijenjeno djelo u kojem su četiri Evanđelja povezana u jednu cjelinu. Njime se služila sirijska Crkva.

Podrobnijom analizom Tacijanovih djela saznajemo da je bio dobro upoznat s Biblijom i veoma je poštovao. O utjecaju Biblije na njega on kaže: “Nije mi stalo do bogatstva; ne pokoravam se vojnoj vlasti; gnušam se nad bludom; ne osjećam nezasitnu ljubav prema dobitku koja bi me tjerala da postanem pomorac. ( . . . ) Nisam opsjednut željom da budem slavan. ( . . . ) Jedno je sunce za sve ljude i jedna je smrt za sve, živjeli oni u veselju ili u bijedi.“ Tacijan savjetuje: “Prestanite živjeti za ovaj svijet i odbacite njegovu ludost. Živite za Boga, spoznajte ga i skinite staru narav“. S druge strane, spomenimo što piše u Tacijanovom djelu O savršenosti prema riječima Spasiteljevim. U njemu je bračno uređenje pripisao Ðavlu. Tacijan je snažno osuđivao brak tvrdeći da se čovjek njime veže uz ovaj propadljivi svijet. Izgleda da je Tacijan oko 166. n. e., poslije smrti Justina Mučenika, ili osnovao asketsku sektu enkratita ili joj je pristupio. Njezini su sljedbenici naglašavali strogu samokontrolu i tjelesnu uzdržljivost. Živjeli su asketski, što je od njih zahtijevalo da se odreknu vina, braka i materijalnih posjeda.

 

[Сале]

Jesam previdio sam, sry.

Pa ovako, zadnja biblijska knjiga je bila napisana 98. n.e. a napisao ju je apostol Ivan na otoku Patmosu, pod nazivom Otkrivenje. Do tada je bilo ORGANIZIRANO vodeće tijelo rane kršćanske skupštine ( crkve ) u Jeruzalemu, koje je djelovalo sa više kršćanskih iskusnih starješina i stupovima tadašnjeg kršćanstva, Ivanom, Petrom i Jakovom. Poslije završetka zadnje biblijske knjige, još neko vrijeme biblijski su spisi bili korišteni kao svitci, no javila se potreba da se počne stvarati UVEZ. Nedugo zatim, na prosti način, rađeni su prvi uvezi u kojima se kompletirao CIJELI Stari zavjet ( hebrejski dio Biblije ), i grčki dio spisa koje su nastajale revidiranjem vodećeg tijela u Jeruzalemu. Pod te spise su spadala pisma Isusovih apostola, i priznatih prvih učenika, kao što je Pavao. Neki drugi spisi, koji su nastajali kasnije, a u jednom dijelu i za vrijeme apostola, nisu bili priznati kao VJERODOSTOJNI, jer ih je vodeće tijelo odbacilo zbog pogrešnog učenja i tumačenja Pisma. Možemo reči da je to bio korijen Gnosticizma, i drugih filozofskih grana. Sasvim je razumno za zaključiti, da su Petar, Jakov, Ivan i Pavao mogli sasvim jasno zaključiti kroz analizu i djelovanje Božje sile svetoga duha, da su drugi spisi, koji su počeli kolati tim regionom, bili NE KRŠĆANSKI. Još za vrijeme života prvih kršćana postojali su ljudi koji su iskrivljavali Isusova učenja, i širili lažnu nauku i spise koji su imali čovječiji karakter, a ne Božji.

Djela apostolska 15:30 - I oni su se oprostili i otišli u Antiohiju te skupili mnoštvo i predali im pismo.

2. Solunjanima 2:2 - ...ne dajte se brzo pokolebati u svom prosuđivanju niti uznemiriti nekom nadahnutom izjavom ni nekom riječju ni nekim navodno našim pismom, o tome da je Jehovin dan već ovdje.

Djela apostolska 20:30 - I između vas samih dići će se ljudi koji će iznositi iskrivljena učenja da bi odvukli učenike za sobom.

2. Timoteju 2:17 - ...i njihova će se riječ širiti kao gangrena. Među njima su Himenej i Filet.

cekaj, ne znam da li ti mene uopste razumes, pitanje je bilo sasvim jednostavno a glasilo je ovako: kada (koje godine) i ko je kanonizovao bibliju?
ti odgovori koji lete okolo nigde nas nece dovesti.

 

[vorki]

cekaj, ne znam da li ti mene uopste razumes, pitanje je bilo sasvim jednostavno a glasilo je ovako: kada (koje godine) i ko je kanonizovao bibliju?
ti odgovori koji lete okolo nigde nas nece dovesti.

Mislim, objašnjeno ti je. Službeno je definirano na koncilu u Kartagi 397. n.e., a neslužbeno još početkom drugoga stoljeća u Jeruzalemu, ili nekoj drugoj tajnoj lokaciji, gdje je boravilo kršćansko vodeće tijelo. Međutim, krajem drugoga stoljeća se utvrđuje i kompletira kanon koji je danas poznat, a što potvrđuje Mauratorijev fragment na latinskom. Prema tome, ne postoji točan datum ranog definiranja biblijskog kanona, jer je očigledno stvaran POSTEPENO, do koncila kada je stručno i teološki potvrđen.

 

[vorki]

Je li Evanđelje po Marku prvo napisano?
-------------------------------------------------------------------
Teorija da je Markovo evanđelje prvo napisano i da je poslužilo kao izvor za Matejevo i Lukino evanđelje ne temelji se na “nekom logičnom, čvrstom argumentu”, priznaje se u priručniku The Anchor Bible Dictionary. Ipak, mnogi bibličari smatraju da je Marko svoje evanđelje napisao prije Mateja i Luke jer ono, prema njihovom mišljenju, sadrži vrlo malo pojedinosti koje druga evanđelja nemaju. Naprimjer, Johannes Kuhn, bibličar iz 19. stoljeća, tvrdio je da je Markovo evanđelje moralo biti prvo napisano. Inače bi, prema njegovim riječima, “čovjek trebao pretpostaviti da je Marko uzeo svitke Mateja i Luke, izrezao ih na komadiće, pomiješao u loncu i od toga napravio svoje evanđelje”. Markovo je evanđelje najkraće, pa je razumljivo da u njemu ima najmanje podataka koje ne sadrže druga evanđelja. Međutim, to nije dokaz da je ono moralo biti napisano prvo. Osim toga, nije točno da Markovo evanđelje ne sadrži nikakve pojedinosti koje Matej i Luka nisu naveli. U Markovom živopisnom i dinamičnom izvještaju o Isusovoj službi zapravo postoji više od 180 ulomaka i zanimljivih detalja koji se ne mogu naći u Matejevom i Lukinom evanđelju, zbog čega je taj izvještaj o Isusovom životu uistinu jedinstven.

Da Markovo evanđelje nije napisano, ne bismo znali sljedeće:
-----------------------------------------------------------------------------------------
Isus je srdito pogledao sve unaokolo, duboko ražalošćen zbog neosjetljivosti njihovih srca (Marko 3:5)

Ivan i Jakov nazvani su Boanerges (Marko 3:17)

Žena koja je patila od krvarenja potrošila je sve što je imala (Marko 5:26)

Herodijada je mrzila Ivana Krstitelja, a Herod se bojao Ivana, pa ga je štitio (Marko 6:19, 20)

Isus je rekao svojim učenicima neka se malo odmore (Marko 6:31)

Farizeji su prali ruke do lakta (Marko 7:2-4)

Isus je uzeo djecu u naručje (Marko 10:16)

Isus se s naklonošću obratio mladom poglavaru (Marko 10:21)

Petar, Jakov, Ivan i Andrija nasamo su Isusu postavili pitanje (Marko 13:3)

Jedan je mladić ostavio svoju lanenu haljinu (Marko 14:51, 52)

Osim toga, jedna Isusova usporedba i dva njegova čuda navedena su samo u Markovom evanđelju (Marko 4:26-29; 7:32-37; 8:22-26)

Markovo evanđelje sadrži i mnoge druge detalje koje je Marko saznao iz prve ruke, a ne mogu se naći u drugim evanđeljima.

 

[Сале]

koncilu u Kartagi 397. n.e

u prevodu sabor svetih otaca.
jel tako?

 

[Dе Sisti]

u prevodu sabor svetih otaca.
jel tako?

који су у тумачењу Ј.Сведока, тзв "хришћански отпад" који је надвладао Цркву?

Дакле, "хришћански отпад" је исправно потврдио шта су књиге Светог Писма?
Занимљиво

 

[Сале]

који су у тумачењу Ј.Сведока, тзв "хришћански отпад" који је надвладао Цркву?

Дакле, "хришћански отпад" је исправно потврдио шта су књиге Светог Писма?
Занимљиво

mnogo zanimljivo

 

[vorki]

који су у тумачењу Ј.Сведока, тзв "хришћански отпад" који је надвладао Цркву?

Дакле, "хришћански отпад" је исправно потврдио шта су књиге Светог Писма?
Занимљиво

Ako poznaješ metod utvrđivanja kanona, onda ćeš uvidjeti da to može učiniti bilo koji čovjek, bilo on iskvaren ili ne. To što je potvrđen kanon u Kartagi ne dokazuje ništa u prilog ispravnosti tadašnjih kršćanskih nadglednika, jer je taj isti kanon uspostavljen mnogo prije. Što se tiče riječi nadvladati, ona govori o potpunom uništenju, međutim, proročanstva vezana za otpad govore o trenutnoj prevlasti, što ne pobija nadvladavanje pravog kršćanstva. Uvijek je bilo pojedinaca koji su bili na strani istine, a s time i Boga, no nisu mogli izaći u prvi plan jer su bili obavijeni vladajućim otpadom, kao što kukolj obavije pšenicu. Vladavina otpada treba da bude do posljednjeg vremena, a tek tada će se pšenica osloboditi kukolja, i na taj način će se moći razaznati na polju.

 

[vorki]

STOLJEĆA KRITIKE
---------------------------------------
Kritika Kršćanskih grčkih pisama počela je prije više od 200 godina, kad je njemački filozof Hermann Samuel Reimarus (1694-1768) tvrdio: ”Opravdano je da pravimo apsolutnu razliku između onoga što su apostoli učili u svojim spisima i onoga što je sam Isus objavljivao i učio za vrijeme svog života.“ Od vremena Reimarusa, mnoge se izučavatelje poučavalo da misle slično. U knjizi The Real Jesus zapaža se da mnogi kritičari iz prošlosti nisu sebe smatrali otpadnicima. Umjesto toga, ”smatrali su se autentičnijim kršćanima jer su se oslobodili okova dogme i praznovjerja“. Mislili su da je viša kritika ”pročišćeni oblik kršćanstva“. Žalosna je činjenica da je nazovikršćanstvo postalo plodno tlo za ljudske tradicije. Doktrine o besmrtnoj duši, o Trojstvu i o gorućem paklu samo su neka od učenja koja se kose s Biblijom. No pisci Kršćanskih grčkih pisama nisu bili odgovorni za ovo iskrivljavanje istine. Naprotiv, oni su se borili protiv prvih tragova lažnih učenja u sredini prvog stoljeća, kad je Pavao napisao da otpad ”već radi“ među onima koji se izjašnjavaju kao kršćani (2. Solunjanima 2:3, 7). Možemo biti uvjereni da je sadržaj Kršćanskih grčkih pisama izvještaj povijesne i doktrinarne istine.

 

[vorki]

KADA SU NAPISANA EVANÐELJA?
----------------------------------------------------------------
Mnogi kritičari Novog zavjeta uporno tvrde da su Evanđelja bila napisana dugo vremena nakon događaja koji se u njima opisuju te da je stoga gotovo sigurno da sadrže netočnosti. Međutim, postoje dokazi koji ukazuju na rani datum zapisivanja Mateja, Marka i Luke. Navodi ispod teksta u nekim manuskriptnim prijepisima Mateja pokazuju da je original bio napisan već 41. n. e. Lukino je Evanđelje vjerojatno bilo napisano između 56. i 58. n. e., jer se u Djelima apostolskim (dovršenim vjerojatno 61. n. e.) spominje da je pisac, Luka, već napisao svoju ’prvu knjigu‘, Evanđelje (Djela apostolska 1:1). Za Markovo se Evanđelje smatra da je napisano u Rimu tijekom prvog ili drugog zatočeništva apostola Pavla — vjerojatno između 60. i 65. n. e. Profesor Craig L. Blomberg slaže se s ranijim datiranjem ovih Evanđelja. On konstatira da čak i kad uključimo Ivanovo Evanđelje, koje je napisano krajem prvog stoljeća, ”još uvijek smo daleko bliže prvobitnim događajima nego što su to mnoge drevne biografije. Naprimjer, dvojica najranijih pisaca biografije Aleksandra Velikog, Arijan i Plutarh, pisali su više od četiristo godina nakon što je Aleksandar godine 323. pr. n. e. umro, a ipak ih povjesničari uglavnom smatraju vjerodostojnima. S vremenom su se razvile fabulozne legende o Aleksandrovom životu, no većina tek nekoliko stoljeća nakon ove dvojice pisaca.“ Povijesni su dijelovi Kršćanskih grčkih pisama sigurno barem jednako vjerodostojni kao što su to svjetovni povijesni zapisi.

 

[Dе Sisti]

Što se tiče riječi nadvladati, ona govori o potpunom uništenju, međutim, proročanstva vezana za otpad govore o trenutnoj prevlasti, što ne pobija nadvladavanje pravog kršćanstva. Uvijek je bilo pojedinaca koji su bili na strani istine, a s time i Boga, no nisu mogli izaći u prvi plan jer su bili obavijeni vladajućim otpadom, kao što kukolj obavije pšenicu. Vladavina otpada treba da bude do posljednjeg vremena, a tek tada će se pšenica osloboditi kukolja, i na taj način će se moći razaznati na polju.

Ворки, друже,

опет се враћамо на серију питања:

1) Ко су ти појединци (групе)?
2) Како се њихово учење слаже са учењем Јеховиних Сведока?

п.с. нпр. са Аријем се слажете само по питању става да је Син Божији створен а не рођем. са Лутером се слажете у одбацивању Светог Предања..


Овде сам исти проблем много боље формулисао
Poricanjem stalnog postojanja prave Crkve, porices i pobedu dobra nad zlom, istine nad lazi. Ako je vec vek nakon Hristove smrti, prava vera skoro zamrla, onda zbog cega je Hristos stradao?

ponavljam:
1) moras u svakom istorijskom trenutku uspeti da identifikujes zajednice i pojedince koji cine Crkvu
2) moras dokazati da su ucenja tih pojedinaca u saglasju sa ucenjem J.Svedoka.

п.с.2 код нас у Православљу, Библија није нешто што постоји само за себе, а онда јој људи приступају и покушавају да растумаче шта она каже. Свето Писмо је за нас сведочанство односа Бога и човека, а Нови Завет је радосна вест о спасењу. Свето Предање је пренос исправног тумачења тог сведочанства и радосне вести и пренос исправног живљења и борбе за повратак Богу с генерације на генерацију. Кад поменух Свето Предање, не даде ми никакав одговор на оно питање у вези свете Тајне Јелеосвећења (закључно са постом број 2886 на 116. страни)....

 

[vorki]

Ворки, друже,

опет се враћамо на серију питања:

1) Ко су ти појединци (групе)?
2) Како се њихово учење слаже са учењем Јеховиних Сведока?

п.с. нпр. са Аријем се слажете само по питању става да је Син Божији створен а не рођем. са Лутером се слажете у одбацивању Светог Предања..


Овде сам исти проблем много боље формулисао
Poricanjem stalnog postojanja prave Crkve, porices i pobedu dobra nad zlom, istine nad lazi. Ako je vec vek nakon Hristove smrti, prava vera skoro zamrla, onda zbog cega je Hristos stradao?

ponavljam:
1) moras u svakom istorijskom trenutku uspeti da identifikujes zajednice i pojedince koji cine Crkvu
2) moras dokazati da su ucenja tih pojedinaca u saglasju sa ucenjem J.Svedoka.

п.с.2 код нас у Православљу, Библија није нешто што постоји само за себе, а онда јој људи приступају и покушавају да растумаче шта она каже. Свето Писмо је за нас сведочанство односа Бога и човека, а Нови Завет је радосна вест о спасењу. Свето Предање је пренос исправног тумачења тог сведочанства и радосне вести и пренос исправног живљења и борбе за повратак Богу с генерације на генерацију. Кад поменух Свето Предање, не даде ми никакав одговор на оно питање у вези свете Тајне Јелеосвећења (закључно са постом број 2886 на 116. страни)....

Mislim, stvarno te ne razumijem ? Ovo sam ti više puta odgovorio.

Sasvim pogrešno konstatiraš biblijsku istinu.

Otpad je počeo djelovati upravo zato što je prorečen, i o tome nam svijedoči sama povijest.

Sigurno se ne govori o pojedincima koji su bili za istinu, a protiv vodećih crkvenih struktura. Prema tome, odgovor tko su pojedinci je ovaj : Svi oni koji su se suprotstavljali laži i iskivljenju Božje riječi, koje je bilo na globalnom planu u službenim vodećim crkvenim institucijama. Zbog toga su bili eliminirani na različite načine. Upravo je kršćanstvo i istina opstajala preko takvih ljudi, a sam Isus Krist je bio uz njih sve do njihove smrti.

Nije bitno njihovo učenje, nego njihovo iskreno srce i težnja prema logici, istini i samoj Bibliji, a protiv nerealnih i pogrešnih učenja i postupaka, kako u teoriji tako i u praksi. Svaki pojedinac koji je na takav način razmišljao i djelovao, doprinijeo je POSTEPENOM otkrivanju biblijske istine. Naprimjer, kršćani prvoga stoljeća nisu odlazili u ratove i sukobe na strani rimskoga carstva, niti na bilo čijoj drugoj strani. Kada su ih proganjali, maltretirali i ubijali, nisu uzvračali sa nasiljem, nego su bili miroljubivi, i osudu i osvetu su pripisivali jedino Bogu. Kada se desio kršćanski otpad, i kada je kršćanstvo postalo službena religija, tada su se i biblijske, ili Kristove vrijednosti mjerila, i njegovih učenika, PROMJENILE. LJudi su počeli služiti vojsku u svojim zemljama, ići u raznorazne ratove, te ubijati druge ljude. Kako je vrijeme prolazilo, obznanjivali su se POJEDINCI ili manje grupe koji su zapazili upravo taj detalj da NIJE KRŠĆANSKI, te da se kosi sa Božjom riječju. Oni su bili u manjini i nisu mogli napraviti veliki preokret, međutim na taj način je pšenica ( istina ) sukladno rasla sa kukoljom ( laži ), bez obzira što je bila prekrivena i nije se isticala. Odlazak u rat, i međusobno ubijanje te nasilje, je samo jedan segment POGREŠNOG otpadničkog učenja, a ima ih jako puno. Kako su godine prolazile, svijetlo istine je sve jače svijetlilo.

Priče Salamunove 4:18 - A pravednička je staza kao sjajna svjetlost koja sve jače svijetli, dok ne bude potpuni dan.

 

[Caliburn]

Otpad je počeo djelovati upravo zato što je prorečen, i o tome nam svijedoči sama povijest.

Pojava koja je istorijski dokazana je nastala jer je prorečena?
Zanimljivo, jer je i pojava Mesije bila prorečena, a za Isusa Hristosa nema istorijskih dokaza. No, zanemarimo (sic!) nedostatak istorijskih dokaza za trenutak.
Po logici koju nam nudiš Hristos (naravno ukoliko pretpostavimo da on jeste Mesija) se pojavio jer je bio prorečen?
Ja sam mislio da je imao neku misiju... da nauči ljude da je Stari zavet pogrešan, da se vole, da se ne ubijaju, da budu humaniji... i tako to... nešto slično Budi.

Ostatak poruke, pa recimo da se slažem u opštem slučaju, mada... neka, neka bude da se slažem.

 

[vorki]

Otpadništvo nakon smrti apostola
----------------------------------------------------------
Kada su se lažni kršćani počeli odricati Isusa Krista? Bilo je to ubrzo nakon njegove smrti. On sam je upozorio da će Sotona Ðavo brzo posijati ”kukolj“, odnosno lažne kršćane, među ”dobro sjeme“, odnosno prave kršćane, koje je Isus ”posijao“ tijekom svoje službe. Apostol Pavao je upozorio na lažne učitelje koji su djelovali već u njegovim danima. Pavao je naveo da je glavni razlog njihovog odstupanja od učenja Isusa Krista bio taj što nisu imali pravu ”ljubav prema istini“. Apostoli Isusa Krista služili su kao prepreka otpadništvu dok su bili živi. Međutim, nakon njihove smrti vjerski su vođe, koristeći se ’svakim moćnim djelom i lažnim znakovima i predznacima i svakom nepravednom prijevarom‘, željeli zavesti mnoge, te su sve više i više ljudi odvraćali od istina koje su naučavali Isus i njegovi apostoli. S vremenom se, napisao je engleski filozof Bertrand Russell, prvobitna kršćanska zajednica pretvorila u vjersku organizaciju koja bi ”zaprepastila i Isusa i Pavla“.

Činjenice govore same za sebe. Nakon što su apostoli pomrli, Krista više nije bilo u većini onoga što se događalo u ime kršćanstva. No, to ipak ne znači da Isus nije održao obećanje da će biti sa svojim sljedbenicima ”u sve dane do završetka sustava stvari“. Možemo biti sigurni da je, otkad su te riječi izgovorene, bilo vjernih pojedinaca koji su ’spomen na Isusa Krista aktivirali u teoriji i praksi‘. Isus Krist je uvijek održao svoje obećanje da će podupirati takve osobe dok se trude pokazivati ljubav koja je obilježje pravih kršćana i ostati vjerni istinama koje je on naučavao. Štoviše, Isus je obećao da će u posljednjim danima ovog zlog svijeta okupiti svoje vjerne učenike u jasno prepoznatljivu kršćansku zajednicu kojom će se služiti kako bi postigao ono što želi. On se upravo sada služi tom zajednicom kako bi sakupio ”veliko mnoštvo“ muškaraca, žena i djece ”iz svih nacija i plemena i naroda i jezika“ te ih ujedinjuje pod svojom vlašću u ”jedno stado pod jednim pastirom“. Dakle, odvoji se od institucija ili organizacija koje posljednjih dvije tisuće godina kaljaju Kristovo ime i sramote kršćanstvo. U suprotnom, kao što je Isus Krist rekao apostolu Ivanu, moglo bi se dogoditi da ’primiš dio njihovih nevolja‘ kada u bliskoj budućnosti Bog bude izvršavao svoju presudu nad njima. Budi među onima o kojima je govorio prorok Mihej kada je rekao da će ”u posljednja vremena“ pravi Božji sluge — pripadnici pravog kršćanstva — slušati Božje zapovijedi i ’hoditi njegovim stazama‘ u obnovljenoj, čistoj religiji .

 

[vorki]

Pojava koja je istorijski dokazana je nastala jer je prorečena?
Zanimljivo, jer je i pojava Mesije bila prorečena, a za Isusa Hristosa nema istorijskih dokaza. No, zanemarimo (sic!) nedostatak istorijskih dokaza za trenutak.
Po logici koju nam nudiš Hristos (naravno ukoliko pretpostavimo da on jeste Mesija) se pojavio jer je bio prorečen?
Ja sam mislio da je imao neku misiju... da nauči ljude da je Stari zavet pogrešan, da se vole, da se ne ubijaju, da budu humaniji... i tako to... nešto slično Budi.

Ostatak poruke, pa recimo da se slažem u opštem slučaju, mada... neka, neka bude da se slažem.

Dali je Isus Krist povijesna osoba ?
------------------------------------------------------------
Ipak, čudno je da neki kažu da Isus nije nikad živio — da je on, ustvari, tvorevina nekog čovjeka iz prvog stoljeća. Odgovarajući takvim skepticima, priznati povjesničar Will Durant je obrazložio: ”Da je nekoliko jednostavnih ljudi trebalo u jednom naraštaju izmisliti tako snažnu i dopadljivu osobnost, tako uzvišenu etiku i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, to bi bilo čudo daleko nevjerojatnije od bilo kojeg zapisanog u Evanđeljima.“ Zapitaj se: Je li osoba koja nikad nije živjela mogla tako značajno utjecati na ljudsku povijest? Priručnik The Historians’ History of the World je utvrdio: ”Povijesna posljedica [Isusovih] aktivnosti je mnogo značajnija, čak i sa izrazito svjetovnog gledišta, od djelâ bilo koje druge osobe u povijesti. Nova era, poznata po vodećim svjetskim civilizacijama, datira od njegovog rođenja.“

Da, razmisli o tome. Čak i današnji kalendari temelje se na godini koja se smatra godinom Isusovog rođenja. ”Datumi prije te godine navedeni su kao pr.Kr., ili prije Krista“, objašnjava The World Book Encyclopedia. ”Datumi nakon te godine navode se kao A.D., ili anno Domini (u godini našeg Gospodina).“ Međutim, kritičari ističu da se sve što zaista znamo o Isusu nalazi u Bibliji. Ne postoje drugi istodobni zapisi obzirom na njega, kažu oni. Čak je i H. G. Wells pisao: ”Stari rimski povjesničari u potpunosti su ignorirali Isusa; on nije ostavio pečat na povijesne zapise svog vremena.“ No, je li to istina? Iako su napomene o Isusu Kristu od ranih svjetovnih povjesničara oskudne, takve napomene postoje. Kornelije Tacit, priznati rimski povjesničar iz prvog stoljeća, pisao je: ”Ime [kršćani] je izvedeno od Krista, koga je prokurator Poncije Pilat pogubio za vladavine Tiberija.“ Sueton i Plinije Mlađi, drugi rimski pisci tog vremena, također su ukazivali na Krista. Nadalje, Josip Flavije, židovski povjesničar iz prvog stoljeća, pisao je o Jakovu, koga je označio kao ”brata Isusa, koji je bio nazvan Krist“.

The New Encyclopædia Britannica tako zaključuje: ”Ti nezavisni izvještaji dokazuju da u staro vrijeme čak ni protivnici kršćanstva nikad nisu sumnjali u povijesnu istinitost Isusa, o kome se raspravljalo po prvi put i na nedostatnim temeljima na kraju 18, tijekom 19, i na početku 20. stoljeća.“ Međutim, uglavnom je sve što se zna o Isusu zapisano od njegovih sljedbenika iz prvog stoljeća. Njihovi izvještaji bili su sačuvani u Evanđeljima — biblijskim knjigama koje su napisali Matej, Marko, Luka i Ivan.

 

[Dе Sisti]

Ево на пример ово:

sve je to super, ali molim komentar na ovo sto je covek pitao:

sv. Ignjatije Bogonosac (pogubljen 106. g. u Rimu) rekao o sv. Trojici u poslanici Filipljanima: Tako je Gospod, poslao Apostole da uče među svim narodima, zapovedivši im da "krštavaju u ime Oca, i Sina i Svetoga Duha", ne u jednu ličnost koja ima tri imena, niti u tri ličnosti koje su se ovaplotile, nego u Trojicu koji imaju istu slavu. (glava II).

Ворки, може ли какав коментар на ово што је написао ученик апостола Јована?

 

[vorki]

Pojava koja je istorijski dokazana je nastala jer je prorečena?
Zanimljivo, jer je i pojava Mesije bila prorečena, a za Isusa Hristosa nema istorijskih dokaza. No, zanemarimo (sic!) nedostatak istorijskih dokaza za trenutak.
Po logici koju nam nudiš Hristos (naravno ukoliko pretpostavimo da on jeste Mesija) se pojavio jer je bio prorečen?
Ja sam mislio da je imao neku misiju... da nauči ljude da je Stari zavet pogrešan, da se vole, da se ne ubijaju, da budu humaniji... i tako to... nešto slično Budi.

Ostatak poruke, pa recimo da se slažem u opštem slučaju, mada... neka, neka bude da se slažem.

Ako razmisliš malo onda ćeš uvidjeti da je Isus Krist i njegovi sljedbenici bili u prvome stoljeću samo jedna SEKTA. Takvih skupina sa svojim vođama je bilo mnogo, i o njima tadašnji službeni svijet, politika ili povijest nije previše znala. Upravo zato postoji vrlo malo podataka o Isusu.

Djela apostolska 5:35-39 - A tada im je rekao: “Ljudi Izraelci, dobro razmislite što ćete učiniti s tim ljudima! Jer prije nekog vremena ustao je Teuda, tvrdeći da je netko, i uz njega je pristalo oko četiri stotine ljudi. No on je bio ubijen, a svi koji su ga slušali razbježali su se i nestali. Nakon njega je u dane popisa ustao Juda Galilejac i povukao narod za sobom. I on je poginuo, a svi koji su ga slušali raspršili su se. Zato vam sada kažem: Ne dirajte te ljude, nego ih pustite — jer ako je ova zamisao ili ovo djelo od ljudi, propast će, ali ako je od Boga, nećete ih moći spriječiti — da se ne bi pokazalo da se borite protiv Boga!”

Djela apostolska 28:22 - Ali htjeli bismo od tebe čuti što misliš, jer nam je za ovu sljedbu poznato da se posvuda protiv nje govori.”

Isus Krist bio je i prorečen i poslan u misiju. No, da bi znao kompletan smisao i razlog, morao bi imati spoznaju o cijeloj Bibliji i Božjem planu spasenja. Naprimjer, skoro sve hebrejske knjige govore o dolasku Mesije koji će otkupiti grijehe čovječanstva. Kao što je Adam prokockao savršenstvo i vječni život, isto je morao da dođe čovjek bez mane da otkupi ono što je prodano. Upravo zato, a i zbog objavljivanja istine, Isus Krist je rođen i dao svoj savršeni život za mnoge. Kada su naši praroditelji učinili pogrešku Bog je odmah načinio plan povratka u svoj prvobitni naum, koji je osmislio putem svoga sina.

1. Mojsijeva 3:15 -15 I ja ću zametnuti neprijateljstvo između tebe i žene, i između potomstva tvojega i potomstva njezina. On će ti zdrobiti glavu, a ti ćeš mu raniti petu.”

Luka 1:31-33 - Evo, zatrudnjet ćeš i rodit ćeš sina. Daj mu ime Isus! On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Jehova Bog dat će mu prijestolje Davida, oca njegova, i on će kraljevati nad domom Jakovljevim zauvijek i kraljevstvu njegovu neće biti kraja.”

 

[vorki]

Ево на пример ово:



Ворки, може ли какав коментар на ово што је написао ученик апостола Јована?

Već sam ti napisao da nemogu to komentirati, jer se nezna dali je bio pod nagonom otpadništva, ili još uvijek pod istinom. Ako hoćeš s njim pokazati da je govorio o trojstvu kao pravoj istini, onda je bio pod utjecajem kršćanske grane koja je bila obavijena grčkom filozofijom. Ta grana je kasnije kulminirala u suprotstavljenu stranu istine, te je pobijedila u teološkom sukobu sa grupacijom koja je zastupala Božju riječ.

 

[Dе Sisti]

Otpadništvo nakon smrti apostola
----------------------------------------------------------
Kada su se lažni kršćani počeli odricati Isusa Krista? Bilo je to ubrzo nakon njegove smrti. On sam je upozorio da će Sotona Ðavo brzo posijati ”kukolj“, odnosno lažne kršćane, među ”dobro sjeme“, odnosno prave kršćane, koje je Isus ”posijao“ tijekom svoje službe. Apostol Pavao je upozorio na lažne učitelje koji su djelovali već u njegovim danima. Pavao je naveo da je glavni razlog njihovog odstupanja od učenja Isusa Krista bio taj što nisu imali pravu ”ljubav prema istini“. Apostoli Isusa Krista služili su kao prepreka otpadništvu dok su bili živi. Međutim, nakon njihove smrti vjerski su vođe, koristeći se ’svakim moćnim djelom i lažnim znakovima i predznacima i svakom nepravednom prijevarom‘, željeli zavesti mnoge, te su sve više i više ljudi odvraćali od istina koje su naučavali Isus i njegovi apostoli. S vremenom se, napisao je engleski filozof Bertrand Russell, prvobitna kršćanska zajednica pretvorila u vjersku organizaciju koja bi ”zaprepastila i Isusa i Pavla“.

мислим, заиста... докле више са оваквим коктелом историјских импровизација? мени ово стварно једно велико смућкај-проспи

Činjenice govore same za sebe. Nakon što su apostoli pomrli, Krista više nije bilo u većini onoga što se događalo u ime kršćanstva. No, to ipak ne znači da Isus nije održao obećanje da će biti sa svojim sljedbenicima ”u sve dane do završetka sustava stvari“.

ко су ти људи? не можеш Несторија и Пелагија и Савелија и Арија и Аполинарија сврставати у исти кош само зато што су отпали од Цркве?

Možemo biti sigurni da je, otkad su te riječi izgovorene, bilo vjernih pojedinaca koji su ’spomen na Isusa Krista aktivirali u teoriji i praksi‘.

хајде да видимо преглед тих теорија и пракси?

Štoviše, Isus je obećao da će u posljednjim danima ovog zlog svijeta okupiti svoje vjerne učenike u jasno prepoznatljivu kršćansku zajednicu kojom će se služiti kako bi postigao ono što želi.

Где то пише?

On se upravo sada služi tom zajednicom kako bi sakupio ”veliko mnoštvo“ muškaraca, žena i djece ”iz svih nacija i plemena i naroda i jezika“ te ih ujedinjuje pod svojom vlašću u ”jedno stado pod jednim pastirom“.

Ето тако прескочисмо преко 1700 година постојања Цркве и дођосмо до Јеховиних Сведока... хм...

Dakle, odvoji se od institucija ili organizacija koje posljednjih dvije tisuće godina kaljaju Kristovo ime i sramote kršćanstvo. U suprotnom, kao što je Isus Krist rekao apostolu Ivanu, moglo bi se dogoditi da ’primiš dio njihovih nevolja‘ kada u bliskoj budućnosti Bog bude izvršavao svoju presudu nad njima. Budi među onima o kojima je govorio prorok Mihej kada je rekao da će ”u posljednja vremena“ pravi Božji sluge — pripadnici pravog kršćanstva — slušati Božje zapovijedi i ’hoditi njegovim stazama‘ u obnovljenoj, čistoj religiji .

Ја сам у Цркви, Православној Цркви а не у некаквим организацијама или институција. Црква је сабрање људи који желе да се спасавају. Моја Црква баштини скоро два миленијума искуства у тој борби..

 

[vorki]

мислим, заиста... докле више са оваквим коктелом историјских импровизација? мени ово стварно једно велико смућкај-проспи



ко су ти људи? не можеш Несторија и Пелагија и Савелија и Арија и Аполинарија сврставати у исти кош само зато што су отпали од Цркве?



хајде да видимо преглед тих теорија и пракси?



Где то пише?



Ето тако прескочисмо преко 1700 година постојања Цркве и дођосмо до Јеховиних Сведока... хм...



Ја сам у Цркви, Православној Цркви а не у некаквим организацијама или институција. Црква је сабрање људи који желе да се спасавају. Моја Црква баштини скоро два миленијума искуства у тој борби..

Stvarno mi je žao što si duhovno slijep.

Ako uistinu misliš da je Pravoslavna crkva PRAVO kršćanstvo, onda si u velikoj ZABLUDI prijatelju.

Isus je jasno rekao da će se njegovi učenici prepoznati po plodovima. Ja sam ti pokazao samo jednu POGREŠNU karakteristiku kršćanskog otpada, vezano za RATOVANJE, a u kojem sudjeluju pripadnici pravoslavlja. Takav stav NIJE KRŠĆANSKI, a ti možeš sada da filozofiraš koliko hoćeš. Isus Krist, i njegovi prvi učenici, definitivno bi OSUDILI sudjelovanje u bilo kakvom nasilju ili ratnom sukobu, da je pod bilo kojom izlikom. Prema tome, osoba koja je pravoslavne vjere a odlazi u fizički sukob, NEMOŽE da bude pod epitetom PRAVOGA kršćanina. To što sam napisao vrijedi i za sve druge religijske zajednice koje postupaju upravo na sličan, NE KRŠĆANSKI način.

Mat. 26:52: “Tada mu je Isus rekao: ‘Vrati mač svoj na mjesto njegovo, jer svi koji se mača hvataju od mača će i poginuti!’” (Je li mogao postojati uzvišeniji cilj za koji bi se čovjek borio nego što je mogućnost da zaštiti Božjeg Sina? Ipak, Isus je u toj prilici ukazao svojim učenicima na to da ne smiju oružjem rješavati sukobe.)

Iza. 2:2-4: “U posljednjim će danima gora doma Jehovina čvrsto stajati nad vrhovima gorskim i uzdizat će se nad bregovima. (...) On će suditi među narodima i sklad će stvoriti među narodima mnogim. Oni će prekovati mačeve svoje u raonike i koplja svoja u srpove. Narod na narod više neće dizati mača niti će se više učiti ratu.” (Pojedinci iz svih naroda moraju sami odlučiti koji će životni put odabrati. Oni koji slušaju Jehovine zapovijedi pokazuju da je on njihov Bog.)

2. Kor. 10:3, 4: “Iako živimo u tijelu, ne ratujemo po tijelu. Jer oružje našega ratovanja nije tjelesno, nego ima veliku snagu od Boga za rušenje onoga što je snažno utvrđeno.” (Pavao je u tim recima izjavio da se nikad nije poslužio “tjelesnim oružjem” — prijevarom, razmetljivim riječima ili doslovnim oružjem — dok je branio skupštinu od lažnih učenja.)

Prema Luki 6:27, 28, Isus Krist je rekao: “Ljubite neprijatelje svoje, činite dobro onima koji vas mrze, blagoslivljajte one koji vas proklinju, molite se za one koji vas vrijeđaju.”

“Pomno razmatranje svih dostupnih podataka pokazuje da do vremena Marka Aurelija [rimskog cara od 161. do 180. n. e.] nijedan kršćanin nije postao vojnik, a nijedan vojnik nije ostao u vojnoj službi nakon što je postao kršćanin” (Ernest William Barnes, The Rise of Christianity, London, 1947, stranica 333).

“Mi koji smo bili obuzeti ratovanjem i međusobnim krvoprolićem i puni svake zloće, svi smo po cijeloj Zemlji prekovali svoje bojno oružje — svoje mačeve u plugove, i svoja koplja u ratarsko oruđe — i gajimo pobožnost, čestitost, čovjekoljublje, vjeru i nadu, koju imamo od samog Oca preko Onoga koji je bio raspet” (Justin Mučenik u “Dijalogu sa Židovom Trifonom” [2. stoljeće n. e.], The Ante-Nicene Fathers, uredili Alexander Roberts i James Donaldson, Grand Rapids, Michigan, SAD, pretisak edinburškog izdanja iz 1885, svezak I, stranica 254).

“Odbijali su aktivno sudjelovati u upravljanju državom ili u vojnoj obrani carstva. (...) Nije bilo moguće da kršćanin postane vojnik, državni upravitelj ili vladar, a da se ne odrekne svetije dužnosti” (Edward Gibbon, History of Christianity, New York, 1891, stranice 162, 163).