Raspad SFRJ - hronologija

[Boris T]

Neozbiljno je pravne dokumente koji određuju prava, poput ustava, koje su izdate u državama sa komunističkom vlasti, shvatati kao neke konzistentne pravne dokumente. Postoji mnogo primera, ali govorimo o ovom konkretnom slučaju, "pravo naroda na samoopredeljenje do otcepljenja", to je citat Lenjina i svakako kada je stavljen u ustav nije se mislilo da će biti efektivan u bilo kom smislu. Da je neko pokušao da izvede otcepljenje iz Jugoslavije i vreme kada je ta rečenica stavljena u ustav, taj bi bio obešen naglavačke.

Јесте, Лењин је био један од првих пропагатора овог права, али сама идеја датира много раније. Штавише, 1970. године право на самоопредељење је званично укључено у Уставу УН.
Тако да је мало вероватно да је Устав СФРЈ имао за циљ да понови Лењинове речи, већ да је следио линију УН и међународног права.
Тачније, као високообразована личност, иако не правник, када читам одељак 7 уводног дела, не могу да помислим ни на шта друго осим на то да је Устав СФРЈ пун такве терминологије која одбацује Aвнојско политичко наслеђе и јасно показује жељу СФРЈ да се придржава правила међународног друштва.
Али треба напоменути да су право на сецесију и право на самоопредељење две различите ствари. За мене је право на сецесију нешто није јасно дефинисано у овом уставу и чије је помињање довело до компликација после 1989. године.

 

[Bastiani]

Јесте, Лењин је био један од првих пропагатора овог права, али сама идеја датира много раније. Штавише, 1970. године право на самоопредељење је званично укључено у Уставу УН.
Тако да је мало вероватно да је Устав СФРЈ имао за циљ да понови Лењинове речи, већ да је следио линију УН и међународног права.
Тачније, као високообразована личност, иако не правник, када читам одељак 7 уводног дела, не могу да помислим ни на шта друго осим на то да је Устав СФРЈ пун такве терминологије која одбацује Aвнојско политичко наслеђе и јасно показује жељу СФРЈ да се придржава правила међународног друштва.
Али треба напоменути да су право на сецесију и право на самоопредељење две различите ствари. За мене је право на сецесију нешто није јасно дефинисано у овом уставу и чије је помињање довело до компликација после 1989. године.

Ne. Proklamovano pravo na samoopredeljenje do otcepljenja je stavljeno u sve jugoslovenske ustava od 1946. pa nadalje ( Федеративна Народна Република Југославија је савезна народна држава републиканског облика, заједница равноправних народа, који су на основу права на самоопредељење, укључујући право на отцепљење, изразили своју вољу да живе заједно у федеративној држави - Ustav iz 1946). To je potpuno ideološka kategorija i svakako se nije mislilo na to da bi to pravo moglo biti korišćeno onako kako se to na kraju i dogodilo, već i u skladu sa poznatom osobinom komunističkih ustava da deklarativno daju najšira moguća prava a politička praksa je restriktivna.

Što se tiče Povelje UN, ona je u tom pogledu ambivalentna jer osim priznanja prava na samoopredeljenje, na drugom mestu utvrđuje da zaštita teritorijalnog integriteta ima prevagu nad opštim pravom na samoopredeljenje naroda.

 

[АнаиванГорд]

Донекле бих се сложио са оним што cy @АнаиванГорд и @JulianAlpsMedia рекли, односно да постоји недостатак јасноће у формулацијама неких делова Устава и то чак доводи до фундаменталних противречности

Jako loše sročen u tom delu oko otcepljenja. Hajde što je loše, nego i opasno sročen. Kao da ga je pisao neko ko nije verovao da može da dođe do nečijeg otcepljenja od SFRJ. Nego onako, ubacio kao mogućnost za narode, više proforme, eto , da se vidi koliko je to demokratski ustav.
I ovo bi bila čak najbolja opcija, ostale mogućnosti u planiranju pisanja da nepominjem.

 

[АнаиванГорд]

Ustav 1974 je pisan u vreme kada nije bilo ogromnih nacionalnih tenzija do kojih je taj Ustav doveo. Mislim da bi Ustav SFRJ pisan 1987 bi izgledao daleko drugačije.

Ok, slažem se , ali Ustav je ozbiljna stvar, tu mora da se predvidi štošta, iako nema indikacija za neki razvoj događaja. A svakako da je bilo indikacija još od Kraljevine, pa II svetski rat...

 

[Boris T]

Ne. Proklamovano pravo na samoopredeljenje do otcepljenja je stavljeno u sve jugoslovenske ustava od 1946. pa nadalje ( Федеративна Народна Република Југославија је савезна народна држава републиканског облика, заједница равноправних народа, који су на основу права на самоопредељење, укључујући право на отцепљење, изразили своју вољу да живе заједно у федеративној држави - Ustav iz 1946). To je potpuno ideološka kategorija i svakako se nije mislilo na to da bi to pravo moglo biti korišćeno onako kako se to na kraju i dogodilo, već i u skladu sa poznatom osobinom komunističkih ustava da deklarativno daju najšira moguća prava a politička praksa je restriktivna.

Što se tiče Povelje UN, ona je u tom pogledu ambivalentna jer osim priznanja prava na samoopredeljenje, na drugom mestu utvrđuje da zaštita teritorijalnog integriteta ima prevagu nad opštim pravom na samoopredeljenje naroda.

Да, у уставу из 1946. има право на самоопредељење и отцепљење, што се помиње у првом делу "Основних Начела" у чисто историјском контексту, који наглашава борбу народа против фашизма и његову жељу за уједињењем у једној држави.
Донекле се слажем да је помињање права народа на самоопредељење и права на отцепљење у првом делу пренето из идеолошких разлога. У овом смислу можемо рећи да су ранији устави били рестриктивнији у том смислу, јер декларације АВНОЈ-а, које су у основи уводног дела Устава јасно говоре о нераскидивој Југославији и имплицитно негирају право једностраног отцепљења од југословенске државе након Другог светског рата.
Међутим, yстав из 1974 у делу VII „Основних Начала“, који није постојао у претходним уставима из 1946. и 1953, утврђује принципе којих се Савезна Република мора придржавати, и афирмише право на самоопредељење као право сваког народа (што подразумева апсолутно право), као и чињеницу да је Република у ствари отворена заједница заснованa на демократским вредностима. Ту се директно помиње и Повеља УН. Иако се се у овом делу пре свега говори о међународним односима, овде је важно да је Југославија привржена принципима и циљевима које намеће Повеља Уједињених нација.
Овај деo VII. није нимало идеолошки по својој функцији и представља озбиљну промену у односу на Устав из 1946. године
Што се тиче Повеље УН, у њој нема ничег амбивалентног, пошто се очување/заштита интегритета помиње само у односима измеџу две суверене државе, а не као унутрашња државна политика. Управо зато између њега и права на самоопредељење нема противречности. Из тог разлога, наравно, у повељи нема одредбе да територијални интегритет има повага над правом на самоопредељење.

​

---

 

[Bastiani]

Што се тиче Повеље УН, у њој нема ничег амбивалентног, пошто се очување/заштита интегритета помиње само у односима измеџу две суверене државе, а не као унутрашња државна политика. Управо зато између њега и права на самоопредељење нема противречности. Из тог разлога, наравно, у повељи нема одредбе да територијални интегритет има повага над правом на самоопредељење.

Pogledajte prilog 1696510

​

---

Ti hoćeš da kažeš da je pravo na secesiju kao unutrašnje pitanje na bazi prava na samoopredeljenje garantovano Poveljom UN. Ali Povelja UN ne zalazi u unutrašnja pitanja zemalja-članica, to je protivno samoj ideji Povelje UN. I potpuno pogrešno čitaš član 2, kažeš da se tiče odnosa između dve suverene države a države se uopšte ne pominju u tom članu, nego 'nations' i 'peoples'. Da se misli na države, tako bi i pisalo, kao što u Povelji UN i piše tamo gde se misli na države.

Povrh svega, Povelja UN (za razliku od Lenjina) u okviru 'self-determination' ne pominje nikakvo otcepljenje niti secesiju. Drugim rečima, 'pravo na samoopredeljenje' nije isto što i 'pravo na samoopredeljenje do otcepljenja'.

 

[MOST6]

Čemu uopće rasprava o ustavu SFRJ i pravu naroda na samoopredjeljenje i odcjepljenje kada se zna da je Beograd bez ikakvih problema priznao izlazak Slovenije iz sastava Jugoslavije?

 

[АнаиванГорд]

Čemu uopće rasprava o ustavu SFRJ i pravu naroda na samoopredjeljenje i odcjepljenje kada se zna da je Beograd bez ikakvih problema priznao izlazak Slovenije iz sastava Jugoslavije?

Pa nije baš bez problema, mada se slažem da se nije previše protivila, odnosno nije dovoljno.
Ali, Srbija je uvela sankcije na slovenačku robu, a posle je bilo i ono s vojskom, ne mogu da se setim koliko je trajalo. Možda ima još jedna začkoljica koja je iskorišćena iz ustava. Slovenija je uglavnom bila homogena celina, odnosno , Slovenci su činili veliku većinu stanovništva a nije bilo značajnije skupine nekog drugog naroda SFRJ, kao npr. u Hrvatskoj, o Bosni da ne pričam. Moguće da je to s Slovenijom 'lako' prošlo upravo ubog tog prava 'naroda' na otcepljenje .?

 

[Bastiani]

Čemu uopće rasprava o ustavu SFRJ i pravu naroda na samoopredjeljenje i odcjepljenje kada se zna da je Beograd bez ikakvih problema priznao izlazak Slovenije iz sastava Jugoslavije?

A koga ti podrazumevaš pod "Beograd"? Vlast Srbije ili federalne vlasti?

 

[Boris T]

A koga ti podrazumevaš pod "Beograd"? Vlast Srbije ili federalne vlasti?

То биће једно те исто. Скоро све уставне судије и део федералних службеника живеле су у Београду. У то време.

 

[АнаиванГорд]

То биће једно те исто. Скоро све уставне судије и део федералних службеника живеле су у Београду. У то време.

Pa, geografski jeste isto, ali, koliko su srpske vlasti u tom Beogradu bile zastupljene u odnosu na federalne.

 

[zvaljko]

Čemu uopće rasprava o ustavu SFRJ i pravu naroda na samoopredjeljenje i odcjepljenje kada se zna da je Beograd bez ikakvih problema priznao izlazak Slovenije iz sastava Jugoslavije?

Pa zato i imamo raspravu. Ovo se može i treba tumačiti kao srpski pristanak za izlazak Slovenije iz SFRJ, drugim rječima da je bilo glasanja po ovom pitanju, u smislu traźenja saglasnosti svih federalnih jedinica za promjenu Ustava i granica, Srbija bi glasala za odlazak Slovenije, poštujući pravo Slovenaca na vlastiti izbor. Sa Hrvatskom i BIH bi glasala drugačije iz očiglednih razloga. Ali glasanja nije bilo...

 

[JulianAlpsMedia]

A koga ti podrazumevaš pod "Beograd"? Vlast Srbije ili federalne vlasti?

Ovo je ključna distinkcija. Slovenija tada nije bila više deo Miloševićevih planova i njemu je bilo drago što ova republika odlazi (iako je i dalje bio zabrinut zbog presedana). Međutim, u JNA je još bilo nekih elemenata koji su hteli da silom sačuvaju Jugoslaviju. Marković, međutim, nije znao šta radi.

 

[Boris T]

Ti hoćeš da kažeš da je pravo na secesiju kao unutrašnje pitanje na bazi prava na samoopredeljenje garantovano Poveljom UN. Ali Povelja UN ne zalazi u unutrašnja pitanja zemalja-članica, to je protivno samoj ideji Povelje UN. I potpuno pogrešno čitaš član 2, kažeš da se tiče odnosa između dve suverene države a države se uopšte ne pominju u tom članu, nego 'nations' i 'peoples'. Da se misli na države, tako bi i pisalo, kao što u Povelji UN i piše tamo gde se misli na države.

Povrh svega, Povelja UN (za razliku od Lenjina) u okviru 'self-determination' ne pominje nikakvo otcepljenje niti secesiju. Drugim rečima, 'pravo na samoopredeljenje' nije isto što i 'pravo na samoopredeljenje do otcepljenja'.

Не, управо супротно. Право на сецесију може бити повезано са правом народа на самоопредељење, али се нигде не помиње у Повељи УН. Она се тиме не бави.
Одговорио сам на твоју тврдњу да заштита интегритета има предност над правом на самоопредељење у Повељи УН. Ово није истина. Управо због тога сам изнео главне циљеве и принципе Повеље. УН се не баве унутрашњим државним питањима као што је право на сецесију унутар федерације.
Дозволи ми да напоменем да можда ниси у потпуности разумео структуру Повеље УН – члан 1 поставља главне циљеве Повеље, а члан 2 поставља основне принципе за постизање циљева.
Тачка 2 „Циљева“ каже: ...развијати пријатељске односе међу нацијама засноване на праву народа на самоопредељење.
Тачка 4 „Принципа“ каже: Чланице ће се у својим међународним односима уздржавати од претње или употребе силе против територијални интегритет или политичка независност било које државе.

Дакле, идеја ове повеље је да се све што се ради за добро људи и народа остварује применом одређених међународних принципа којих се морају придржавати све државе.

 

[MOST6]

Pa nije baš bez problema, mada se slažem da se nije previše protivila, odnosno nije dovoljno.
Ali, Srbija je uvela sankcije na slovenačku robu, a posle je bilo i ono s vojskom, ne mogu da se setim koliko je trajalo. Možda ima još jedna začkoljica koja je iskorišćena iz ustava. Slovenija je uglavnom bila homogena celina, odnosno , Slovenci su činili veliku većinu stanovništva a nije bilo značajnije skupine nekog drugog naroda SFRJ, kao npr. u Hrvatskoj, o Bosni da ne pričam. Moguće da je to s Slovenijom 'lako' prošlo upravo ubog tog prava 'naroda' na otcepljenje .?

To je bilo 9 dana natezanja, a onda je Beograd prelomio i izjavio eto, im neka odu. Zato sam i napisao - čemu uopće rasprava kada se sam Beograd nije držao ustava ni zahtjeva za cjelovitošću države? Uskoro nakon toga je iskliznula i Makedonija, takoreći, ispod radara, potpuno neprimjetno. Ni tu Beograd nije podignuo niti lijevu obrvu. Dakle, o čemu se uopće ima raspravljati?!?

Nebitno je u cijeloj priči kakav je bio sastav stanovništva Slovenije. Ili se zalažeš za cjelovitost ili ne. Ne može tu piškit ću, kakit ću. Ili jesi ili nisi. Ako tvrdiš da si za cjelovitost, onda ne popuštaš nikome. Ako popustiš nekome, popustio si svakome, jer nisi dosljedan i tu je stav Beograda pao u vodu.

 

[MOST6]

A koga ti podrazumevaš pod "Beograd"? Vlast Srbije ili federalne vlasti?

Budući da se u to vrijeme federalne vlasti nisu ništa pitale, a republičko vodstvo Srbije je s više akcija činjenično izvršilo državni udar (upad u platni promet Jugoslavije, izvlaščivanje tijela federacije promijenom republičkog ustava itd.) i uzurpirao lanac ovlasti federacije, tu ipak više mislim na režim SR Srbije.

 

[MOST6]

Pa zato i imamo raspravu. Ovo se može i treba tumačiti kao srpski pristanak za izlazak Slovenije iz SFRJ, drugim rječima da je bilo glasanja po ovom pitanju, u smislu traźenja saglasnosti svih federalnih jedinica za promjenu Ustava i granica, Srbija bi glasala za odlazak Slovenije, poštujući pravo Slovenaca na vlastiti izbor. Sa Hrvatskom i BIH bi glasala drugačije iz očiglednih razloga. Ali glasanja nije bilo...

Kakve veze ima s pričom nešto što se nije dogodilo? Uostalom, to o čemu dalje pišeš je primjer političke i pravne nedosljednosti. Ne može se poštovati pravo jedne republike na vlastiti izbor, a to priječiti ostalim republikama. Tu je beogradski režim napravio grešku koju su na kraju i sami Srbi obilato platili i osjetili na svojoj koži.

 

[MOST6]

Ovo je ključna distinkcija. Slovenija tada nije bila više deo Miloševićevih planova i njemu je bilo drago što ova republika odlazi (iako je i dalje bio zabrinut zbog presedana). Međutim, u JNA je još bilo nekih elemenata koji su hteli da silom sačuvaju Jugoslaviju. Marković, međutim, nije znao šta radi.

Dakle, možemo se složiti da Srbe uopće nije bilo briga za očuvanje Jugoslavije i da je to bila obična podmetnuta flokskula, zapravo laž?

 

[JulianAlpsMedia]

Dakle, možemo se složiti da Srbe uopće nije bilo briga za očuvanje Jugoslavije i da je to bila obična podmetnuta flokskula, zapravo laž?

Verujem da je Milošević želeo da stvori unitarističku Jugoslaviju sa dominacijom Beograda i sa njim na čelu sve do neuspelog 14. partijskog kongresa. Nakon toga shvatio je da večina naroda Jugoslavije ne podržava njegov plan, pa je fokus prebacio na manju zemlju koja bi „ujedinila sve Srbe“. JNA je i dalje mislila da može da "spase Jugoslaviju", a Milošević ih nije odvratio od te ideje jer mu je lojalna vojska bila potrebna da bi ostvario svoje planove.

 

[zvaljko]

Kakve veze ima s pričom nešto što se nije dogodilo? Uostalom, to o čemu dalje pišeš je primjer političke i pravne nedosljednosti. Ne može se poštovati pravo jedne republike na vlastiti izbor, a to priječiti ostalim republikama. Tu je beogradski režim napravio grešku koju su na kraju i sami Srbi obilato platili i osjetili na svojoj koži.

Da, može se poštovati pravo jedne republike da se odcjepi u tadašnjim granicama a nepoštovati pravo druge ako postoje objektivne političke prepreke tom odcjepljenju, to se zove poltika, nigdje u Ustavu ne piše da odluka neke članice federacije mora biti detaljno obrazložena i dosljedna. Za ovaj zadnji dio koji si napisao, o grešci BG režima moram reći da ima smisla

 

[2ličan]

Dakle, možemo se složiti da Srbe uopće nije bilo briga za očuvanje Jugoslavije i da je to bila obična podmetnuta flokskula, zapravo laž?

Naravno...ali bez novoga---"možemo se složiti" jer je to nepobitna činjenica. Preciznosti radi izostavio bih ovo.."da Srbe uopće nije bilo briga...".Mislim da je bolje reći i naglasiti da je riječ o političkom rukovodstvu Srbije sa Miloševićem na čelu.
Svakako tu dodati i dobar dio intelektualne elite toga vremena, Ćosić, Bećković, Črnčević, Kapor itd kao i mnoge jastrebove iz SPC-a pri čemu posebno mjesto ima vladika Atanasije Jeftić.
Milošević je pao, ne zato jer je krivo radio već zato jer nije uspio u zadatcima koji su mu postavljeni.
Istinu je u ostalom rekao Bogić Bogićević član Predsjedništva SFRJ iz redova srpskog naroda.

 

[Bastiani]

Budući da se u to vrijeme federalne vlasti nisu ništa pitale, a republičko vodstvo Srbije je s više akcija činjenično izvršilo državni udar (upad u platni promet Jugoslavije, izvlaščivanje tijela federacije promijenom republičkog ustava itd.) i uzurpirao lanac ovlasti federacije, tu ipak više mislim na režim SR Srbije.

Kako misliš "federalne vlasti se nisu ništa pitale"? Vlasti koje su naložile izlazak oklopnih kolona na granice se nisu ništa pitale?

Što se tiče "razvlašćivanja federacije" promenom srpskog ustava, tu okosnica priče uopšte nije na razvlašćivanju federacije nego na razvlašćivanju pokrajina. Federacija je tu potpuno u drugom planu. Ali važnije od toga je da su to komunistički ustavi, koji, osim što su doneti potpuno nedemokratski, bili su disfunkcionalni sami po sebi, deklarativnog karaktera i stvari su funkcionisale na bazi saglasnosti političke elite a ne na ustavu. Ilustracije radi, Srbija je, i bilo koja druga federalna jedinica, po Ustavu, potpuno imala pravo da spreči izglasavanje Stjepana Mesića (ili bilo koga drugog) za predsednika Predsedništva SFRJ (što je Srbija isprva i uradila). Ali u pogledu funkcionisanja države to je podrazumevalo političku krizu najvećih razmera.

Upad u platni promet, da, to je bila zloupotreba neprihvatljivih razmera. Ali stvari nisu počeli od tog upada niti je to celina priče. Evo, čak sam pitao i AI i kaže "ovaj potez bio je deo širih političkih i ekonomskih sukoba između republika uoči raspada Jugoslavije". Druge republike su s pravom mogle biti ogorčene ali ja uopšte ne razumem potrebu Hrvata da dokazuju da je Srbija inicirala raspad Jugoslavije - na jednoj strani se ponose što su izgurali svoju samostalnost i rodili se kao nacija prvi put u svojoj državi, na drugoj strani optužuju Srbe da su Jugoslaviju rasturili.

 

[Bastiani]

Тачка 2 „Циљева“ каже: ...развијати пријатељске односе међу нацијама засноване на праву народа на самоопредељење.
Тачка 4 „Принципа“ каже: Чланице ће се у својим међународним односима уздржавати од претње или употребе силе против територијални интегритет или политичка независност било које државе.

Дакле, идеја ове повеље је да се све што се ради за добро људи и народа остварује применом одређених међународних принципа којих се морају придржавати све државе.

Opet zanemaruješ da se tu države ne pominju, nego nacije. To je deklarativna odredba koja pripada vremenu kada je Povelja UN pisana i šta ona uopšte znači u vremenu raspada SFRJ, ili današnjem? Da Mađari u Subotici mogu da se pripoje Mađarskoj, a Srbija i Mađarska će zadržati prijateljske odnose? Srbi u BiH da se izljube sa onima u Sarajevu i osnuju samostalnu državu, što i najavljuju? Suština je da se u Povelji ne pominje "samoopredeljenje do otcepljenja" jer se na otcepljenje i ne misli, da se misli, tako bi i pisalo.

Ali ovaj spor je u tome što ja kažem da se otcepljenje Slovenije i Hrvatske dogodilo kao rezultat političkih i istorijskih procesa i da je besmisleno tražiti zasnovanost toga u Ustavu SFRJ. Oko toga je ova diskusija.

 

[2ličan]

Opet zanemaruješ da se tu države ne pominju, nego nacije.

Kako ćeš "definirati" naciju bez države ? Postoji li opće prihvaćena razlikovna definicija naroda(etnosa) u odnosu na naciju ? Kako definirati pojam "nacija" ?

 

[MOST6]

Verujem da je Milošević želeo da stvori unitarističku Jugoslaviju sa dominacijom Beograda i sa njim na čelu sve do neuspelog 14. partijskog kongresa. Nakon toga shvatio je da večina naroda Jugoslavije ne podržava njegov plan, pa je fokus prebacio na manju zemlju koja bi „ujedinila sve Srbe“. JNA je i dalje mislila da može da "spase Jugoslaviju", a Milošević ih nije odvratio od te ideje jer mu je lojalna vojska bila potrebna da bi ostvario svoje planove.

Da, i to je u startu bio golemi problem. Ovdje se pojedini forumaši pozivaju na ustav SFRJ tvrdeći da su kao sve republike trebale zajedno odlučivati o secesiji, a na primjeru djelovanja Miloševića vidimo jasno da nije nikoga od drugih republika pitao slažu li se i pristaju li na stvaranje unitarističke Jugoslavije s dominacijom Beograda. Stvara se dojam pa i više od toga, da se pojedinci pozivaju na ustav i zajedničko odlučivanje samo kada to njima odgovora, a potpuno negiraju i zanemaruju taj isti postulat kada im to ne odgovora.