RASPRAVLJANJE NA TEMELJU PISMA

[vorki]

A kako nije, sta ces reci za ono, da Bog kaznjava grehove otaca, do koga ono kolena?

A za ovo nista licno , to je moja konstatacija , jer samo kopiras neka tudja misljenja , koja su u velikoj meri neispravna.

Kako to da Jehova ’kažnjava grijeh otaca‘ na budućim pokoljenjima?

Kada postane odrasla i odgovorna osoba, svaki pojedinac svojim ponašanjem i stavovima sam utječe na to kakvu će presudu dobiti. No kad se izraelski narod okrenuo idolopoklonstvu, posljedice su osjećali i naraštaji nakon njih. Čak su i vjerni Izraelci osjećali posljedice idolopoklonstva, i to tako što im je iskvarenost naroda u vjerskom pogledu otežavala da ostanu besprijekorni.

 

[BOKYSTAMY]

Nema potrebe za tvojim konstatacijama, jer nisu objektivne nego subjektivne.

U kojem kontekstu Bog kažnjava grehe otaca do četvrtog koljena, što misliš ???

Evo ti jedan stih;
2. Мојсијева, глава 34
6. Јер пролазећи Господ испред њега викаше: Господ, Господ, Бог милостив, жалостив, спор на гнев и обилан милосрђем и истином.



7. Који чува милост хиљадама, прашта безакоња и неправде и грехе, који не правда кривога, и походи грехе отачке на синовима и на унуцима до трећег и четвртог колена.


8. А Мојсије брже сави главу до земље и поклони се,

 

[valaam]

N

Када се неко недостојно(грешно) причести...

1. Kor. 11:27-32: "Tako koji nedostojno jede ovaj hleb ili pije čašu Gospodnju, kriv je telu i krvi Gospodnjoj. Ali čovek da ispituje sebe, pa onda od hleba da jede i od čaše da pije; jer koji nedostojno jede i pije, sud sebi jede i pije, ne razlikujući tela Gospodnjega. Zato su među vama mnogi slabi i bolesni, i dovoljno ih spavaju. Jer kad bismo sebe sudili, ne bismo osuđeni bili. Ali kad smo suđeni, nakazuje nas Gospod, da sv ne osudimo sa svetom."

 

[vorki]

Evo ti jedan stih;
2. Мојсијева, глава 34
6. Јер пролазећи Господ испред њега викаше: Господ, Господ, Бог милостив, жалостив, спор на гнев и обилан милосрђем и истином.



7. Који чува милост хиљадама, прашта безакоња и неправде и грехе, који не правда кривога, и походи грехе отачке на синовима и на унуцима до трећег и четвртог колена.


8. А Мојсије брже сави главу до земље и поклони се,

Druga riječ Gospod u orginalu je JHVH.

 

[Dе Sisti]

Odogovorio sam ti na to pitanje već nekoliko puta.

да, али, извини, све су то само општа места и рекла-казала приче. Ако Бруклинска централа проглашава себе за "једине" и "праве" истраживаче Библије, одакле им право да се проглашаваују само и "јединим" и "правим" историјским ауторитетима

Ja kada govorim o kršćanskom otpadu, pričam o povijesnim istinama, a ne o svom osobnom viđenju.

историјска истина је да је било отпада у хришћанству, али да отпад никада није заклонио праву веру, те да је права вера и заједница која је исповедала праву веру, увек постојала, постоји и постојаће, непрекинуто.

"и на том камену (камену вере) саградићу Цркву Своју и врата пакла је неће надвладати... Значи, НИ ВРАТА ПАКЛА, а камоли смртни људи...

Pojedinci koji su se protezali kroz cijelu povijest kršćanskog otpada, NISU ISTAKNUTI ljudi, nego prosti, jednostavni i iskreni tragaoci za istinom i logikom.

мршаво објашење... мршаво као седам старозаветних крава... флуидно, неодрживо...

 

[BOKYSTAMY]

Druga riječ Gospod u orginalu je JHVH.

Evo jos jedan stih.
Јеремија, глава 32

18. Чиниш милост на хиљадама, и враћаш за безакоње отачко у недра синовима њиховим након њих; Боже велики, силни, коме је име Господ над војскама;

Opet bi o imenu Bozijem?

 

[vorki]

Када се неко недостојно(грешно) причести...

1. Kor. 11:27-32: "Tako koji nedostojno jede ovaj hleb ili pije čašu Gospodnju, kriv je telu i krvi Gospodnjoj. Ali čovek da ispituje sebe, pa onda od hleba da jede i od čaše da pije; jer koji nedostojno jede i pije, sud sebi jede i pije, ne razlikujući tela Gospodnjega. Zato su među vama mnogi slabi i bolesni, i dovoljno ih spavaju. Jer kad bismo sebe sudili, ne bismo osuđeni bili. Ali kad smo suđeni, nakazuje nas Gospod, da sv ne osudimo sa svetom."

Pavao je to naglasio u svom pismu Korinćanima u vrijeme kad su neki apostoli bili još na životu i kad je Bog pozivao kršćane ’da budu sveti’. Pavao je rekao da se loš običaj razvio među onima koji su tamo bili dužni uzimati simbole. Neki su prije obilno jeli i pili, što ih je učinilo pospanima i otupjelo im osjetila. Posljedica je bila da nisu mogli ’razabrati tijelo’, Isusovo fizičko tijelo predstavljeno kruhom. Je li to bilo tako ozbiljno? Da! Time što su nedostojno jeli i pili, postali su ’krivi obzirom na tijelo i krv Gospodinovu’. Da su bili misaono i duhovno budni, ’mogli su razabrati što su i ne bi bili suđeni’

Pozdrav i Božji blagoslov !

 

[BOKYSTAMY]

Када се неко недостојно(грешно) причести...

1. Kor. 11:27-32: "Tako koji nedostojno jede ovaj hleb ili pije čašu Gospodnju, kriv je telu i krvi Gospodnjoj. Ali čovek da ispituje sebe, pa onda od hleba da jede i od čaše da pije; jer koji nedostojno jede i pije, sud sebi jede i pije, ne razlikujući tela Gospodnjega. Zato su među vama mnogi slabi i bolesni, i dovoljno ih spavaju. Jer kad bismo sebe sudili, ne bismo osuđeni bili. Ali kad smo suđeni, nakazuje nas Gospod, da sv ne osudimo sa svetom."

A sta mislis za one koje se uopste ne pricescuju, i zgrazavaju tela i krvi Hristove?

 

[Caliburn]

Pa sta ima da ti odgovori, ono sto je prirodno tako i treba da bude , tako i bol, ali ako se umesa covekova sapa, onda snamo kakve su posledice?
A ima ih i pozitivnih inegativnih.

Hm, znači savremena medicina je otklonila posledice praroditeljskog greha?

каква је то инекција и због чега се даје?...ајд, да не гуглам

Da guglaš?!
OK, sad su mi neke stvari jasnije...
Epiduralna injekcija se daje porodiljama neposredno pred porođaj kako bi porođaj protekao bez bolova ili sa smanjenim bolovima. Novije primene omogućavaju da se injekcija prilagodi svakoj porodilji ponaosob uzimajući u obzir njene parametre kao što su visina, težina, procenat masnog tkiva, tolerantnost na bol (samo da pomenem da je i ovo subjektivan parametar), itd., a ima i GAK-ova koji omogućavaju porodiljama da same sebi odrede odgovarajuću dozu u toku samog porođaja.
Dalje, u rizičnim trudnoćama, kada se radi carski rez, ili nastanu komplikacije u toku porođaja, dešava se da porodilja bude pod anestezijom.

 

[BOKYSTAMY]

Caliburn;10047600]Hm, znači savremena medicina je otklonila posledice praroditeljskog greha?

Ili bolje reci ublazila bol koji se trebao osecati pri porodjaju.

 

[vorki]

Ugađamo li Bogu svojim patnjama?
------------------------------------------------------------
NAPREŽUĆI se pod težinom velikog drvenog križa, čovjek se probija kroz mnoštva ljudi dok mu krv kapa s krune od trnja na njegovoj glavi. Kad stigne na mjesto ”pogubljenja“, razapinju ga na križ; kroz ruke mu zabijaju velike čavle. Trga se od boli dok mu čavli probijaju meso. Kad križ biva uspravljen, bol postaje nepodnošljivom. Prema filipinskom listu Panorama, takvi bolni rituali redovno se odvijaju na Filipinima tokom Velikog tjedna. Ovo što je upravo opisano suvremena je interpretacija Isusovih patnji. No ovaj čovjek nije glumac koji glumi u sceni jedne predstave. Čavli, krv, bol — sve je vrlo stvarno. Na drugim se mjestima može vidjeti predane rimokatolike kako se javno bičuju u želji da iskuse Kristove patnje. Zašto? Neki to čine jer vjeruju da će njihove patnje prouzročiti čuda, kao što je izlječenje njihovih oboljelih voljenih. Drugi to čine kako bi platili za grijehe za koje, strahuju oni, nema oprosta ukoliko se ne prolije njihova vlastita krv. Knjiga The Filipinos objašnjava: ”Bol je dobar čistač uma i duše. (...) Grešnik bi trebao iz boli izaći rasterećen i očišćen od grijeha.“ Međutim, bol nanijeta samome sebi ni u kom slučaju nije vezana samo za katolike na Filipinima. Ljudi različitih vjeroispovijedi i iz različitih zemalja vjeruju da patnje nanesene samome sebi donose neke zasluge kod Boga. Naprimjer, u svojoj potrazi za istinom, Buddha, Siddhārtha Gautama, napustio je svoju ženu i sina i otišao u pustinju, gdje je šest godina živio asketskim životom. Satima bi zauzimao neugodne i bolne položaje a kasnije je tvrdio da je dugo živio na zrnu riže dnevno, pri čemu je toliko smršavio da je rekao: ”Koža s trbuha prilijepila mi se na leđnu kost.“ No, nikakva mjera mučenja samoga sebe nije mu mogla donijeti prosvjetljenje za kojim je tragao. Jednako tako, hinduistički fakiri u Indiji podvrgavali su se različitim pokorama koje su nekada bile ekstremno teške — ležali bi između vatri, gledali bi u Sunce dok ne bi oslijepili, dugo vremena stajali bi na jednoj nozi ili bi zauzimali druge neugodne položaje. Smatralo se da je krepost nekih asketa bila tako velika da je mogla zaštititi grad od neprijateljskog napada. Slično tome, Biblija govori o obožavateljima Baala koji su se rezali po tijelu ”nožima i šilima po svom običaju, dokle ih krv ne obli“, bezuspješno pokušavajući privući pažnju svog boga.

”Mučite duše svoje“
-------------------------------------
Iako je točno da je Jehova zapovjedio svom izabranom narodu: ”Mučite duše svoje“, općenito se razumije da se to odnosi na post. Takvo pošćenje bilo je izraz tuge i pokajanja za grijehe ili pak odraz mučnih okolnosti u kojima se netko nalazio. Pošćenje, dakle, nije predstavljalo vrstu kazne nanesene samome sebi već ponižavanje sebe pred Bogom. Bilo je, međutim, Židova koji su pogrešno smatrali da sama neugoda uključena u mučenje duše donosi zasluge te Boga obavezuje da se na neki način oduži. Kad takve nagrade nije bilo na vidiku, drsko su upitali Boga za plaću koju su smatrali da zaslužuju: ”Za što postismo (...) a ti ne pogleda, mučismo duše svoje, a ti ne htje znati?“ No bili su u krivu. Ispravan vjerski post nije uključivao asketizam, mučenje tijela glađu, kao da bi sama tjelesna bol ili neugoda donijeli bilo kakvu zaslugu. Snažne emocije mogu potisnuti osjećaj gladi. Ako su nečije misli zarobljene problemom koji ga pritišće, tijelo možda ne osjeća potrebu za hranom. To Bogu ukazuje na snažne osjećaje onoga tko posti.

Ugađamo li Bogu nanoseći sebi bol?
--------------------------------------------------------------
Je li ljubavlju ispunjen Stvoritelj imalo sretan kad gleda ljude kako muče sami sebe? Iako je točno da su kršćani ponekad prisiljeni ’stradati s Krstom‘, to ne znači da oni žele upasti u nevolju ili dobiti mučeničku krunu . Isus zasigurno nije živio asketskim životom. Vjerski vođe prigovarali su zato što njegovi učenici nisu postili te su ga čak optužili da je ’izjelica i pijanica‘. Isus je u svemu iskazivao umjerenost i nije ni od sebe ni od drugih zahtijevao više nego što je bilo razumno. Nigdje u Pismima ne nalazimo nikakvu osnovu za asketizam, kao da bi si uskraćivanjem osnovnih životnih potreba, pa čak i udobnosti života, pribavili Božju naklonost. Zapazite što je apostol Pavao rekao u pogledu takvih bolnih postupaka: ”To, doduše, ima glas mudrosti u samoizabranu bogoštovlju, službi anđela [”prividnoj poniznosti“, NW] i strogosti prema tijelu, ali to nema ništa sa čašću; služi samo zadovoljenju tijela [’nema nikakvu vrijednost u borbi protiv udovoljavanja tijelu‘, NW]“ (Kološanima 2:23, Rupčić). Dok je služio kao redovnik, Martin Luther doslovno je mučio samoga sebe. Kasnije se, doduše, okrenuo protiv takvih postupaka, rekavši da oni promiču zamisao o dva puta do Boga, višem i nižem, dok Pisma naučavaju samo jedan put do spasenja — iskazivanje vjere u Isusa Krista i njegovog Oca, Jehovu. S druge strane, neki su bolne rituale smatrali nekom vrstom samo-spasenja. Knjiga Church History in Plain Language komentira u vezi s asketizmom: ”Podupiranje čitavog nastojanja zasnivalo se na pogrešnom gledištu o čovjeku. Duša je, govorili su redovnici, prikovana za meso kao zatočenik tijela. To nije biblijsko gledište o ljudskom životu.“ Da, sama zamisao da se posredstvom boli nanesene samome sebi može ugoditi Bogu strana je Pismima. Ona nalazi svoj temelj u gnostičkoj zabludi da je sve što je povezano s tijelom zlo te da treba biti zlostavljano u najvećoj mogućoj mjeri kako bi pojedinac mogao dobiti spasenje. Budući da Jehova želi da budemo sretni, služiti takvom divnom Bogu ne znači postati asketom. Stoga nam se nigdje u Pismima ne govori da su takve patnje nanijete samome sebi put do spasenja. Nasuprot tome, Božja riječ jasno daje do znanja da je Kristova krv, zajedno s našom vjerom u nju, ono što nas čisti od svih grijeha.

 

[valaam]

Hm, znači savremena medicina je otklonila posledice praroditeljskog greha?




Da guglaš?!
OK, sad su mi neke stvari jasnije...
Epiduralna injekcija se daje porodiljama neposredno pred porođaj kako bi porođaj protekao bez bolova ili sa smanjenim bolovima. Novije primene omogućavaju da se injekcija prilagodi svakoj porodilji ponaosob uzimajući u obzir njene parametre kao što su visina, težina, procenat masnog tkiva, tolerantnost na bol (samo da pomenem da je i ovo subjektivan parametar), itd., a ima i GAK-ova koji omogućavaju porodiljama da same sebi odrede odgovarajuću dozu u toku samog porođaja.
Dalje, u rizičnim trudnoćama, kada se radi carski rez, ili nastanu komplikacije u toku porođaja, dešava se da porodilja bude pod anestezijom.

А што се чудиш? Па нисам ја свезнајући као ти и медицина ми није струка...
Значи, опет имају болове?
Ово, под анестезијом је библијски оправдано....јер је приоритет некоме спасити живот

 

[vorki]

Na kakvom je glasu kršćanstvo ?
--------------------------------------------------------
ISUSA KRISTA općenito se smatra jednim od najvećih ljudi svih vremena. Mnogi smatraju da on i jest bio najveći čovjek. Njegova učenja gotovo dvije tisuće godina duboko utječu na ljudske živote — ”bilo da u malim, nezapaženim ljudima potiču dobrotu i ljubaznost bilo da potiču velike geste čovjekoljublja“, kako se izrazio engleski pisac Melvyn Bragg.
Na kakvom je glasu kršćanstvo? Neki ga smatraju ”jednim od vrhunaca čovjekovog duhovnog razvoja“. David Kelso sa sveučilišta Caledonian u Glasgowu (Škotska) ovako je opisao jedno gledište: ”Dvije tisuće godina njegove povijesti pune su nenadmašnih dostignuća u umjetnosti, arhitekturi, filozofiji, glazbi i društvenim odnosima.“
Međutim, mnogi imaju i posve drugačiji stav. Oni zapravo nemaju zamjerke religiji koja se temelji na ’vjeri u Isusa Krista i prihvaćanju života u skladu s evanđeljem‘, kako se kršćanstvo definira u Hrvatskoj enciklopediji, već se gnušaju nad postupcima vjerskih institucija i organizacija koje tvrde da su predstavnici kršćanstva.

Naprimjer, Friedrich Nietzsche, njemački filozof iz 19. stoljeća, nazvao je kršćanstvo, u tom drugom značenju, ”besmrtnom mrljom čovječanstva“. Nazvao ga je ”velikim prokletstvom, velikom i najdubljom pokvarenošću, (...) kojemu ni jedno sredstvo nije dovoljno otrovno, tajno, podzemno, malo“. Istina, Nietzsche je imao ekstremna gledišta, ali i drugi, objektivniji ljudi došli su do sličnih zaključaka. Zašto? Zato što višestoljetna povijest onih koji su se nazivali kršćanima nije bila obilježena osobinama Isusa Krista, već rasprostranjenom ”dekadencijom, čudovišnim zločinima i svetogrđem“.

Prema tome, nije pretjerano postaviti pitanje: ”Je li Krist još uvijek u kršćanstvu?“ ”Naravno da jest!“ neki će odmah reći. ”Zar on svojim sljedbenicima nije obećao da će biti s njima ’do svršetka svijeta‘?“ Točno, Isus je to doista obećao. No je li time htio reći da će biti sa svakim tko tvrdi da je njegov sljedbenik, bez obzira na to kako se ponaša? Prisjeti se, neki vjerski vođe Isusovog vremena vjerovali su da ih Bog bezuvjetno podržava. Budući da je Bog izabrao Izraela za posebnu svrhu, neki vjerski vođe mislili su da ih Bog nikada neće ostaviti — što god oni činili. Međutim, s vremenom su otišli predaleko u odbacivanju Božjih zakona i mjerila. Zato im je Isus Krist otvoreno rekao: ”Evo, vaša se kuća ostavlja vama“. Njihova religija izgubila je Božje odobravanje. On ju je odbacio i dopustio rimskoj vojsci da 70. n. e. razori njihov glavni grad, Jeruzalem, i hram koji se u njemu nalazio.

 

[valaam]

Опет "убијаш" тему, Ворки...

 

[vorki]

Опет "убијаш" тему, Ворки...

Ove dvije teme su odgovori De_Sistiju.

 

[valaam]

Ove dvije teme su odgovori De_Sistiju.

Не верујем да он то чита...ни ја не читам текстове из Стражаре...

 

[vorki]

Не верујем да он то чита...ни ја не читам текстове из Стражаре...

To je baš žalosno. Ti vjeruješ crkvenoj tradiciji, bez obzira o kakvim nelogičnostima govori, ili ?

Shvati da sam Jehovin Svjedok, upravo zato što je moja bivša matična crkva ZAKAZALA u kršćanskim obilježjima, i Isusovom nauku.

 

[valaam]

To je baš žalosno. Ti vjeruješ crkvenoj tradiciji, bez obzira o kakvim nelogičnostima govori, ili ?

Shvati da sam Jehovin Svjedok, upravo zato što je moja bivša matična crkva ZAKAZALA u kršćanskim obilježjima, i Isusovom nauku.

Ето, а ја сам православац баш због тога што су се секте(хришћански отпад) намножиле у последње време и због Исусове науке...

 

[BOKYSTAMY]

To je baš žalosno. Ti vjeruješ crkvenoj tradiciji, bez obzira o kakvim nelogičnostima govori, ili ?

Shvati da sam Jehovin Svjedok, upravo zato što je moja bivša matična crkva ZAKAZALA u kršćanskim obilježjima, i Isusovom nauku.

E vidi ,ako je i zakazala ti nisi trebao, neko u krotosti , smirenju i dugotrpljenju da ostanes kao ud u njoj.
Ali na zalost mnoge celije tela su se pretvorili u maligne, i treba ih leciti Hristovim lekovima.

 

[vorki]

Ето, а ја сам православац баш због тога што су се секте(хришћански отпад) намножиле у последње време и због Исусове науке...

Onda budi, jer po plodovima i djelima se prepoznaje pravo kršćanstvo.

Ne sukobljavamo se mi unutar sebe, za prevlast, nego upravo vi, pravoslavni duhovni vođe.

To obilježje NIJE kršćansko, nego upravo od njegovog protivnika.

Vi ne ispunjavate ovaj biblijski stih, dok ga mi ispunjavamo :

1. Korinćanima 1:10 - Potičem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista da svi jedno govorite i da među vama ne bude podjela, nego da budete potpuno ujedinjeni istim umom i istim načinom razmišljanja.

 

[vorki]

E vidi ,ako je i zakazala ti nisi trebao, neko u krotosti , smirenju i dugotrpljenju da ostanes kao ud u njoj.
Ali na zalost mnoge celije tela su se pretvorili u maligne, i treba ih leciti Hristovim lekovima.

U truloj kući se ne ostaje, nego se odlazi u zdravu, gdje nema zlih misli i djela.

Ima dobrih ljudi, no povijest sasvim jasno pokazuje kojim pravcem je pravoslavlje išlo, te da je uvijek bilo USKO POVEZANO sa politikom država na ovim prostorima.

Jakov 4:4 - Preljubnici, ne znate li da je prijateljstvo sa svijetom neprijateljstvo s Bogom? Tko god, dakle, želi biti prijatelj svijetu postaje neprijatelj Bogu.

 

[BOKYSTAMY]

U truloj kući se ne ostaje, nego se odlazi u zdravu, gdje nema zlih misli i djela.

Ima dobrih ljudi, no povijest sasvim jasno pokazuje kojim pravcem je pravoslavlje išlo, te da je uvijek bilo USKO POVEZANO sa politikom država na ovim prostorima.

Jakov 4:4 - Preljubnici, ne znate li da je prijateljstvo sa svijetom neprijateljstvo s Bogom? Tko god, dakle, želi biti prijatelj svijetu postaje neprijatelj Bogu.

Pa nisu svi pravoslavni pravoslavni, nego oni koji se takovladaju.
A onaj koji iz trule kuce ode na otvorenom, proci ce jos gore.

 

[valaam]

Vi ne ispunjavate ovaj biblijski stih, dok ga mi ispunjavamo :

1. Korinćanima 1:10 - Potičem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista da svi jedno govorite i da među vama ne bude podjela, nego da budete potpuno ujedinjeni istim umom i istim načinom razmišljanja.

И код нас нема подела, него само има отпад тј. они који су се оделили, они су и отпали од Цркве
А што се тиче разлика и размимоилажења у неким саборским одлукама и ту следимо апостолима...и апостоли су се на сабору међусобно и жестоко расправљали...
Мада коначну саборску одлуку морају на крају да испоштују и они који нису за њу гласали, а ако не, као Арије, онда од цркве отпада и са њим више ништа немамо, док се не покаје..

 

[vorki]

Pa nisu svi pravoslavni pravoslavni, nego oni koji se takovladaju.
A onaj koji iz trule kuce ode na otvorenom, proci ce jos gore.

Takve riječi su samo odobravanje loših postupaka i djela koje rade osobe pod pravoslavnom kapom, tako da je to liberalni način razmišljanja.

Da su UJEDINJENI istim mislima i istim duhom, onda nebi dolazilo do svađa i podjela unutar zajednice.

 

[BOKYSTAMY]

Takve riječi su samo odobravanje loših postupaka i djela koje rade osobe pod pravoslavnom kapom, tako da je to liberalni način razmišljanja.

Da su UJEDINJENI istim mislima i istim duhom, onda nebi dolazilo do svađa i podjela unutar zajednice.

Sto se tice svadja, mislim da cu se sloziti sa odgovorom koji si dobio od Valaama.

samo nemoj da zaboravis da su se raselovci razdelili u 20-etak grupica.