Predlog za izmene i dopune Pravilnika foruma Istorija

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
87.996
Ovo je sadržaj našeg potforumskog pravilnika: https://forum.krstarica.com/threads/vazno-pravilnik-foruma-istorija.895132/

Međutim, neke odredbe bi se mogle precizirati, neke se u suštini uopšte ni ne primenjuju, a neke bi se mogle i dodati. Aktuelni pravilnik ne uvažava u celosti sve finese istorije.

1) Prva stavka glasi da je Vikipedija dopušteno izvor, i to isključivo https://en.wikipedia.org ili https://sr.wikipedia.org. S jedne strane je razumljivo zašto ove dve; srpski i engleski su službeni jezici, ali sa druge problem je u tome što se oni navode kao izvor. Izvor podrazumeva nešto na šta se možete pozvati sa jasnom argumentacijom, kao dokazni sredstvo. U principu nigde ne možete to učiniti u istorijskim raspravama sa Vikipedijom, zato što ona nije izvor. Vikipedija ne ispunjava osnovne kriterijume za dotično, zato što nju može da uređuje apsolutno svako ko hoće, i to anonimno.

Moj je predlog da se ova odredba izbaci zato što nije u duhu istoriografije. To ne znači da treba zabraniti usputno pominjanje Vikipedije ili cenzurisatinjenu upotrebu, ali treba je ukloniti sa spiska zato što ona, prosto, nije i nikada ni ne može biti izvor. Mi smo i u praksi posvedočili nedavno izvesnu promenu na gore, jer se pojavljuju forumaši koji kažu Vikipedija piše ovo, Vikipedija piše ono, a što se može smatrati u direktnom smislu negativnim uticajem ovog priznanja koji je Vikipedija dobila.

Predlažem brisanje ove stavke.

2) Među dozvoljenim izvorima, stavke 3 i 4 su sledeće:
  • Arhive muzeja Srbije i ostalih zemalja bivše YU ako se podatak nalazi na zvaničnom sajtu ili skenirana dokumentacija sa oznakama te ustanove.
  • Arhiv Srbije i arhiv YU.
Ne postoji apsolutno ni jedan jedini razlog da se ograničimo specifično na zemlje bivše Jugoslavije. Arhiva ima na pretek, veliki deo građe se čuva u Veneciji, Vatikanu, Beču ili drugim mestima. Štaviše, i u praksi se članovi foruma uglavnom ne pridržavaju tog pravila, iz prostog razloga zato što ogromna količina građe - većina, preciznije - se nalazi svuda po svetu. Ovo ograničenje niti se primenjuje u praksi, niti je razumno. A niti je dovoljno precizno. Muzeji i arhivi su dve različite vrste institucija. Nedostaje i možda najbitnija vrsta fizičke baze podataka - biblioteka.

Predlažem stapanje ove dve stavke u jednu i njenu preformulaciju u „Biblioteke, arhivi i muzeji koji imaju kulturno-istorijski značaj“

3) izmena važne napomene u dnu.

Na kraju pravilnika, nalazi se sledeće upozorenje:

Važna napomena!!!​
Ako se tekst nalazi u nekom arhivu potreban je link ka tom arhivu ili skeniran deo teksta iz tog arhiva..ne može se samo navesti broj i oznaka arhiva pošto mi nemamo mogućnost provere tih podataka.​

Ova napomena nema na umu finese istoriografije. Ona upozorava nešto što je doslovno nemoguće. Postoje neki arhivi koji čak ni danas uopšte nemaju ni soostbenu veb stranicu, a količina građe koja nije digitalizovana je prilično ogromna. Nemoguće je postaviti linkove ka digitalizovanoj građi ukoliko tako nešto ne postoji. Ovo upozorenje ozbiljno ograničava mogućnost da se podeli neko saznanje ili otkriće, a što je nekada i od neprocenjivog značaja i interesovanja za forumsku javnost.

Predlažem brisanje upozorenja i njegovu zamenu napomenom da se za svaku specifičnu tvrdnju mora navesti izvor, odnosno da je forumašima najstrože zabranjeno (a sa tim smo imali odista puno slučajeva) da uporno ponavljaju neku tvrdnju kao činjenicu, uprkos tome što nisu (nikada) naveli njen izvor. To je možda i najozbiljniji problem na čitavom potforumu Istorija, pojedinačno gledano. Kako bi se prestalo sa zloupotrebom Krstarice radi bukvalno plasiranja dezinformacija u javnost, to bi trebalo da bude, masnim slovima, strogo pravilo kojeg bi svi učesnici foruma trebalo ozbiljnije da se pridržavaju.

I na kraju, ovo nije pravi predlog, već sugestija. Možda bi trebalo uz upozorenje da Vikipedija nije izvor, slično dodati i Chat GPT. To je, zapravo, značajno gora opcija od Vikipedije, zato što se Vikipedija barem oslanja na reference, usled kojih je upravo i korisna. Posebno u zadnjih par meseci imamo pravu pomamu upotrebe ChatGPT-ja, koja konstituiše bukvalno devastiranje same diskusije i istoriji. Forumaši jedan za drugim samo postavljaju ChatGPT kaže ovo, ChatGOT kaže ono. Jedan primer: https://forum.krstarica.com/goto/post?id=48425892
https://forum.krstarica.com/threads...a-i-vlasima-dubrovcanima.992010/post-48494586

Ovo uništava poentu same diskusije, jer izvori i argumenti nestaju, a teme se pretvaraju u sprdnju kakve sve gluposti mogu da se dobiju ako ukucate odgovarajući prompt. To nije istorija.
 
Wikipedija je online enciklopedija i ne možeš je ignorisati , pri tom u Wikipediji na dnu ispod clanka
stoje reference i literatura koja je koriscena pri pisanju clanka, koja može da se proveri ..tako da je Wikipedija validan izvor
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

Vikipedija nije enciklopedija, bez obzira na to što se tako samo izrekom zove. Enciklopedistika je ozbiljna disciplina i ona podrazumeva izvesna pravila, a to je da svaka odrednica mora imati svog autora, a ona mora imati i svoje recenzente. Vikipedija nema recenziju, a autori su nepoznati.

Niko nije pomenuo ignorisanje. Štaviše, ja sam i napomenuo da je vrlo korisna kao izvor referenci. Pročitaj još jednom šta sam napisao.

Ako se navodi neki citat da Vikipedije uz referencu, onda to uopšte ne znači da je Vikipedija izvor. Ona nije izvor, već samo medijum za prenos informacije, koja je drugačijeg izbora. I to je jedini ispravan način za njeno korišćenje. Za navedeno, nema nikakvog smisla ograničiti se samo na srpsku i englesku Vikipediji. Sve bi trebalo da su dostupne, za tu stvar. Štaviše jedno od osnovnih pravila Vikipedije je "no original research", tako da joj nije ni namena za nešto drugo, bez obzira na to što se masovno zloupotrebljava često upravo suprotno od pomenutog načela.

Ovo o čemu ja pričam je nešto sasvim drugo. Ovo o čemu ja pričam je da kada pišete neki tekst ozbiljnu istoričari će vam ga vratiti natrag ako vide Vikipediju u referencama.
 
Poslednja izmena:
Vikipedija u najvećem broju slučajeva jeste relevantan izvor informacije, tamo stoje sažete stvari i često postoje reference ka drugim izvorima. Ne vidim što bi se izbacivalo nešto tako korisno. Da li je 100% sve tačno, verovatno nije, ali to važi za bilo koji izvor. Chat GPT nije izvor informacija, to je AI alat koji iskopava informacije od kojekuda. On odgovara na pitanja pa tako i odgovor zavisi od postavljenog pitanja. Izvor treba da bude neka statička informacija koja je uvek ista.
 
Vikipedija nije enciklopedija, bez obzira na to što se tako samo izrekom zove. Enciklopedistika je ozbiljna disciplina i ona podrazumeva izvesna pravila, a to je da svaka odrednica mora imati svog autora, a ona mora imati i svoje recenzente. Vikipedija nema recenziju, a autori su nepoznati.

Niko nije pomenuo ignorisanje. Štaviše, ja sam i napomenuo da je vrlo korisna kao izvor referenci. Pročitaj još jednom šta sam napisao.

Ako se navodi neki citat da Vikipedije uz referencu, onda to uopšte ne znači da je Vikipedija izvor. Ona nije izvor, već samo medijum za prenos informacije, koja je drugačijeg izbora. I to je jedini ispravan način za njeno korišćenje. Za navedeno, nema nikakvog smisla ograničiti se samo na srpsku i englesku Vikipediji. Sve bi trebalo da su dostupne, za tu stvar. Štaviše jedno od osnovnih pravila Vikipedije je "no original research", tako da joj nije ni namena za nešto drugo, bez obzira na to što se masovno zloupotrebljava često upravo suprotno od pomenutog načela.

Ovo o čemu ja pričam je nešto sasvim drugo. Ovo o čemu ja pričam je da kada pišete neki tekst ozbiljnu istoričari će vam ga vratiti natrag ako vide Vikipediju u referencama.
ni forum istorija nije akademija nauka a ako cemo da budemo rigidni i iskljucivi prema ovom sto si napisao trebalo bi da ti se obrise pola postova u kojima si kacio slike stranica iz neke knjige kao dokaz ili izvor..Wikipedija na srpskom ili engleskom je sasvim dovoljan izvor
 
Ovo je sadržaj našeg potforumskog pravilnika: https://forum.krstarica.com/threads/vazno-pravilnik-foruma-istorija.895132/

Međutim, neke odredbe bi se mogle precizirati, neke se u suštini uopšte ni ne primenjuju, a neke bi se mogle i dodati. Aktuelni pravilnik ne uvažava u celosti sve finese istorije.

1) Prva stavka glasi da je Vikipedija dopušteno izvor, i to isključivo https://en.wikipedia.org ili https://sr.wikipedia.org. S jedne strane je razumljivo zašto ove dve; srpski i engleski su službeni jezici, ali sa druge problem je u tome što se oni navode kao izvor. Izvor podrazumeva nešto na šta se možete pozvati sa jasnom argumentacijom, kao dokazni sredstvo. U principu nigde ne možete to učiniti u istorijskim raspravama sa Vikipedijom, zato što ona nije izvor. Vikipedija ne ispunjava osnovne kriterijume za dotično, zato što nju može da uređuje apsolutno svako ko hoće, i to anonimno.

Moj je predlog da se ova odredba izbaci zato što nije u duhu istoriografije. To ne znači da treba zabraniti usputno pominjanje Vikipedije ili cenzurisatinjenu upotrebu, ali treba je ukloniti sa spiska zato što ona, prosto, nije i nikada ni ne može biti izvor. Mi smo i u praksi posvedočili nedavno izvesnu promenu na gore, jer se pojavljuju forumaši koji kažu Vikipedija piše ovo, Vikipedija piše ono, a što se može smatrati u direktnom smislu negativnim uticajem ovog priznanja koji je Vikipedija dobila.

Predlažem brisanje ove stavke.

2) Među dozvoljenim izvorima, stavke 3 i 4 su sledeće:
  • Arhive muzeja Srbije i ostalih zemalja bivše YU ako se podatak nalazi na zvaničnom sajtu ili skenirana dokumentacija sa oznakama te ustanove.
  • Arhiv Srbije i arhiv YU.
Ne postoji apsolutno ni jedan jedini razlog da se ograničimo specifično na zemlje bivše Jugoslavije. Arhiva ima na pretek, veliki deo građe se čuva u Veneciji, Vatikanu, Beču ili drugim mestima. Štaviše, i u praksi se članovi foruma uglavnom ne pridržavaju tog pravila, iz prostog razloga zato što ogromna količina građe - većina, preciznije - se nalazi svuda po svetu. Ovo ograničenje niti se primenjuje u praksi, niti je razumno. A niti je dovoljno precizno. Muzeji i arhivi su dve različite vrste institucija. Nedostaje i možda najbitnija vrsta fizičke baze podataka - biblioteka.

Predlažem stapanje ove dve stavke u jednu i njenu preformulaciju u „Biblioteke, arhivi i muzeji koji imaju kulturno-istorijski značaj“

3) izmena važne napomene u dnu.

Na kraju pravilnika, nalazi se sledeće upozorenje:

Važna napomena!!!​
Ako se tekst nalazi u nekom arhivu potreban je link ka tom arhivu ili skeniran deo teksta iz tog arhiva..ne može se samo navesti broj i oznaka arhiva pošto mi nemamo mogućnost provere tih podataka.​

Ova napomena nema na umu finese istoriografije. Ona upozorava nešto što je doslovno nemoguće. Postoje neki arhivi koji čak ni danas uopšte nemaju ni soostbenu veb stranicu, a količina građe koja nije digitalizovana je prilično ogromna. Nemoguće je postaviti linkove ka digitalizovanoj građi ukoliko tako nešto ne postoji. Ovo upozorenje ozbiljno ograničava mogućnost da se podeli neko saznanje ili otkriće, a što je nekada i od neprocenjivog značaja i interesovanja za forumsku javnost.

Predlažem brisanje upozorenja i njegovu zamenu napomenom da se za svaku specifičnu tvrdnju mora navesti izvor, odnosno da je forumašima najstrože zabranjeno (a sa tim smo imali odista puno slučajeva) da uporno ponavljaju neku tvrdnju kao činjenicu, uprkos tome što nisu (nikada) naveli njen izvor. To je možda i najozbiljniji problem na čitavom potforumu Istorija, pojedinačno gledano. Kako bi se prestalo sa zloupotrebom Krstarice radi bukvalno plasiranja dezinformacija u javnost, to bi trebalo da bude, masnim slovima, strogo pravilo kojeg bi svi učesnici foruma trebalo ozbiljnije da se pridržavaju.

I na kraju, ovo nije pravi predlog, već sugestija. Možda bi trebalo uz upozorenje da Vikipedija nije izvor, slično dodati i Chat GPT. To je, zapravo, značajno gora opcija od Vikipedije, zato što se Vikipedija barem oslanja na reference, usled kojih je upravo i korisna. Posebno u zadnjih par meseci imamo pravu pomamu upotrebe ChatGPT-ja, koja konstituiše bukvalno devastiranje same diskusije i istoriji. Forumaši jedan za drugim samo postavljaju ChatGPT kaže ovo, ChatGOT kaže ono. Jedan primer: https://forum.krstarica.com/goto/post?id=48425892
https://forum.krstarica.com/threads...a-i-vlasima-dubrovcanima.992010/post-48494586

Ovo uništava poentu same diskusije, jer izvori i argumenti nestaju, a teme se pretvaraju u sprdnju kakve sve gluposti mogu da se dobiju ako ukucate odgovarajući prompt. To nije istorija.
nisam čest gost na istoriji ali imaš moju podršku po predloženim tačkama koje imaju za cilj da se uozbilji diskusija na istoriji. Ipak moram da primetim da možda očekuješ previše jer ovo je samo forum kome pristup imaju svi a ne samo školovani istoričari.
 
Forum je iznošenje ličnih stavova. Ako pokušavate da ga pretvorite u nekakav biro za istinu, to nije moguće. Nebitno koji su linkovi. Sve sociološke teme su podložne različitim tumačenjima pa samim tim postoji i više istina, zavisi koga pitaš. Tako recimo šta je istina za rat u ukrajini? Izvor sa zapada će reći jedno, izvor sa istoka drugo. A oba su relevantna.
 
ni forum istorija nije akademija nauka a ako cemo da budemo rigidni i iskljucivi prema ovom sto si napisao trebalo bi da ti se obrise pola postova u kojima si kacio slike stranica iz neke knjige kao dokaz ili izvor..Wikipedija na srpskom ili engleskom je sasvim dovoljan izvor

Nina, nisi dobro razumela ono što sam napisao. Ili preciznije, mislim da nisi razumela šta podrazumevam pod reči izvor.

Ja nigde nisam napisao da Vikipedija treba da bude zabranjena za upotrebu.

Nemoguće je sastaviti poptuni popis nečega što je dopušteno i što nije. Ovo je istorija; da se tako nešto uradi, trebalo bi bukvalno višemesečno istraživanje i tekst od 50 stranica pravilnika. Ali, mogu postojati neke smernice oko toga šta je specifično izvor i šta ima takvu težinu, kao i šta ne treba koristiti. To ne znači da pored toga ne postoji još mnogo sajtova npr. koji ne spadaju ni u jednu, niti u drugu kategoriju.

Mislim da si ti pročitala moju objavu kao da sam napisao da upotrebu Vikipedije treba zabraniti. A naprotiv, ako pažljivije pročitaš, upravo sam se od toga i ogradio.
 
Ovo je sadržaj našeg potforumskog pravilnika: https://forum.krstarica.com/threads/vazno-pravilnik-foruma-istorija.895132/

Međutim, neke odredbe bi se mogle precizirati, neke se u suštini uopšte ni ne primenjuju, a neke bi se mogle i dodati. Aktuelni pravilnik ne uvažava u celosti sve finese istorije.

1) Prva stavka glasi da je Vikipedija dopušteno izvor, i to isključivo https://en.wikipedia.org ili https://sr.wikipedia.org. S jedne strane je razumljivo zašto ove dve; srpski i engleski su službeni jezici, ali sa druge problem je u tome što se oni navode kao izvor. Izvor podrazumeva nešto na šta se možete pozvati sa jasnom argumentacijom, kao dokazni sredstvo. U principu nigde ne možete to učiniti u istorijskim raspravama sa Vikipedijom, zato što ona nije izvor. Vikipedija ne ispunjava osnovne kriterijume za dotično, zato što nju može da uređuje apsolutno svako ko hoće, i to anonimno.

Moj je predlog da se ova odredba izbaci zato što nije u duhu istoriografije. To ne znači da treba zabraniti usputno pominjanje Vikipedije ili cenzurisatinjenu upotrebu, ali treba je ukloniti sa spiska zato što ona, prosto, nije i nikada ni ne može biti izvor. Mi smo i u praksi posvedočili nedavno izvesnu promenu na gore, jer se pojavljuju forumaši koji kažu Vikipedija piše ovo, Vikipedija piše ono, a što se može smatrati u direktnom smislu negativnim uticajem ovog priznanja koji je Vikipedija dobila.

Predlažem brisanje ove stavke.

2) Među dozvoljenim izvorima, stavke 3 i 4 su sledeće:
  • Arhive muzeja Srbije i ostalih zemalja bivše YU ako se podatak nalazi na zvaničnom sajtu ili skenirana dokumentacija sa oznakama te ustanove.
  • Arhiv Srbije i arhiv YU.
Ne postoji apsolutno ni jedan jedini razlog da se ograničimo specifično na zemlje bivše Jugoslavije. Arhiva ima na pretek, veliki deo građe se čuva u Veneciji, Vatikanu, Beču ili drugim mestima. Štaviše, i u praksi se članovi foruma uglavnom ne pridržavaju tog pravila, iz prostog razloga zato što ogromna količina građe - većina, preciznije - se nalazi svuda po svetu. Ovo ograničenje niti se primenjuje u praksi, niti je razumno. A niti je dovoljno precizno. Muzeji i arhivi su dve različite vrste institucija. Nedostaje i možda najbitnija vrsta fizičke baze podataka - biblioteka.

Predlažem stapanje ove dve stavke u jednu i njenu preformulaciju u „Biblioteke, arhivi i muzeji koji imaju kulturno-istorijski značaj“

3) izmena važne napomene u dnu.

Na kraju pravilnika, nalazi se sledeće upozorenje:

Važna napomena!!!​
Ako se tekst nalazi u nekom arhivu potreban je link ka tom arhivu ili skeniran deo teksta iz tog arhiva..ne može se samo navesti broj i oznaka arhiva pošto mi nemamo mogućnost provere tih podataka.​

Ova napomena nema na umu finese istoriografije. Ona upozorava nešto što je doslovno nemoguće. Postoje neki arhivi koji čak ni danas uopšte nemaju ni soostbenu veb stranicu, a količina građe koja nije digitalizovana je prilično ogromna. Nemoguće je postaviti linkove ka digitalizovanoj građi ukoliko tako nešto ne postoji. Ovo upozorenje ozbiljno ograničava mogućnost da se podeli neko saznanje ili otkriće, a što je nekada i od neprocenjivog značaja i interesovanja za forumsku javnost.

Predlažem brisanje upozorenja i njegovu zamenu napomenom da se za svaku specifičnu tvrdnju mora navesti izvor, odnosno da je forumašima najstrože zabranjeno (a sa tim smo imali odista puno slučajeva) da uporno ponavljaju neku tvrdnju kao činjenicu, uprkos tome što nisu (nikada) naveli njen izvor. To je možda i najozbiljniji problem na čitavom potforumu Istorija, pojedinačno gledano. Kako bi se prestalo sa zloupotrebom Krstarice radi bukvalno plasiranja dezinformacija u javnost, to bi trebalo da bude, masnim slovima, strogo pravilo kojeg bi svi učesnici foruma trebalo ozbiljnije da se pridržavaju.

I na kraju, ovo nije pravi predlog, već sugestija. Možda bi trebalo uz upozorenje da Vikipedija nije izvor, slično dodati i Chat GPT. To je, zapravo, značajno gora opcija od Vikipedije, zato što se Vikipedija barem oslanja na reference, usled kojih je upravo i korisna. Posebno u zadnjih par meseci imamo pravu pomamu upotrebe ChatGPT-ja, koja konstituiše bukvalno devastiranje same diskusije i istoriji. Forumaši jedan za drugim samo postavljaju ChatGPT kaže ovo, ChatGOT kaže ono. Jedan primer: https://forum.krstarica.com/goto/post?id=48425892
https://forum.krstarica.com/threads...a-i-vlasima-dubrovcanima.992010/post-48494586

Ovo uništava poentu same diskusije, jer izvori i argumenti nestaju, a teme se pretvaraju u sprdnju kakve sve gluposti mogu da se dobiju ako ukucate odgovarajući prompt. To nije istorija.
О википедији је већ дискутовано више пута као извору и нашло се неко компромисно решење са српском и енглеском верзијом које могу да се користе.Није ни код мене посебно цењена, поготово за горуће периоде наше историје која су спорна, али како на крају текстова тамо обавезно стоје референце и литература онда је одлучено да ипак остане и да може да се користи.Уз то је лакше доступна од приступа многим архивима, а за многе форумаше то је прво место где стичу основне информације.
Такође је дозвољено користити и архиве који нису са простора Југославије, и то смо радили у многим расправама иако то није специфично наведено у правилима.Та ставка је уведена не да би се забранило коришћење литературе из архива ван простора Југославије већ да би се архиви са овог простора ограничили на оне званичне и другим речима релевантне.
Једина мана тог правилника јесте ово на крају, јер стварно многи документи у архивима нису дигитализовани на интернету па тако везица ка њима и не постоји да би је постављали, па би тако ти документи били за нас недоступни што није у реду.И то је донекле кориговано када је написано да се тражи везица ка архиву а не ка документу у том архиву.У сваком случају наводили смо и до сада само број и ознаку документа у архиву, а тако и наводе текстови који се преносе овде, и није било проблема.
Chat GPT се колико видим на овом пдф скоро појавио, буквално пре неколико дана колико знам, и јесте тешка будалаштимна, а колико видим то углавном нико и не сматра неким доказним материјалом иоле релевантним.
 
Slaven je 100% u pravu.

1. Tacno. Vikipedija nije istorijski izvor. Moze biti dokaz samo onoga sto je na Vikipediji i nista drugo. Ne da se ne moze ignorisati nego se mora ignorisati, nije izvor.
2. Tacno, arhivi YU nisu jedini mjerodavni. Mozda jesu za neke institucije, ali uopsteno za istoriju nisu jedini.
3. Tacno. Besmislena pravila treba izbrisati.
 
Nina, nisi dobro razumela ono što sam napisao. Ili preciznije, mislim da nisi razumela šta podrazumevam pod reči izvor.

Ja nigde nisam napisao da Vikipedija treba da bude zabranjena za upotrebu.

Nemoguće je sastaviti poptuni popis nečega što je dopušteno i što nije. Ovo je istorija; da se tako nešto uradi, trebalo bi bukvalno višemesečno istraživanje i tekst od 50 stranica pravilnika. Ali, mogu postojati neke smernice oko toga šta je specifično izvor i šta ima takvu težinu, kao i šta ne treba koristiti. To ne znači da pored toga ne postoji još mnogo sajtova npr. koji ne spadaju ni u jednu, niti u drugu kategoriju.

Mislim da si ti pročitala moju objavu kao da sam napisao da upotrebu Vikipedije treba zabraniti. A naprotiv, ako pažljivije pročitaš, upravo sam se od toga i ogradio.
razumela sam ja tebe da ti sada pokreces nesto oko cega smo diskutovali kada se pravio pravilnik i sa razlogom je wikipedija ogranicena na srpsku i englesku. na primer hrvatska wikipedija ne može iz razloga sto se tamo mogu naci clanci i dokumenta iz arhiva ndh...koja su prenošena i ovde na forum
 
Tacno, arhivi YU nisu jedini mjerodavni. Mozda jesu za neke institucije, ali uopsteno za istoriju nisu jedini.

Još je ovo ograničenje specifično na prostor eks Ju vrlo neobično. Hajde da neko kaže da u pravilu stoji samo biblioteke, arhivi i muzeji Republike Srbije, ili npr. ograniči se samo na one u Srbiji i Republici Srpskoj. Ali ovako nikakve logike nema, Slovenija nije srpsko jezični prostor. I arhivi Trsta i Venecije, u susednoj državi, za Srbe su nemerljivo značajniji od bilo kojeg slovenačkog.
 
Podržavam prvu i drugu tačku dok sam u vezi treće rezervisan. Bez mogućnosti provere imamo samo časnu reč forumaša kao garanciju o njenoj istinitosti, a koliku ćemo joj pažnju pokloniti ovisi o tome koliko poverenja imamo u onog ko ju iznosi. Meni je to dosta nesiguran kriterij.

Vidiš, ti si sasvim u pravu. Slažem se. Međutim, razmotri ovu situaciju.

U drugoj polovini XIX veka, pojavio se greškom jedan falsifikat (i to baš greškom, autor koji ga je napravio je sam sebe posle ispravio i očigledno je da mu to nije bila namera) i u jednom pismu bosanskog bana reč „slovenski“ bila modifikovana u „hrvatski“. To je, nažalost, zaživelo do te mere da se prepisuje već više od stotinu godina i da je stiglo čak i do nekih stručnih časopisa.

Ovde imamo jednog forumaša koji uopšte ne veruje u ispravno citiranje izvora i ostavlja neki prostor da je to tačno. Uprkos tome što je objavljena stranica iz doktorske disertacije Nevena Isailovića, u kojoj kaže da se lično uverio na osnovu snimaka iz arhiva iz Venecije. I evo, recimo da ja pitam Isailovića da mi dostavi spornu rečenicu, sa namerom da okačim fototip ovde da svi mogu videti i sahranim i definitivno te neke sumnje.

Međutim, ovo važno upozorenje stoji. I šta ja radim? Kažem evo, poslao mi je Isailović i moram reći da je govorio istinu. Vidim sad na mom laptopu snimak i zaista jasno piše „slovenski“. Rado bih okačio da i svi vidite, ali ne mogu, jer mi pravilnik ne dopušta. Tako da mi se mora verovati na reč.

To znači da onda ta napomena postaje u praksi, ironiije li ili ne, sve suprotno od njene originalne namene (cela poenta u početku je bila u nemogućnosti provere nekih podataka). :confused:
 
nisam čest gost na istoriji ali imaš moju podršku po predloženim tačkama koje imaju za cilj da se uozbilji diskusija na istoriji. Ipak moram da primetim da možda očekuješ previše jer ovo je samo forum kome pristup imaju svi a ne samo školovani istoričari.

Ali vidi, ja očekujem pre svega da se Pravilnik uskladi sa realnošću tj. praksom. To čak ni ne znači nužno neko uozbiljenje diskusije.

Trenutno Pravilnik kakav jeste, nema apsoluto nikakvu funkciju. On se u praksi uopšte ni ne primenjuje, gotovo niko se na njega ni ne osvrće. Da ga sada obrišemo, nikakve razlike ne bi bilo. Ništa se ne bi promenilo ovde.

Koja je svrha imati uopšte potforumski pravilnik — ako je potpuno beznačajan? Onda slobodno može kao alternativa mojim predlozima da bude i predlog za brisanje te lepljive teme u celosti, jer očigledno u suštini ne služi ničemu.
 
razumela sam ja tebe da ti sada pokreces nesto oko cega smo diskutovali kada se pravio pravilnik i sa razlogom je wikipedija ogranicena na srpsku i englesku. na primer hrvatska wikipedija ne može iz razloga sto se tamo mogu naci clanci i dokumenta iz arhiva ndh...koja su prenošena i ovde na forum

A o čemu ti to govoriš; kakvi to naci članci i dokumenta iz arhiva NDH?

Nikakav arhiv NDH uopšte ne postoji, a arhivska dokumentacija NDH od vojno bezbednosnog značaja se čuva upravo u Vojnom arhivu u Beogradu.
 
Ако тежимо неким предлозима кроз које ће се побољшати птф историја, предуслов је да и сами кроз објаве имамо тај приступ, као и да се, колико је могуће, држимо и правилника и неки елементарних принципа који чине расправу коректном и помажу сагледавању материје.

Е сад, каквог смисла има тежња да се прецизније уреде и дефинишу одредбе када се и одредбе правилника уопште максимално не само крше, него и злоупотребљавају па и у случају отварања тема на птф историја.
Гдје се код отварања тема готово изгубио било какав критеријум, теме се отварају како се коме прохтије, само са једним питањем или са једном или двије реченице које су заправо малициозна тврдња са сврхом да изазову препуцавање, или са копираним чланком са википетије или неке странице без икаквог уводног осврта аутора теме. Лично такве теме (осим у случају када сам имао потребу и сам сличну тему отворити попут рецимо теме "Пунски ратови") обично игноришем јер сматрам да не заслужују присуство но те теме су "љепак" за препузцавање.

Да не помињемн да се у расправама максимално крши општи правилиник
Šta je zabranjeno?
  • postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
  • banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat) osim u za to predviđenim temama (tzv. virtuelnim kafanama)
  • da jedna osoba koristi više naloga
  • postavljanje cele poruke korišćenjem fonta u veličini većoj od podrazumevane; promena fonta u pojedinim delovima poruke je dozvoljena u svrhu naglašavanja određenog dela teksta
  • slanje komentara reč po reč ili chat-ovanje
  • odgovaranje reda radi, tj. pisanje jednoličnih komentara, npr. „slažem se“
Гдје у таквој баналној колумикацији, посебно са "дежурним троловима" учешћа узима предлагач измјена, кроз коју се врши и затрпавање и обесмишљавање тема.

Е сад о наведеним предлозима.
Википедија уз све своје мане има предност што су чланци неупоредиво прегледнији од других страница, садржаја, и изузетно добри за основно упознавање са материјом о којој расправљамо. Уз то и у википедијама посебно када су чланци из историје (то имамо и у српској и у енглеској и у руској и у другим википедијама) поред навода имамо фусноту која води на слиједећи извор, књигу историчара, некад и историјски спис. Тако да википедија има мана, има комплетних измишљених садржаја, има и бројне предности. На крају ником није забрањено да провјери садржај чланка и упореди са другим.

Тачно јесте да већина историјске грађе није дигитализована, самим тим је немогуће упутити на линк, но може се увијек навести који је извор у питању иако је наравно немогуће дати линк.

Опет, форумаши би требали тежити прилагати извор (историјски спис или мишљење савременог историка) својих тврдњи. Лично, осим у случају када су углавном познати наводи и гдје по мени то нема потребе, тежим написати и који је извор и на којој је страници тврдња и упутити на линк а некад и приложим скенирани или копирани цитат. Но има форумаша који то не раде, не прилажу никад извор, само понављају. што је аутор теме и поменуо, тврдње (ти у правилу само преносе пропаганду неких медија) или прилажу скениране сличице текста без било каквог линка који је спис у питању (и гдје садржај испред или иза даје другачјиј смисао тврдње), ако их затражиш извор иду у свађу. На жалост модерација је благонаклона према тим форумашима који упорно контаминирају форум и предана у кажњавању коректних форумаша којима је водиља боље сагледавање историје.

Што се тиче Chat GPT, слажем се са аутором теме.
 
Poslednja izmena:
Vidiš, ti si sasvim u pravu. Slažem se. Međutim, razmotri ovu situaciju.

U drugoj polovini XIX veka, pojavio se greškom jedan falsifikat (i to baš greškom, autor koji ga je napravio je sam sebe posle ispravio i očigledno je da mu to nije bila namera) i u jednom pismu bosanskog bana reč „slovenski“ bila modifikovana u „hrvatski“. To je, nažalost, zaživelo do te mere da se prepisuje već više od stotinu godina i da je stiglo čak i do nekih stručnih časopisa.

Ovde imamo jednog forumaša koji uopšte ne veruje u ispravno citiranje izvora i ostavlja neki prostor da je to tačno. Uprkos tome što je objavljena stranica iz doktorske disertacije Nevena Isailovića, u kojoj kaže da se lično uverio na osnovu snimaka iz arhiva iz Venecije. I evo, recimo da ja pitam Isailovića da mi dostavi spornu rečenicu, sa namerom da okačim fototip ovde da svi mogu videti i sahranim i definitivno te neke sumnje.

Međutim, ovo važno upozorenje stoji. I šta ja radim? Kažem evo, poslao mi je Isailović i moram reći da je govorio istinu. Vidim sad na mom laptopu snimak i zaista jasno piše „slovenski“. Rado bih okačio da i svi vidite, ali ne mogu, jer mi pravilnik ne dopušta. Tako da mi se mora verovati na reč.

To znači da onda ta napomena postaje u praksi, ironiije li ili ne, sve suprotno od njene originalne namene (cela poenta u početku je bila u nemogućnosti provere nekih podataka). :confused:
Falsifikat!!! Sigurno piše "srpski" ali Isailović to skriva. Fotošopira građu, sram ga bilo:mrgreen:
 
Falsifikat!!! Sigurno piše "srpski" ali Isailović to skriva. Fotošopira građu, sram ga bilo:mrgreen:

Ili, evo ti jednog drugog primera. Beogradski rukopis tzv. Letopisa Popa Dukljanina je odavno digitalizovan. On je bio i dostupan na sajtu Digitalne Narodne biblioteke Srbije. Folija koja nas interesuje ne nalazi se objavljena u fototipu nigde u nekom naučnog radu nekog istoričara, kolumni ili šta god, već samo tu.

Ali, zbog nekih promena koje su se odvile, taj rukopis je skinut sa sajta. Nije više dostupan. I kako stvari stoje, oni koji znaju kako stvari funkcionišu, neće ni biti dostupan decenijama. To bi značilo da snimak koji mi stigne emailom od NBS, ili koji sam ja napravio u rukopisnom odeljenju narodne bibioteke, ne može biti okačen. Već da moramo čekati (nažalost) možda i 20-30 godina (a možda i više) da se to jednog dana ponovo pojavi na sajtu? A do tada da govorimo evo, verujte mi na reč vezano za ovo u šta gledam sad na svom kompjuteru?
 
Wikipedija je online enciklopedija i ne možeš je ignorisati , pri tom u Wikipediji na dnu ispod clanka
stoje reference i literatura koja je koriscena pri pisanju clanka, koja može da se proveri ..tako da je Wikipedija validan izvor
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia
Čovek samo ponavlja “argumentaciju” onih koji bi da nameću svoje “istine”, a baš svako članak na Vikipediji je tako dokumentovan kako ni jedan post predlagača to nije - ljudi ovde postavljaju članke po svom izboru pa onda na osnovu njih dokazuju šta god požele.
 
Ili, evo ti jednog drugog primera. Beogradski rukopis tzv. Letopisa Popa Dukljanina je odavno digitalizovan. On je bio i dostupan na sajtu Digitalne Narodne biblioteke Srbije. Folija koja nas interesuje ne nalazi se objavljena u fototipu nigde u nekom naučnog radu nekog istoričara, kolumni ili šta god, već samo tu.

Ali, zbog nekih promena koje su se odvile, taj rukopis je skinut sa sajta. Nije više dostupan. I kako stvari stoje, oni koji znaju kako stvari funkcionišu, neće ni biti dostupan decenijama. To bi značilo da snimak koji mi stigne emailom od NBS, ili koji sam ja napravio u rukopisnom odeljenju narodne bibioteke, ne može biti okačen. Već da moramo čekati (nažalost) možda i 20-30 godina (a možda i više) da se to jednog dana ponovo pojavi na sajtu? A do tada da govorimo evo, verujte mi na reč vezano za ovo u šta gledam sad na svom kompjuteru?
Koliko je Letopis relevantan za kritičku istoriografiju? Da se pozovemo i na neki herojski ep? Hronologija isključuje svaku mogućnost da je u pitanju ozbilja istorija.
 
Ако тежимо неким предлозима кроз које ће се побољшати птф историја, предуслов је да и сами кроз објаве имамо тај приступ, као и да се, колико је могуће, држимо и правилника и неки елементарних принципа који чине расправу коректном и помажу сагледавању материје.

Е сад, каквог смисла има тежња да се прецизније уреде и дефинишу одредбе када се и одредбе правилника уопште максимално не само крше, него и злоупотребљавају па и у случају отварања тема на птф историја.
Гдје се код отварања тема готово изгубио било какав критеријум, теме се отварају како се коме прохтије, само са једним питањем или са једном или двије реченице које су заправо малициозна тврдња са сврхом да изазову препуцавање, или са копираним чланком са википетије или неке странице без икаквог уводног осврта аутора теме. Лично такве теме (осим у случају када сам имао потребу и сам сличну тему отворити попут рецимо теме "Пунски ратови") обично игноришем јер сматрам да не заслужују присуство но те теме су "љепак" за препузцавање.

Да не помињемн да се у расправама максимално крши општи правилиник

Гдје у таквој баналној колумикацији, посебно са "дежурним троловима" учешћа узима предлагач измјена, кроз коју се врши и затрпавање и обесмишљавање тема.

Е сад о наведеним предлозима.
Википедија уз све своје мане има предност што су чланци неупоредиво прегледнији од других страница, садржаја, и изузетно добри за основно упознавање са материјом о којој расправљамо. Уз то и у википедијама посебно када су чланци из историје (то имамо и у српској и у енглеској и у руској и у другим википедијама) поред навода имамо фусноту која води на слиједећи извор, књигу историчара, некад и историјски спис. Тако да википедија има мана, има комплетних измишљених садржаја, има и бројне предности. На крају ником није забрањено да провјери садржај чланка и упореди са другим.

Тачно јесте да већина историјске грађе није дигитализована, самим тим је немогуће упутити на линк, но може се увијек навести који је извор у питању иако је наравно немогуће дати линк.

Опет, форумаши би требали тежити прилагати извор (историјски спис или мишљење савременог историка) својих тврдњи. Лично, осим у случају када су углавном познати наводи и гдје по мени то нема потребе, тежим написати и који је извор и на којој је страници тврдња и упутити на линк а некад и приложим скенирани или копирани цитат. Но има форумаша који то не раде, не прилажу никад извор, само понављају. што је аутор теме и поменуо, тврдње (ти у правилу само преносе пропаганду неких медија) или прилажу скениране сличице текста без било каквог линка који је спис у питању (и гдје садржај испред или иза даје другачјиј смисао тврдње), ако их затражиш извор иду у свађу. На жалост модерација је благонаклона према тим форумашима који упорно контаминирају форум и предана у кажњавању коректних форумаша којима је водиља боље сагледавање историје.

Што се тиче Chat GPT, слажем се са аутором теме.
Prvo bi trebalo izneti po koji thread samog predlagača, čisto da svi vide kako sve ume da piše čovek koji bi da podiže nivo.
 

Back
Top