Prvi srpski kralj, Mihailo ili Stefan?

[Rechke]

Причасмо о приморију, а тамо нема тог познатог Немањићког стила, Морачу је подигао Немањин унук Стефан који је владао том облашћу, Бјело Поље и Ивангарада ( Беране ) се слободно може сматратим делом Рашке у време Немањића. А што се тиче цркве Св. Луке њени ктитори су познати. Према сачуваном ктиторскoм натпису на западној фасади, цркву Св. Луке је подигао Мавро Казафранги са својом женом Боном, 1195. године.

Pa ne može dominirati Raški stil kad su imali domaće, primorske neimare, nije bilo potrebe za dovođenjem istih iz unutrašnjosti, ili pak sa prostora Vizantije, koji bi doneli veći uticaj vizantijske arhitekture

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ne može dominirati Raški stil kad su imali domaće, primorske neimare, nije bilo potrebe za dovođenjem istih iz unutrašnjosti, ili pak sa prostora Vizantije, koji bi doneli veći uticaj vizantijske arhitekture

A meni nije jasno kako dođosmo od mjesta Zavidinog rođenja do raškog stila gradnje u arhitekturi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па оба његова сина наводе да им се отац родио у Рибницу због превирања у Рашкој, и да се сплетом околности у њој родио који је одмах крштен по грчком обичају по повратку у Рашку.

...a navodi se bogami i da je Nemanjin otac rođen u Dioklitiji.

Погледај деведесетих колико је опозиционих лидера побегло из Србије у ЦГ.

Ne vidim kakve to sad ima veze sa Srednjim vijekom u nas...?

Да су Немањићи пореклом из Рибнице не би се могло проћи Подгоричким крајем од њихових цркава и манастира.

Na osnovu čega to tvrdiš?

P.S. Zašto Brankovići i Lazarevići nijesu zasipali Kosovo svojim vjerskim zadužbinama?

 

[Пресретач]

P.S. Zašto Brankovići i Lazarevići nijesu zasipali Kosovo svojim vjerskim zadužbinama?

Одакле су Хребељановићи пореклом ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одакле су Хребељановићи пореклом ?

Iz oblasti Novog Brda.

 

[Пресретач]

Iz oblasti Novog Brda.

A јел постоји могућност да име је порекло из једног села поред Скадарског језера, шта ти мислиш ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A јел постоји могућност да име је порекло из једног села поред Скадарског језера, шта ти мислиш ?

Hm. Poznata mi je samo mogućnost nekog dubljeg porijekla u Grblju, iza Boke, vrlo nategnutog; međutim, na Kosovu je nastala Lazarević dinastija, tamo su oni postali vlastela, ženili se, tamo im je imanje, tu su njihove prostrane zemlje; oblast Novog Brda je 'njihovo tle'.

 

[Пресретач]

Hm. Poznata mi je samo mogućnost nekog dubljeg porijekla u Grblju, iza Boke, vrlo nategnutog; međutim, na Kosovu je nastala Lazarević dinastija, tamo su oni postali vlastela, ženili se, tamo im je imanje, tu su njihove prostrane zemlje; oblast Novog Brda je 'njihovo tle'.

Династија Лазаревић је настала у Крушевцу проглашењм Стефана Лазаревића за наследника, а деспотску титулу је добио од Ромејског цара у Константинопољу.
Велики кнез Лазар се презивао Хребељановић као и његов отац Прибац.

Зашто си толико сигуран за Хребељановиће да су пореклом из околине Новог Брда тај град је био мултиетничка средина и познати рударски и трговински центар у пуном сјају је бројао око 40 000 становника ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Династија Лазаревић је настала у Крушевцу проглашењм Стефана Лазаревића за наследника, а деспотску титулу је добио од Ромејског цара у Константинопољу.
Велики кнез Лазар се презивао Хребељановић као и његов отац Прибац.

Зашто си толико сигуран за Хребељановиће да су пореклом из околине Новог Брда тај град је био мултиетничка средина и познати рударски и трговински центар у пуном сјају је бројао око 40 000 становника ?

Pojam 'dinastija' ne podrazumijeva samo vladajuće porodice.

Počinjemo od početaka - ako nemamo nikakve detaljne podatke o dubljem porijeklu, možemo pretpostaviti osnovano da leži upravo tu; pogotovo jer je imanje Lazarevića upravo novobrdska regija.

Ne vidim kakve veze ima Novo Brdo sa samom njegovom okolišju.

Naravno da Grad Novo Brdo nije 'pripadao' Hrebeljanovićima-Lazarevićima, već okolnje zemlje. Centar te porodice je bio zamak Prilepac, centralna tvrđevina čitave novobrdske oblasti koja se nalazi malo jugoistočno od samog grada. Tako, ako govoriš o konkretnom mjestu (a nijesam precizirao jer je moguće da su preci Hrebeljanovića, u slučaju da zaista nijesu došli iz neke druge oblasti [a ko uostalom nije?] imali sigurno skromnu kuću i imanje u tom kraju, prije osnivanja Prilepca početkom 14. vijeka i političkog uzdizanja porodice u feudalnoj piramidi; u slučaju da su zaista iz oblasti Boke kotorske, ne bi je toliko zapustili i dozvolili da padne Mlečanima pod ruke, već bi je, po tvojoj definiciji, i zasuli vjerskim objektima). Prilepac, inače rodno mjesto kneza Lazara, bio je 'prestonica' Lazarevića.

 

[Пресретач]

Рекох ти Скадар, а не Бока.
Па ако за Хребељановиће тврдиш на основу замка да су из околине Н. Брда зашто то исто и не тврдиш за Немањиће који су имали много већи двор у Неродимљу ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рекох ти Скадар, а не Бока.
Па ако за Хребељановиће тврдиш на основу замка да су из околине Н. Брда зашто то исто и не тврдиш за Немањиће који су имали много већи двор у Неродимљу ?

Znam, ali Mavro Orbini je zapisao prema podacima iz XVI vijeka da su oni iz Grblja; o tome u vezi sa Skadarskom oblašću prvi put čujem, ali čak bi onda opet važilo isto što sam rekao za Boku (u tom slučaju i više, jer je tamo samo episkopsko sjedište na Miholjskoj prevlaci - koje je inače, zadužbina kralja Stefana Prvovjenčanoga, tj. ne direktno već značajnom obnovom i proširenjem - a Skadarsko jezero je za pravoslavlje čitavo blago poznatije kao Zetska Sveta gora).

Nerodimlje se spominje u XIV vijeku kao utvrda kralja Milutina (tu ulogu je sačuvala kod docnijih Nemanjića). U slučaju Lazarevića, ne pričamo o nekoj utvrdi koju je Stefan Lazarević obnovio/podigao ili šta već, već o ličnoj porodičnoj utvrdi familije, centru njihove baštine, koja je stara koliko i oni, i koja je rodno mjesto knezu Lazaru (a očito i njegovom ocu Pripcu) na isti način kao što je Ribnica Nemanji, a vjerovatno i Zavidi. Ovome bih dodao da je prvi dvor koji Nemanjići dižu u Kotoru, mada u kontekstu ovog što ti tvrdiš, a ne ja.

 

[Пресретач]

Мавро Орбини и његово Краљевство Словене читао сам га више пута не може се узети за озбиљно. Ипак то је историчар XVI века, а дело је објавио почетком XVII века.

И митополи Амфилохије помиње Грбаљ ( Бока ) као корене Хребељановића међутим не могу са сигурношћу да тврдим али постоји могућност да је такво место постојало и на обалама Скадарског језера, а и сам ћерка Лазаревa Jeлена је подигла на Скадарском језеру једну задужбину за себе. Значи ово последње ти не могу са сигурночћу тврдити али сам хтео да ти укажем да не мислиш што сам ја из Србије па заступам теорију да су Немањићи пореклом са Косова, знaчи нисам пристрасан саговорник.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мавро Орбини и његово Краљевство Словене читао сам га више пута не може се узети за озбиљно. Ипак то је историчар XVI века, а дело је објавио почетком XVII века.

И митополи Амфилохије помиње Грбаљ ( Бока ) као корене Хребељановића међутим не могу са сигурношћу да тврдим али постоји могућност да је такво место постојало и на обалама Скадарског језера, а и сам ћерка Лазаревa Jeлена је подигла на Скадарском језеру једну задужбину за себе. Значи ово последње ти не могу са сигурночћу тврдити али сам хтео да ти укажем да не мислиш што сам ја из Србије па заступам теорију да су Немањићи пореклом са Косова, знaчи нисам пристрасан саговорник.

Nije problem što je Orbin iz tog vijeka, već činjenica da se pored istorijskih izvora i oslanjao narodnim predanjem iz dubrovačkog zaljeđa (a narodno predanje je koristio kao dopunu za svoje izvore). U njegovo vrijeme u našoj narodnoj epici se već pjevalo o Lazarevom Grblju i Grbljani (na osnovu jedne morfološke sličnosti koju su mnogi docnije isticali, Hrebelj/Grebelj) ga već krstiše svoga, vjerovatno ni jedno stoljeće poslije odumiranja Lazarevića. Ciljam da je Mauro tu informaciju pokupio iz naroda. Ta informacija ima najvjerovatnije isto porijeklo kao i ona o porijeklu Nemanjića (tobože iz Pljevalja).

A da ponovim:

Hm. Poznata mi je samo mogućnost nekog dubljeg porijekla u Grblju, iza Boke, vrlo nategnutog.

Zašto Lazarevići nijesu bili toliko zainteresovani da osnivaju po Kosovu i Metohiji zadužbine (ili z bokokotorskom zaljeđu, ako im je to dublje porijeklo), već ih osnivaju po pomoravskom regionu?

Jeste, Jelena je to učinila, ali to ima veze sa zadužbinom njenog (prvog) muža koja je praktično s njenom jedna i koju je prethodno on tu podigao; a tu je i zadužbina njihovog sina. Takođe, privlačnost Skadarskog jezera uopšteno tim ljudima, a konkretno Jeleni, se može objasniti privlačnosti Atosa Rastku. Manastir Beška je postao vrlo značajni vjerski i kulturni srpski centar tog dijela Balkanskog poluostrva, 'umanjeni Hilandar'.

P.S. Ma kakvi; ja se divim kako si ti prijatan i smiren sagovornik.

 

[Rechke]

A meni nije jasno kako dođosmo od mjesta Zavidinog rođenja do raškog stila gradnje u arhitekturi.

A pored toga o do porekla pojedinih velikaških porodica

 

[Rechke]

...a navodi se bogami i da je Nemanjin otac rođen u Dioklitiji.



:

Možeš li reći gde? Nisam imao prilike da često čitam same izvore, već uglavnom navode i pretpostavke, pa tako i za Zavidu. Možda u nekom od Simeonovih žitija? To sam čitao, ali još u gimnaziji, pa je izvetrilo vremenom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možeš li reći gde? Nisam imao prilike da često čitam same izvore, već uglavnom navode i pretpostavke, pa tako i za Zavidu. Možda u nekom od Simeonovih žitija? To sam čitao, ali još u gimnaziji, pa je izvetrilo vremenom

Pa već je navođeno i citirano na ovoj temi.

U Životu Simeona Nemanje.

 

[Пресретач]

Nije problem što je Orbin iz tog vijeka, već činjenica da se pored istorijskih izvora i oslanjao narodnim predanjem iz dubrovačkog zaljeđa (a narodno predanje je koristio kao dopunu za svoje izvore). U njegovo vrijeme u našoj narodnoj epici se već pjevalo o Lazarevom Grblju i Grbljani (na osnovu jedne morfološke sličnosti koju su mnogi docnije isticali, Hrebelj/Grebelj) ga već krstiše svoga, vjerovatno ni jedno stoljeće poslije odumiranja Lazarevića. Ciljam da je Mauro tu informaciju pokupio iz naroda. Ta informacija ima najvjerovatnije isto porijeklo kao i ona o porijeklu Nemanjića (tobože iz Pljevalja).

A da ponovim:





Jeste, Jelena je to učinila, ali to ima veze sa zadužbinom njenog (prvog) muža koja je praktično s njenom jedna i koju je prethodno on tu podigao; a tu je i zadužbina njihovog sina. Takođe, privlačnost Skadarskog jezera uopšteno tim ljudima, a konkretno Jeleni, se može objasniti privlačnosti Atosa Rastku. Manastir Beška je postao vrlo značajni vjerski i kulturni srpski centar tog dijela Balkanskog poluostrva, 'umanjeni Hilandar'.

P.S. Ma kakvi; ja se divim kako si ti prijatan i smiren sagovornik.

У емисији Духовници Студиа Б август 2008 аутор приликом обиласка манастира Бешка каже да му је игуман Лука рекао да су Хребељановићи пореклом из села Грубаљ околина садашњих Мурића.

 

[Dragan_srbcg]

CAR Lazar se rodio u Pobrđu, U Grblju. To je deo današnje Crne Gore, koji je kroz istoriju bio najbuntovniji, najpravoslavniji i najsrpskiji. Pošto je rođen u Grblju, on je Grbljanović, ne Hrebeljanović, kako su neki greškom izgovarali i pisali.
Ovo svako dete u Grblju zna. Naučilo je od svojih očeva, a oni od svojih... I, tako - vekovima. Kao sveta tajna prenosilo se predanje s kolena na koleno. Vekovi ga nisu umanjili. I danas živi, a deca recituju: Ovo sunce iznad Grblja što čarobnu svetlost stvara, obasjava slavno mesto, postojbinu car Lazara!
- Svi smo mi kao deca slušali priče i legende o caru Lazaru, osnova je ista samo ima nekoliko varijanti - veli istoričar Vasko Kostić, koji je decenijama istraživao i sakupljao mitove i legende Grbljana.
Legenda ide ovako: Car Dušan imao je sestru, koja je može biti imala govornu manu. Po drugima bila je ružna, pa su je nazvali Ruža, po trećima - grbava.
- A, može biti da je imala samo dug jezik, što je u to vreme smatrano govornom manom - ubacuje novu mogućnost Kostić.
Jednom prilikom, kada su Grbljani, inače poverenici srpskog dvora, bili u poseti caru Dušanu, ovaj im dade pomenutu Ružu da je povedu u - nepoznato. Možda i pogube. Jedan Grbljanin, međutim, videvši da je ona pametna, a još i carskoga roda, reši da je uzme za svog mlađeg sina. Beše to knez, možda Milojko. Tako i bi...
Prošle su godine, rodio se Lazar, i jednog dana silni Dušan, na povratku iz Dubrovnika, svrati u manastir Podlastvu. Tu su mu pripremili ručak, a on, pošto je okusio jelo koje mu je u mladosti samo sestra spremala, zatraži da dovedu onoga ko ga je kuvao. Brat i sestra odmah su se prepoznali, i kada je car čuo da ona ima sina, Lazara, reši da ga povede na srpski dvor.
- Pošto je sin na Grblju sve i svja - veli Kostić - otac malog Lazara toliko je molio i preklinjao da su morali da ga ubiju, na mestu gde izvire mali izvor, blizu manastira Podlastve. To mesto i danas se zove Pizdina voda, zbog toga što je mnogo kukao.
Tako je Lazar odrastao na dvoru dok nije postao knez.
- I našoj deci prenosimo ovu legendu, koja je za nas više od toga. Jer, mi znamo da je Grbljanović naš, Grbljanin. Zašto bi se to, inače, tako uporno prenosilo kroz vekove? Istorija nije dala da tako bude zapisano, ali, ipak, živi kroz usmenu književnost - razmišlja Ivan Knežević, slikar i nastavnik likovne kulture, dok nam pokazuje oltarska vrata u crkvi svetog Jovana u Pobrđu, koja je on živopisao.
Na jednima je sveti car Lazar kako u rukama drži crkvu Podlastva, najveću svetinju Grbljana. Nad njim piše: Lazar Grbljanović.
Slavni Grbalj ne imaše svog pesnika da opeva i ovekoveči svoju istoriju i junake. Istoričari se ne hvataju u koštac sa ovom legendom. A, crkva - ćuti.
- Nikome ne odgovara činjenica da je car Lazar odavde - veli Knežević. - Srbija bi volela da svi njeni istorijski likovi budu u njenim granicama.
A, Vasko Kostić veli:
- Kada sam Amfilohija jednom prilikom ispravio da „nije Hrebeljanović, nego Grbljanović“, on mi je odgovorio: To je isto. Nije isto - kazao sam. Pa, i Njegoš kaže Grbljanović.
U crkvi svetog Jovana na Pobrđu, koja ima tri oltara, paroh donjogrbaljski Jovan Rajak nam reče:
- Od vremena kneza Lazara Grbljanovića do današnjih dana ovde muška deca često nose ime Lazar. Otuda i velika rasprostranjenost prezimena Lazarević. Oni su najčuvenije bokeljsko bratstvo, dali su mnogo junaka, kneževa i prvog i poslednjeg guvernadura čitavog Grblja.
Nažalost, otac Jovan danas više sahranjuje nego što krštava. Godišnje ima tek dvadesetak krštenja. Ali, mnoga od muške dece i sada ponesu ime Lazar...
Grbalj, inače, ima 62 crkve, tri „živa“ manastira i još pet u tragovima, nekoliko crkava (među njima i ona u Krimovici iz šestog veka, sa očuvanim mozaikom). Sve to smešteno je na 95 kvadratnih kilometara, zbog čega Grbalj nazivaju i Svetom gorom.

OD TUNELA DO TUNELA
„OD tunela do tunela dvadeset je srpskih sela“, spevali su Grbljani u vreme ideje o crnogorskoj nezavisnosti, podsećajući na svoje poreklo.
- Najteže nam pada što smo postali niko i ništa. A, oni su Crnogorci! Dobro, pa ko smo, onda, mi! To je naša zemlja, naši preci ginuli su za nju. Ma, nema veze, mi znamo ko smo. Mi smo deca cara Lazara - veli Ivan Knežević.

UVEK VIĐENI POTOMCI
IZ Grblja su i preci pesnika Branka Radičevića, Petronija Šišića, vojvode u prvom srpskom ustanku, Ferda Šišića akademika, Stevana Vukotića, koji je prvi od Južnih Slovena na ruskom brodu oplovio Zemljinu kuglu (1823- 1826), 30 godina pre slavnog moreplovca Iva Vizina iz Prčnja.

http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=10&status=jedna&vest=133619&datum=2008-05-12

 

[Pumpaj Dinstanović]

Legenda

 

[Rechke]

Pa već je navođeno i citirano na ovoj temi.

U Životu Simeona Nemanje.

Promaklo mi je

 

[Rechke]

Jedno pitanje - zašto je Stefan krunu tražio od pape, a ne sa Istoka? Možda radi sticanja samostalnosti u odnosu na Istok? Mnogi Nemanjići nastojali su da uspostave prisnije odnose sa papom i Zapadom, upravo radi odvajanja od Vizantije.Ali, nisu mogli pobeći iz vizantijskog civilizacijskog kruga. Ili možda zato što titula kralja na Istoku nije postojala?

 

[Konstantin Veliki]

Jedno pitanje - zašto je Stefan krunu tražio od pape, a ne sa Istoka? Možda radi sticanja samostalnosti u odnosu na Istok? Mnogi Nemanjići nastojali su da uspostave prisnije odnose sa papom i Zapadom, upravo radi odvajanja od Vizantije.Ali, nisu mogli pobeći iz vizantijskog civilizacijskog kruga. Ili možda zato što titula kralja na Istoku nije postojala?

Vizantija i srbija su bili u notoricnom ratnom stanju.

A Srbija u srednjem veku je daleko od toga bila da bude samo pod grckim uticajem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedno pitanje - zašto je Stefan krunu tražio od pape, a ne sa Istoka? Možda radi sticanja samostalnosti u odnosu na Istok? Mnogi Nemanjići nastojali su da uspostave prisnije odnose sa papom i Zapadom, upravo radi odvajanja od Vizantije.Ali, nisu mogli pobeći iz vizantijskog civilizacijskog kruga. Ili možda zato što titula kralja na Istoku nije postojala?

Iz mnogo razloga. Prvi je istorijska već povezanost sa Rimom, nego sa Vizantom. Drugi je što Romejskog cara nema, a ovaj latinski je katolički, tako da u svakom slučaju najbolje ispada tražiti je u Rimu, kao jednom od nasljeđa univerzalnog Carstva. Takođe, krunisanjem je Srbija dobila priznanje od gotovo čitave Evrope. Kako je rimski biskup autoritet, od tog momenta svi u većinskom katoličkom svijetu su gledali na Srbiju kao evropsku monarhiju, koja ne pripada Ugarskoj.

Međutim, glavni je taj što je Sveta stolica 1077. godine već jednom poslala kraljevsko znamenje. Ne možeš tražiti obnovu toga / slanje ponovo od francuskog kralja, egipatskog sultana ili kineskog cara; to je moguće tražiti samo od potpuno istog izvora;

 

[Pumpaj Dinstanović]

Htio bih podsjetiti da je Bugarsko carstvo dobilo slično priznanje od pape malo ranije i postalo priznata Kraljevina Bugarska, u vrijeme cara Kalojana.

 

[Lesandar]

Htio bih podsjetiti da je Bugarsko carstvo dobilo slično priznanje od pape malo ranije i postalo priznata Kraljevina Bugarska, u vrijeme cara Kalojana.

Slavko, oči moje, da li bi bio ljubazan da nam objasniš:

Ako je familija Mrnjavčević rodom iz Livna, šta su oni:
1. Srbi
2. Hrvati
3. Bugari
4. Makedonci (Krali Marko)
5. Albanci (Rozafa - mlada Gojkovica)