Pre nastanka ćirilice i glagoljice, Stari Sloveni su koristili rune (tzv. „crte i reze“)

[VelikiMedur]

a nemas ni pecat!

Ti sad pretpostavljas da ja nemam pecat ili verujes u to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Etrursko pismo je pismo iako ga niko ne razume. Zasto to?

Svi razumemo etrursko pismo. Nema nepoznanica tu.

 

[VelikiMedur]

Svi razumemo etrursko pismo. Nema nepoznanica tu.

Nesto sam izgleda propustio. Od kada to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nesto sam izgleda propustio. Od kada to?

Oduvek? Etrursko pismo skoro nikada nije predstavljalo nikakav misteriozni problem.

Pa ti i ja se trenutno dopisujemo pismom koje je upravo na osnovu njega i nastalo; složićeš se da bi bilo malčice neobično da ne umemo da ga čitamo?

 

[VelikiMedur]

Oduvek? Etrursko pismo skoro nikada nije predstavljalo nikakav misteriozni problem.

Pa ti i ja se trenutno dopisujemo pismom koje je upravo na osnovu njega i nastalo; složićeš se da bi bilo malčice neobično da ne umemo da ga čitamo?

Poznata mi je istorija i uticaj etrurskog pisma na danasnje simbole. Mada se taj uticaj ne moze pripisati samo etrurskom pismu. Mislim da je redosled: Fenicani, Grci, Etrurci.
Mislio sam da je pismo i dalje nepoznanica tj. da se prevodi pojedinih natpisa zasnivaju samo na pretpostavkama. Nacuh da je Bilbija nesto petljao ali da mu svetski naucni crem de la crem nije nesto bio naklonjen.
Super ako su ga preveli. Deder napisi nesto. I prevedi, da razumem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poznata mi je istorija i uticaj etrurskog pisma na danasnje simbole. Mada se taj uticaj ne moze pripisati samo etrurskom pismu. Mislim da je redosled: Fenicani, Grci, Etrurci.
Mislio sam da je pismo i dalje nepoznanica tj. da se prevodi pojedinih natpisa zasnivaju samo na pretpostavkama. Nacuh da je Bilbija nesto petljao ali da mu svetski naucni crem de la crem nije nesto bio naklonjen.
Super ako su ga preveli. Deder napisi nesto. I prevedi, da razumem.

Ja sam govorio o pismu. A ne o jeziku. Oko jezika postoje još neke nepoznanice, mada je vrlo popularna zabluda (često ponavljana) kao da se tu ništa ne razume. Zahvaljujući nizu višejezičnih tekstova i sistematičnoj analizi, iako se još uvek sama priroda jezika ne može decidno utvditi tj. nesumnjivo ga klasifikovati, mogu da se svi duži tekstovi sa manje ili više razumevanja čitaju.

Ako te zanima više, na forum sam okačio fotografije kompletnog lanenog pokrova zagrebačke mumije, transkripciju i prevod, doduše na italijanski jezik. Možeš to videti ovde: https://forum.krstarica.com/threads/etrurci-ko-su-bili.893688/post-38536160

Al' da još jednom napomenem, moj se originalni komentar nije odnosio na jezik, već na pismo.

 

[VelikiMedur]

Al' da još jednom napomenem, moj se originalni komentar nije odnosio na jezik, već na pismo.

Moja greska.
Shvatio sam da pismo nije nepoznanica i da ga svi razumeju, pa rekoh: "hocu i ja da razumem!"
Onda se moze ipak napraviti paralela izmedju Vincanskog pisma koje ne razumemo i Etrurskog koje isto tako ne razumemo.
Naravno, pod uslovom da je Vincansko pismo uopste i pismo...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja greska.
Shvatio sam da pismo nije nepoznanica i da ga svi razumeju, pa rekoh: "hocu i ja da razumem!"
Onda se moze ipak napraviti paralela izmedju Vincanskog pisma koje ne razumemo i Etrurskog koje isto tako ne razumemo.
Naravno, pod uslovom da je Vincansko pismo uopste i pismo...

Kao što rekoh, pismo razumemo, ali postoje neke nedoumice u vezi sa jezikom. Pojedine reči imaju nešto spornije prevode, a rečnički fond koji nedostaje onemogućava nas da preciznije rekonstruišemo gramatiku, radi klasifikacije etrurskog u stablu jezika. Međutim, danas se u popularnim krugovima ponavljaju neke stare zablude, pa tako i priča kao da je etrurski jezik toliko velika misterija i dalje, ali to je samo zato što šira javost još nije ušla u tok sa vremenom i kasni mnogo godina.

Super ako su ga preveli. Deder napisi nesto. I prevedi, da razumem.

Postoje kritička izdanja uz prevode etrurskih tekstova...postoje i celi rečnici etrurskog jezika, danas.

Evo primera jedne rečenice.

Etrurski: celi huθiś zaθrumiś flerxva neθunsl śucri θezric

prevod: 26. septembra darovi Netunsu bi trebalo da budu proglašeni i predati

Netuns bi trebalo da je etrurski Neptun; bog bunara, mora i svih voda.

 

[VelikiMedur]

Evo primera jedne rečenice.

celi huθiś zaθrumiś flerxva neθunsl śucri θezric

prevod: 26. septembra darovi Netunsu bi trebalo da budu proglašeni i predati

Super ti je ovo.
Procitah i ono sto si linkovao...
Samo nista ti ja tu ne razumem. Valjda moram nauciti 'Talijanski.
Nego, nesto se mislim, kako to da nam je pismo poznato, a jezik nije?
Kako onda uspevamo da prevedemo pismo bez jezika?
Kako smo sigurni da to sto mislimo da pise - stvarno i pise?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Super ti je ovo.
Procitah i ono sto si linkovao...
Samo nista ti ja tu ne razumem. Valjda moram nauciti 'Talijanski.
Nego, nesto se mislim, kako to da nam je pismo poznato, a jezik nije?
Kako onda uspevamo da prevedemo pismo bez jezika?
Kako smo sigurni da to sto mislimo da pise - stvarno i pise?

Pa ti si upravo naveo da ne znaš italijanski i zato ne razumeš. Međutim, to ne znači da ne razumeš italijanski pismo. Verujem da prepoznaješ sve glasove, pa čak i nekolicinu koja ne postoji u našoj latinici. U prevodu, ti razumeš italijansko pismo, ali problem ti je sa jezikom. Slično kao što bi, recimo, konveraciono mogao da razumeš šta ti neki musliman pre sto godina govori na našem jeziku, ali ako nešto zapiše arabicom, ti to (verujem?) ne bi umeo da pročitaš, iako bi razumeo sve od reči do reči da ti pročita neko drugi (ko znade arapsko pismo).

 

[VelikiMedur]

Pa ti si upravo naveo da ne znaš italijanski i zato ne razumeš. Međutim, to ne znači da ne razumeš italijanski pismo. Verujem da prepoznaješ sve glasove, pa čak i nekolicinu koja ne postoji u našoj latinici. U prevodu, ti razumeš italijansko pismo, ali problem ti je sa jezikom. Slično kao što bi, recimo, konveraciono mogao da razumeš šta ti neki musliman pre sto godina govori na našem jeziku, ali ako nešto zapiše arabicom, ti to (verujem?) ne bi umeo da pročitaš, iako bi razumeo sve od reči do reči da ti pročita neko drugi (ko znade arapsko pismo).

Da, ali Italijanski jezik ili Arabiku mogu nauciti, ima ko zna pa da me pouci.
Kako me neko moze nauciti Etrurski jezik tako da ja razumem Etrursko pismo, kada niko za sigurno ne moze reci da zna Etrurski?
Kako uopste dolazi do svih tih prevoda kada je jezik nepoznanica? Kako moze pismo da se razume bez jezika i obrnuto?
To je isto kao kada bih nasumicno nazvrljao slova latinice i proglasio za, ne znam, Tunguzansko pismo. I onda kazem: "Meni je poznato Tunguzansko pismo, to je u stvari Latinica i sve je tu jasno. Samo nemam pojma sta pise!" A kako bih i znao kad ne znam Tunguzanski!
Dzaba nekom sto zna cirilicna slova ako ne zna Ruski, Srpski, Bugarski, i jos neki -ski, sigurno... Sta ce taj tu razumeti?
Zato i ja ne razumem kako je kod Etrurskog sve jasno a opet pa nije....

 

[VelikiMedur]

Kako onda, sa prethodnim u vezi, moze iko dovoditi u pitanje da li je Vincanica stvarno pismo, umesto gomila nasumicno nabacanih simbola?
Po kom principu se principi tumacenja da li je nesto pismo ili ne, toliko razlikuju?
Zasto smo tako sigurni u jednom slucaju, a opet tako sigurni u drugom?
I jedno i drugo se samo pretpostavlja. Samo sto te pretpostavke u vezi Vincanice idu toliko daleko da se cak dovodi u pitanje da li je to uopste i pismo.
Nisam srecan!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ali Italijanski jezik ili Arabiku mogu nauciti, ima ko zna pa da me pouci.
Kako me neko moze nauciti Etrurski jezik tako da ja razumem Etrursko pismo, kada niko za sigurno ne moze reci da zna Etrurski?
Kako uopste dolazi do svih tih prevoda kada je jezik nepoznanica? Kako moze pismo da se razume bez jezika i obrnuto?
To je isto kao kada bih nasumicno nazvrljao slova latinice i proglasio za, ne znam, Tunguzansko pismo. I onda kazem: "Meni je poznato Tunguzansko pismo, to je u stvari Latinica i sve je tu jasno. Samo nemam pojma sta pise!" A kako bih i znao kad ne znam Tunguzanski!
Dzaba nekom sto zna cirilicna slova ako ne zna Ruski, Srpski, Bugarski, i jos neki -ski, sigurno... Sta ce taj tu razumeti?
Zato i ja ne razumem kako je kod Etrurskog sve jasno a opet pa nije....

Zato što za etrursko pismo imamo prilično temeljno poznavanje prethodnika (grčko) i naslednika (latinsko). Zato što kada neka kultura preuzme alfabet, ona to učini na sistematičan način, tako što glasove koji su prisutni u sopstvenom jeziku prepozna u tuđem i potom, vremenom, samo pravi modifikacije radi specifičnosti tog jezika. Alfabet je jedan i nikada se u istoriji nije desilo — niti postoji razlog da tako nešto bude — da je neka kultura glasove A i B (primera radi) obrnula. Alef, Alfa, Az, A,..uvek je to isti to glas. Zato i mogu da se prepoznaju i pročitaju tekstovi zapisani jezikom koje ne razumemo, kao i ti npr. sa italijanskim. Ili, hipotetičkim tunguskim.

Džaba mu da razume ako ne zna jezik, naravno, ali će moći da čita. I srpski i ruski i bugarski. Razumevanje je, pak, nešto sasvim drugo. Vinčanski znakovi ne mogu ni da se čitaju. I to o čemu govorimo je, obično, taj fundamentalni prvi korak ka (makar elementarnom) razumevanju i samog jezika, a u slučaju drevne Vinče, dakle, nemamo ni to.

I, na kraju, pravo blago za rekonstruisanje etrurskog jezika jesu natpisi koji po formi odgovaraju natpisima nekih od već poznatih jezika, kao i, posebno, kao što rekoh, višejezični tekstovi. Oni u kojima imamo isto značenje manje-više na etrurskom i na nekom drugom jeziku. Primera radi, ovaj natpis iz Pezara:

Etrurski: cafates larth laris netśvis trutnvt frontac

Latinski: LUCIUS CAFATIUS LUCI FILIUS STELLATINA TRIBU HARUSPEX FULGURIATOR

Srp. prevod: Lukije Kafatije, sin Lukija iz stelatinskog plemena, tumač utrobe i gromova

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako onda, sa prethodnim u vezi, moze iko dovoditi u pitanje da li je Vincanica stvarno pismo, umesto gomila nasumicno nabacanih simbola?
Po kom principu se principi tumacenja da li je nesto pismo ili ne, toliko razlikuju?
Zasto smo tako sigurni u jednom slucaju, a opet tako sigurni u drugom?
I jedno i drugo se samo pretpostavlja. Samo sto te pretpostavke u vezi Vincanice idu toliko daleko da se cak dovodi u pitanje da li je to uopste i pismo.
Nisam srecan!

Nisam baš siguran šta tačno pitaš. Apsolutno niko nikada nije doveo u pitanje je li etrursko pismo pravo pismo ili ne, niti postoje uopšte neki razlozi da se u to sumnja.

Da li su ti prvobitni znaci pismo ili ne dovodi se u pitanje u svakom slučaju, a ne samo Vinče. Dovodi se u pitanje i u slučaju čak i starijih znakova, iskopanih u Kini (Banpo simboli). Niko ne pokušava specifično vinčanici osporiti taj status, već svim drevnim simbolima za koje ne postoje dokazi da je reč o pismu, širom planete.

 

[VelikiMedur]

Nisam baš siguran šta tačno pitaš. Apsolutno niko nikada nije doveo u pitanje je li etrursko pismo pravo pismo ili ne, niti postoje uopšte neki razlozi da se u to sumnja.

Da li su ti prvobitni znaci pismo ili ne dovodi se u pitanje u svakom slučaju, a ne samo Vinče. Dovodi se u pitanje i u slučaju čak i starijih znakova, iskopanih u Kini (Banpo simboli). Niko ne pokušava specifično vinčanici osporiti taj status, već svim drevnim simbolima za koje ne postoje dokazi da je reč o pismu, širom planete.

Jasno mi je sta kazes.

 

[VelikiMedur]

Prelistah malo dvojezične prevode po netu... Šuplja mi malo cela ta priča sa Etrurskim... Mnogo je tu pretpostavki, ubačenih slova, pa i čitavih reči. I suviše se pretpostavlja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prelistah malo dvojezične prevode po netu... Šuplja mi malo cela ta priča sa Etrurskim... Mnogo je tu pretpostavki, ubačenih slova, pa i čitavih reči. I suviše se pretpostavlja.

Nisam nigde kazao da je sve sigurno poznato. Ali srećom, zahvaljujući ogromnom broju etrurskih natpisa koje zapravo i dalje stalno pronalazimo (nedavno smo prešli trinaestu hiljadu etrurskih natpisa) i velikim napretkom požrtvovanih istraživača na institutu za etruskologiju koji prate ideju i misao Masima Pitaua, u suštini svakim sledećim danom smo malo bliži odgonetanju tajni etrurskog jezika. Ali da je to klizav teren sa puno nesigurnosti, pa to je opšte poznata činjenica. Ono što nije jeste često ponavljana zabluda kako se tu, tobože, „ništa ne razume”. A stvarnost je daleko od toga (nećeš verovatno ni na internetu naići na svežije informacije).

No, da završimo sa tim, jerbo smo se itekako udaljili od ove teme.

 

[VelikiMedur]

Nisam nigde kazao da je sve sigurno poznato.

Opušteno, nisam ni stekao takav utisak.

Ali srećom, zahvaljujući ogromnom broju etrurskih natpisa koje zapravo i dalje stalno pronalazimo (nedavno smo prešli trinaestu hiljadu etrurskih natpisa) i velikim napretkom požrtvovanih istraživača na institutu za etruskologiju koji prate ideju i misao Masima Pitaua, u suštini svakim sledećim danom smo malo bliži odgonetanju tajni etrurskog jezika.

Ti učestvuješ u tim istraživanjima?

No, da završimo sa tim, jerbo smo se itekako udaljili od ove teme.

Sve je to povezano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti učestvuješ u tim istraživanjima?

Verujem da nismo bili u komunikaciji nešto posebno ranije, tako da ti napomenem: ne odgovaram na lična pitanja na internetu.

Sve je to povezano.

Heh, uslovno govoreći, u pravu si, ali ipak se treba donekle držati okvira teme. Npr. ako si ovde imao na umu (možda?) neke alternativne teze koje drevne Etrurce dovode u vezu sa proto-Slovenima, imaj na umu da postoji celi niz tema posvećen upravo tome i srodnim alternativnim tezama. Postoji jedna kolektivna tema za sučeljavanje zvanične nauke i naših tzv. autohtonista (pa i jedna koju sam nedavno otvorio na temu više teoretske, filozofske rasprave, posebno u kontekstu suočavanja sa domaćim i stranim pseudonaučnim tendencijama), kao i individualne teme posvećene popularnim zastupnicima alternativnih tumačenja, a na kraju krajeva imamo i temu o samim Etrurcima. Mislim da je važno održavati konzistentnost tema u nekim okvirima, jerbo to sprečava da se događa nešto što se često dešava, a to je da se paralelno vode diskusije po istom pitanju na različitim temama. To, s jedne strane, tera ljude sa foruma jer dobijaju doživljaj da se sve teme vrte uvek oko potpuno istih stvari, a sa druge teme budu prenatrpane i onda se negde izgubi suština. Pa tako često imaš temu od 50 stranica, na kojoj je 40 o efemerno povezanoj temi, a samo 10 o suštini. Tako da, nije tvoje viđenje sporno, nego bih da se izbegnu loši efekti (veruj mi iz iskustva ih ima dosta) i održi koherentnost. Npr. kada tema ima mnogo strana, onda ljudi retko i dobiju ideju da je prelistaju...

 

[VelikiMedur]

Verujem da nismo bili u komunikaciji nešto posebno ranije, tako da ti napomenem: ne odgovaram na lična pitanja na internetu.

Opušteno, samo je zanimljivo ako se baviš time.

Heh, uslovno govoreći, u pravu si, ali ipak se treba donekle držati okvira teme.

Ok, podržavam.

Npr. ako si ovde imao na umu (možda?) neke alternativne teze koje drevne Etrurce dovode u vezu sa proto-Slovenima, imaj na umu da postoji celi niz tema posvećen upravo tome i srodnim alternativnim tezama.

Više sam imao na umu povezanost antičkih naroda Evrope, koja je bila na daleko višem nivou nego što se misli.
Tu su zasigurno i proto-Sloveni. Kao i proto-Franci i ostali proto.
I rune, koje se ova tema, su prilog tome.
Sa njima su u vezi i Etrursko pismo, kao i Vinčansko (nazovimo ga proto-pismom), kao i sva ostala pisma.
Ko je pravi proto-Evropljanin, kao što kažeš, ima mnogo tema i spekulacija na temu. Ne bih se još izjašnjavao.

 

[Boris T]

Ko to kaze?
Pretpostavke, teorije i teze se dokazuju, i obratno, svaki dan.

Не може се доказати или оповргнути нешто што не постоји као дефиниција - као што се у математици не може доказати теорема која још није измишљена ... Не може се водити научна расправа без познавања основа логичког мишљења .... Све што кажете лако може се укључити у колону - алтернативни „научни“ приступи

 

[VelikiMedur]

Не може се доказати или оповргнути нешто што не постоји као дефиниција - као што се у математици не може доказати теорема која још није измишљена ... Не може се водити научна расправа без познавања основа логичког мишљења .... Све што кажете лако може се укључити у колону - алтернативни „научни“ приступи

'Ajmo ponovo...

1. Postoji teorija ili pretpostavka, postavljena od lica N (znači teorija ili pretpostavka bez čvrstih dokaza)
2. Ja se slažem sa tom terorijom i pokušavam da je dokažem (dokazima)
3. Neko se ne slaže sa tom teorijom i pokušava da je opovrgne (dokazima)
4. Teorija ili pretpostavka biva dokazana ili opovrgnuta

Ostalo te nisam razumeo.

 

[Boris T]

'Ajmo ponovo...

1. Postoji teorija ili pretpostavka, postavljena od lica N (znači teorija ili pretpostavka bez čvrstih dokaza)
2. Ja se slažem sa tom terorijom i pokušavam da je dokažem (dokazima)
3. Neko se ne slaže sa tom teorijom i pokušava da je opovrgne (dokazima)
4. Teorija ili pretpostavka biva dokazana ili opovrgnuta

Ostalo te nisam razumeo.

У науци се теорије и закони доносе на основу постојања, а не непостојања феномена или догађаја, на пример: нелогично је и бесмислено у науци тврдити да не постоји „Црна рупа“ - але постоји научна изјава заснована на физичким законима да постоји Црна рупа и сви аргументи изведени из ове теорије.
Надам се да је сада јасније

 

[Pumpaj Dinstanović]

'Ajmo ponovo...

1. Postoji teorija ili pretpostavka, postavljena od lica N (znači teorija ili pretpostavka bez čvrstih dokaza)
2. Ja se slažem sa tom terorijom i pokušavam da je dokažem (dokazima)
3. Neko se ne slaže sa tom teorijom i pokušava da je opovrgne (dokazima)
4. Teorija ili pretpostavka biva dokazana ili opovrgnuta

Ostalo te nisam razumeo.

U pravu si, ali problem je što ovde na forumu imamo pojedine diskutante koji se prave kao da tača 2 (precrtano) uopšte ni ne postoji.

U prevodu, ja se probudim ujutro. Nešto mi sine. Odvalim i kažem — dokažite da nisam u pravu!

 

[VelikiMedur]

У науци се теорије и закони доносе на основу постојања, а не непостојања феномена или догађаја, на пример: нелогично је и бесмислено у науци тврдити да не постоји „Црна рупа“ - але постоји научна изјава заснована на физичким законима да постоји Црна рупа и сви аргументи изведени из ове теорије.
Надам се да је сада јасније

Crna rupa je bas fin primer.
Sta je Crna rupa? Znamo li? Znas li?
Ona svakako postoji, sta je, samo pretpostavljamo i teoretisemo.
Sad, postoje razne teorije i pretpostavke. Za neke nije dokazano ni ovako ni onako. Neke su odbacene, jer je opet neko izveo zakljucke ili dokazao da trebaju biti odbacene. Da li?
Postoji Prostor i postoji Crna rupa. Da li je Rupa odsustvo prostora? Ako je odsustvo prostora onda mi dokazujemo da Prostor tamo ne postoji. Kako mozemo dokazati da nesto nepostoji? Posli smo znaci od pretpostavke da nesto ne postoji, u ovom slucaju Prostor.
Ne mogu vise, suvise je vruce danas...