Pravopis, pravopisne greške, jezičke nedoumice i pitanja

[enfeRmo]

Da li može da se piše kad se nabraja '' nešto i nešto i nešto i ..." ili mora ''nešto, i nešto, i nešto...'' ?

 

[Cayca]

Pravopis kaže : "Zarez se u nabrajanju izostavlja jedino ako je između članova niza upotrebljen veznik, ali ni to nije redovan postupak."

Imamo slučajeve:
... nešto, nešto, nešto i nešto.
... nešto, nešto, nešto, nešto.
... nešto i nešto i nešto i nešto.
... nešto, i nešto, i nešto, i nešto.

Prirodnije mi je da kada već imaš veznik i ne stavljaš i zarez.

 

[enfeRmo]

Pa i meni je prirodnije, ali neko mi je rekao da nije ispravno, pa ja da pitam. Hvala.

 

[Sokolica_M]

Sam zarez zamenjuje veznik. U zavisnosti od konteksta, to može da bude reč ''i'', ''ali'',...
ALI: ja, na primer, upotrebljavam i veznik ''i'' i zarez onda kada želim nešto posebno da istaknem, tj. da se pažnja onog koji čita zadrži dvostruko više na svakoj istaknutoj reči...

 

[bbasic]

Mislim da smo više puta do sada ustanovili da je li znači da li, a jer zato što.
Što se skraćenog oblika tiče, Pravopis koji ja imam (iz 1997.) kaže: "je li (pitanje i uzrečica; razg.: jel', jelte, jelda)" i upućuje na tačku 63.c u kojoj, između ostalog piše: "...Odvojeno se piše i uzrečica je li, ali u množinskom obliku spojeno: jelte..."
Ivan Klajn u Rečniku jezičkih nedoumica (iz iste godine) pak kaže: "je li; skraćeno je l'; je l' da; je l' te."

Volela bih da mi neko ko ima novija izdanja ovih priručnika kaže da li se i u njima autori razmimoilaze po pitanju pisanja ovog skraćenog oblika.

Ovo je večita tema na mnogim forumima, ali pokušaću da dam definitivan odgovor.

Za početak, Klajn i Pravopis razmimoilaze se samo u pisanju jelte, jelda, ne i kad je posredi je l’! Pri tom se Klajn naknadno (o ovome nešto kasnije) složio da je opravdano ono što piše u Pravopisu za jelte i jelda, pa je i taj problem rešen.

Neko će pitati otkud to da Klajn i Pravopis tvrde isto za pitanje je l’, kad kod prvog piše razdvojeno a u drugom spojeno. U Pravopisu stoji:

„je li (pitanje i uzrečica, razg.: jel’, jelte, jelda)“.

Naglasak je na ovome što sam obojio u crveno. Skraćenica razg. označava „slobodni, razgovorni izraz, supstandard“. Pogledajmo ova dva ispravno napisana primera:

1. Je l’ on radio ceo dan?
2. Jel’ on radi ceo dan?

Je( )l’ nije upitna rečca. Pitanje sa je li može se postavljati samo kad je postoji u rečenici kao treće lice jednine od jesam (u prvom primeru, „On je radio ceo dan“). Druga rečenica gramatički nije tačna (izjavni oblik je „On radi ceo dan“, tu nema nikakvog je koje bi se premestilo na početak rečenice kako bismo napravili upitni oblik). Ta rečenica pripada tzv. razgovornom stilu ili supstandardu; nekad je (da bi se dočarao neknjiževni dijalekat, recimo) neophodno zapisati i reči/konstrukcije koje se ne sreću u standardnom jeziku (poput došô, pisô, še’set, čet’ri — sve ovo nije ispravno rečeno, ali je ispravno napisano). U to spada i korišćenje oblika jel’ kao upitne rečce (umesto izraza da li, zar i sl.: obratite pažnju da se u drugom primeru umesto jel’ može reći da li ili zar, dok u prvom ne može), i tada se piše spojeno (ali takvu upotrebu bi svakako trebalo izbegavati, zbog pomenute gramatičke nekorektnosti). Čak je sumnjiva uloga apostrofa u ovom drugom slučaju, pa je moguće da će pravopisci to izmeniti u budućem izdanju.

Evo i pomenutog naknadnog Klajnovog komentara o ovom slučaju, iz jedne privatne prepiske.

Poštovani dr Klajne,

Još jedna vrlo zanimljiva diskusija povela se oko jedne odredbe iz Pravopisnog rečnika iz 2002. Tamo stoji da se u supstandardu piše jel', jelte, jelda. U petom izdanju Vašeg rečnika (šesto još nisam stigao da pogledam) stoji je l', je l' te, je l' da. Izrazio sam mišljenje da je li te i je li da ne može biti gramatično, te da stoga kolokvijalne uzrečice/rečce jelte, jelda treba pisati samo spojeno. Što se tiče jel', mislim da se u sklopovima gde ono gramatički dolazi kao skraćenje od je li - npr. "Je li supa topla?", "Je li hladno napolju?" - ono normalno piše odvojeno, dok se u dosta drugih razgovornih konstrukcija ono koristi negramatično - npr. "Je l' bi on došao?", "Je l' su se javili?" pri čemu "Je li bi on došao?", "Je li su se javili?" gramatički ne može opstati - gde onda zapravo ima funkciju supstandardne upitne rečce koja zamenjuje gramatičan spoj da li, a po konstrukcionim osobinama ispoljava paralelizam s rečcom zar, i da je stoga u tim slučajevima bolje pisati je spojeno: "Jel' bi on došao?", "Jel' su se javili?"

Srdačan pozdrav,
*****

--------------

Poštovani g. *****,
Deluje ubedljivo Vaša argumentacija povodom pisanja "jel, jelte, jelda". Zabeležio sam je, da je uzmem u obzir prilikom recenziranja Pravopisa.
Sve najbolje
Ivan Klajn

Ili čak ili štaviše (jedna reč). Uzgred budi rečeno je idiom, nije pleonastičan i sličnog je značenja kao a propo (fr. a propos).

À propos su u francuskom dve reči, ali kod nas je jedna — apropo (krajnje s se ne izgovara u francuskom, pa i ne piše u srpskom).

Cesto cujem u govoru "pojacivac". Mislim da je pravilno "pojacavac" od pojacavati. Sta vi mislite?

Ispravno je i jedno i drugo.

Ivan Klajn, NIN od 30. 3. 2005:

Inž. Dragan Perišić iz Podgorice naišao je u „Politici” na reč pojačivač, za koju kaže da mu čudno zvuči. Kao elektroničar po struci, veli, navikao je na oblik pojačavač, a „nigdje nisam pročitao pojačiti ni pojačivati”, pa zato pita „da li pojačivač ima leksičko utemeljenje?” Ima. Sufiks -ivač se u naše vreme osamostalio, pa se njime prave izvedenice i od mnogih glagola na -avati: oglašavati – oglašivač, zamrzavati – zamrzivač, i tako isto omekšivač, usisivač, poništivač, osveživač, isparivač i drugo. U Beogradu, bar među nama nestručnjacima za elektroniku, pojačivač je uobičajen oblik, svakako češći nego pojačavač.

Druga greska u po meni "top 5" najiritantnijih je "reko","prico","ruco" i ostalo, bez ikakvog apostrofa ili ne daj boze ispravnog oblika...

Rekô, pričô, ručô ne ide ni sa kakvim apostrofom, već s cirkumfleksom (kao što sam upravo napisao). Ukoliko ne postoje tehničke mogućnosti da se stavi cirkumfleks, bolje je izostaviti ga sasvim nego staviti apostrof!

1. Na vestima na nekoj televiziji sam cula da kazu: "Bilateralni odnosi dve zemlje".
Ispravno je reci: "Bilateralni odnosi DVEJU zemalja".
Gotovo neprimetna greska, ipak ne bi smela da se provlaci na televiziji.
Iako se radi o suptilnim jezickim stvarima, lepo je znati promenu brojeva kroz padeze.

Slažem se da je lepo znati promenu brojeva kroz padeže, ali nije je obavezno koristiti. Jednako je ispravno (naravno, ukoliko zaboravimo ovo bilateralni) ’odnosi dve zemlje’ i ’odnosi dveju zemalja’, s tim što je prvo još i češće.

Управо гледам Београдску хронику на ТВ, и слушам ону водитељку која ми звучи доста елоквентно и способно, има добру дикцију...једна од ретких....а онда, причајући о неким простестима радника, три пута је поновила како су радници ПРОТЕСТВОВАЛИ?!

И до сада сам чула тај израз код неких необразованих људи, понекад чак и на ТВ, али водитељка Националне телевизије???
Одакле им ту В, да ми је знати?

V je svakako došlo po analogiji sa sličnim glagolima, i to ne samo s onim za koje je očigledno kako su nastali (prisustvovati od prisustvo), već i s onim koji naizgled takođe nemaju opravdanja za to v: počastvovati, učestvovati. Međutim, ovo potonji su dobili v pod ruskim uticajem, dok *protestvovati jeste potpuno pogrešno.

Ovako: da li ste znali da je ispravnije reći ''Bio sam na žurki'' nego ''na žurci''?
Tako su nas učili i ja im verujem...

Nije „ispravnije“, već je žurki jedino ispravno.

Понекад ме неривра то претерано језичко ''чистунство''. ''Слагати се'' нема само једно једино значење....и безвезе ми је буквализовати ту реч у сваком контексту. По тој логици могли бисмо се питати како се то ''дели'' нечије мишљење, на колико делова?

Moram te malko ispraviti, nije bezveze već bez veze.

Е сад, ако буде нека ''генерална секретарица'' Уједињених нација, да ли ће она кувати кофи, или ће бити наследница оног Кофи Анана?

Još jedna mala ispravka: za strana imena važe pravila deklinacije baš kao i za naša, pa je jedino ispravno reći „naslednica Kofija Anana“.

Ne zamerite ako je ovo već bilo ali me interesuje sledeće: nominativ jednine petog dana u nedelji je petak. Kako glasi nominativ množine?

Jeste peci, kao što je neko pretpostavio.

Zanima me da li postoji neko pravilo o tome kad se izgovara npr. "Jovanovicka" a kad "Jovanoviceva" (dato prezime je cisto radi primera)???

Iako si dobio dva odgovora koja pominju razliku između ćerke i supruge, to nije tačno. Savremena norma odbacila je ovo pravilo, i sada se i Jovanovićeva i Jovanovićka koristi i za ćerku i za suprugu, uz napomenu da druga varijanta ima familijarni prizvuk, te u ozbiljnim tekstovima uvek valja upotrebljavati prvu.

 

[Hellen]

Moram te malko ispraviti, nije bezveze već bez veze.

Е, па сад, зависи у ком контексту је употребљено.
Ако нам се прекинула телефонска веза, остали смо БЕЗ ВЕЗЕ.
Ако нисмо у контакту са, рецимо, светом, онда смо БЕЗ ВЕЗЕ са светом...
А на питање какав је био филм, у жаргону свако ће ти одговорити:''Онааако, БЕЗВЕЗЕ!''
То не означава да филм није био у вези са нечим или неким, него да је филм био ЛОШ!
Значи, у том смислу ово ''безвезе'' постаје придев или прилог.

Мислим да правописна норма понекад касни за живим језиком.

 

[bbasic]

Sve što pričam potkrepljeno je merodavnom literaturom i mišljenjima stručnjaka. Ne citiram baš uvek sve na šta se pozivam, budući da bi to oduzelo mnogo vremena (a i verovatno zamorilo dobar deo posetilaca), ali ukoliko se ukaže potreba — kao što je sada — nije mi problem da navedem izvor.

Dakle, u NIN-u br. 2.737 (12. jun 2003), Ivan Klajn piše:

Jedna navika koja je zajednička svim titl-pravopiscima jeste da izraz bez veze pišu kao jednu reč, “bezveze”. Gledao sam razne filmove i serije na RTS-u, Pinku, BK, B 92, a u njima, naročito ako su američki i ako su omladinski, svaki čas se za nešto kaže da je “bez veze”. Nijednom još nisam video da piše pravilno, uvek je “bezveze”. A to je zaista bez veze, sasvim kao kad bismo sastavljeno pisali bez smisla, bez volje, bez potrebe, bez žurbe, ili desetine drugih spojeva predloga sa imenicom.

Suvišno je napominjati da ni u jednom merodavnom rečniku još nije zabeležena reč (pridev, prilog, štagod) bezveze. Možda norma i kasni za živim jezikom, ali svakako nismo mi ti koji ćemo da je doterujemo. Za tebe sam video iz tvojih poruka da se prilično oslanjaš na nju, pa me je ovaj poslednji komentar malo iznenadio. U svakom slučaju, nadam se da je sad sve u redu.

 

[ludo dete]

Suvišno je napominjati da ni u jednom merodavnom rečniku još nije zabeležena reč (pridev, prilog, štagod) bezveze. Možda norma i kasni za živim jezikom, ali svakako nismo mi ti koji ćemo da je doterujemo.

Šta god(?)

Inače, ne možda, nego sigurno norma u jednom trenutku jednim delom kasni za govornim jezikom. Eto, normu latinskog jezika nisu "doterivali" obični govornici, pa je tako i nestao...

 

[Hellen]

Suvišno je napominjati da ni u jednom merodavnom rečniku još nije zabeležena reč (pridev, prilog, štagod) bezveze. Možda norma i kasni za živim jezikom, ali svakako nismo mi ti koji ćemo da je doterujemo. Za tebe sam video iz tvojih poruka da se prilično oslanjaš na nju, pa me je ovaj poslednji komentar malo iznenadio. U svakom slučaju, nadam se da je sad sve u redu.

Ти знаш да је језик жива ствар, и да се увек од живог говора искристалише норма - научници запазе промену, па седну, запишу је и прихвате. Значи, промене се увек прво дешавају у живом говору, а норма је касније бележи... Процес никада не иде обрнуто.

Ја сам навела примере када је БЕЗ ВЕЗЕ именица са предлогом, а када је БЕЗВЕЗЕ придев или прилог (постоји и БЕЗВЕЗАН или БЕЗВЕЗНО, али се место њих чешће користи БЕЗВЕЗЕ).
Ако је филм ЛОШ, он је безвезе, није БЕЗ ВЕЗЕ, јер онда недостаје оно са чиме би тај филм требало да буде У ВЕЗИ!

Никада за добар филм нећемо рећи да је СА ВЕЗОМ или У ВЕЗИ!

 

[Hellen]

U svakom slučaju, nadam se da je sad sve u redu.

Не разумем, шта је то сад у реду?

Клајну свака част, и ја се често позивам на њега, али ни један речник није Свето писмо!

 

[Cayca]

Ако је филм ЛОШ, он је безвезе, није БЕЗ ВЕЗЕ, јер онда недостаје оно са чиме би тај филм требало да буде У ВЕЗИ!

Mislim da si zaboravila da za nešto što je bez veze kažemo i da nema veze s vezom. Meni deluje logično da se bez veze razvilo upravo iz toga te da film koji je bezvezan zaista i jeste bez veze (sa vezom).

Naravno, možda grešim.

 

[Hellen]

Уф, а шта би значило то ''нема везе с везом''?

Како неко (или нешто) може имати ''везу са везом''?

Могу имати везу са мушкарцем, везу са светом, везу са командним центром, али везу са везом???

 

[bbasic]

Šta god(?)

Šta god znači ’sve što’, a štagod (još bolje je štogod) znači ’nešto’.

Dakle:

Šta god (= sve što) kažemo biće u redu. — Dobro, onda ćemo reći štogod (= nešto) pa idemo.

Povodom drugog problema:

1.

To što „nikad za dobar film nećemo reći da je SA VEZOM ili U VEZI“, kao i to što „nedostaje ono sa čime bi taj film trebalo da bude U VEZI“ nikako nisu dovoljni argumenti za spojeno pisanje. Pogledaj sledeće rečenice:

• U stvari, ne petljaj se u stvari koje ne razumeš.

Kao što vidiš, u prvom pojavljivanju sklopa u stvari u ovoj rečenici ne možemo (u nekom drugom kontekstu) reći izvan stvari niti išta slično, a i „nedostaje stvar o kojoj govorimo“; u drugom pak pojavljivanju i jedno i drugo je ispunjeno (možemo reći „Drži se izvan stvari koje ne razumeš“, a i jasno je o kojim stvarima se govori). Međutim, i jedan i drugi sklop pišu se razdvojeno, kako je eksplicitno navedeno u Pravopisu.

• Izvini, slučajno sam te nagazio. — Nema veze, može se svakom desiti.

I ovde očigledno „nedostaje veza koju bi to gaženje trebalo da ima“, pa opet svakako nećeš tvrditi da je ispravno napisati *nemaveze. Ako misliš da ovaj izraz uopšte nije korektan, grešiš; zabeležen je u Rečniku Matice srpske.

• Kakav je bio film? — Sasvim u redu, volim takve filmove.

Loš film ne može da bude „izvan reda“, a i „nedostaje red u kom bi trebalo da film bude“, ali ni ovde nećeš tvrditi (nadam se) da je ispravno pisati kako je film *uredu.

Sličnih primera ima mnogo, ovo su samo neki koji su mi prvi pali na pamet.

2.

I pored svega maločas rečenog, sklop „bez veze film“ daleko je značenjski prozirniji nego oni primeri koje sam odabrao (a koji se, i pored naizgled mnogo manje smisla, i dalje pišu odvojeno). ’Bez veze film’ je film koji je nepovezan, u kom dešavanja nemaju nikakve veze jedno s drugim.

3.

Analogije kakve ti koristiš „ne može biti film ’sa vezom’, pa ne može biti ni ’bez veze’“ u jezičkim pitanjima nikad nisu pouzdane; koliko često mogu da pomognu, jednako često mogu i da navedu na sasvim pogrešan zaključak — u ovom slučaju je, kao što pokušavam da objasnim, posredi ovo drugo.

4.

Slažem se da postoje neki primeri u kom su se reči spojile, postale jedna, upravo iz razloga o kojima ti pričaš. Međutim, kao što sam primerima ilustrovao, nije ni blizu istine da je uvek tako, tj. da su ova tvoja razmatranja univerzalna. Bez veze će postati jedna reč kada (tj. ako) Pravopis to ozvaniči. Do tada nam ostaje samo da konstatujemo kako se to još nije dogodilo (kao i da je pitanje hoće li uopšte) i da je ispravno jedino bez veze.

5.

Savet koji sam ti dao bio je dobronameran, jer poznajem mnogo ljudi koji vole kad im se skrene pažnja na grešku, i trude se da je ubuduće ne ponove. Zaista nisam imao nameru da se upuštam u ovoliku diskusiju, pomislio sam da će nakon iznošenja referenaca sve biti u redu (zbog toga sam napisao poslednju rečenicu u mojoj prethodnoj poruci). Ukoliko ne voliš kad ti se skrene pažnja na grešku, i ukoliko će svaka takva napomena izazvati ovoliku priču tokom koje ja (ili ko već bude s ove strane) iznosim knjige i mišljenja najvećih stručnjaka, a ti neke analogije koje „propadaju“ na milion drugih primera (i uopšte uzev, kao što rekoh u tački 3, nisu nimalo poželjne u jezičkim diskusijama) — samo reci, i neću te više ispravljati; biće neuporedivo lakše i meni i tebi. (Pošto se još nisi izjasnila o tom pitanju, nadam se da mi nećeš zameriti što sam dodao P. S.).

6.

Ovo je moja poslednja poruka u vezi s ovim pitanjem, jer smatram da je s moje strane dovoljno rečeno. Možeš ovo prihvatiti, ali i ne moraš — izbor je tvoj, a ja te ne mogu naterati da pravilno govoriš i pišeš (niti želim). Nažalost, nisam siguran hoće li ostali čitaoci ove teme imati strpljenja za ove kilometarske poruke, ali u suprotnom bi se pitanje svelo na izbor između tvojih reči i analogija s jedne strane, i onoga što je vrlo konkretno napisao Ivan Klajn s druge, pa opet verujem u njihov ispravan zaključak (ukoliko im je stalo do pravilnog pisanja).

P. S.

Клајну свака част, и ја се често позивам на њега, али ни један речник није Свето писмо!

Nijedan, pogrešno je *ni jedan.

 

[Hellen]

Зависи у ком контексту. Овде јесте погрешно, али ти замисли да сам написала ''ни један једини речник на свету'' - тако није погрешно! :wink:

 

[Hellen]

Slažem se da postoje neki primeri u kom su se reči spojile, postale jedna, upravo iz razloga o kojima ti pričaš. Međutim, kao što sam primerima ilustrovao, nije ni blizu istine da je uvek tako, tj. da su ova tvoja razmatranja univerzalna. Bez veze će postati jedna reč kada (tj. ako) Pravopis to ozvaniči. Do tada nam ostaje samo da konstatujemo kako se to još nije dogodilo (kao i da je pitanje hoće li uopšte) i da je ispravno jedino bez veze.

Нико није рекао да је то универзално правило.

Али шта ћемо са НА ПАМЕТ и НАПАМЕТ, са ДОВЕК и ДО ВЕКА, са УЗБРДО и УЗ БРДО, УЗ ПУТ и УСПУТ, НА ПОЉУ и НАПОЉУ, НА ЖАЛОСТ и НАЖАЛОСТ, ПРЕД ВЕЧЕ и ПРЕДВЕЧЕ? Шта ћемо са ДОЗЛАБОГА?


Правопис каже да што се више затире изворно значење и смисао целог израза, то се спој све више схвата као једна реч.
Пошто израз БЕЗ ВЕЗЕ, у контексту о којем сам ја причала, нема више изворно значење, не означава везу нечега са нечим другим, то можемо очекивати да ће се та реч ускоро писати као једна... Ја бих рекла да је БЕЗВЕЗЕ већ постало једна реч, само чекамо да правопис то озваничи! :wink:

 

[gost 10000]

pa isto ti je sa ******....jer je to. jel..žargon...a ako kažeš *******...onda je to...šta...imperativ? loooool

znam ja za ovo........štas pitala...

ne pada mi na pamet da idem leti na klizanje.....
nemoj da pričaš stvari napamet...........
oda....k...
neću te čekati doveka....
do veka nema čoveka....kad se koristi to do veka?
uzbrdo je teže ići nego nizbrdo.........kuća je podignuta tamo uz brdo.... hah...car! isto! .....taraba je uz put......usput....pozdravi miloša..........usput sam pojeo i dva sladoleda.... isto...
predveče sedimo na terasi.......... pred veče
dozlaboga dosadan.........do zla boga miloga..... hahah..car, car...

eve ti dalje ni za šta....nisam ni za šta...a ne nizašta?

 

[Hellen]

pa isto ti je sa ******....jer je to. jel..žargon...a ako kažeš *******...onda je to...šta...imperativ? loooool

Хехе, хтедох и ово да споменем, ал реко, ајд да бидем фина.

У интерном дописивању порукицама, па и на форуму, обично пишем ****** ако је то узречица... Бојим се да би људи могли да заиста схвате као императив, па да буде свашта.

Пример:
''Шта прича онај Муња?''
''Не знам, *******!''
...Па онда Муња страда... :wink:

 

[gost 10000]

hm...a u zvaničnom pisanom obraćanju koristiš "*******" ? ....haha.....
ni za šta na svetu.... a ne nizašta.........nemoj tako da saobraćaš sa ljudima..... ljudi su maštoviti...oni kod psovki i žargona odmah stvore eksplicitnu sliku.......

 

[cals]

S TOGA ili STOGA?

 

[Elle]

stoga

 

[Cat_Woman]

Kada pisemo skracenice tipa BIGZ, da li se na njih mogu dodavati nastavci... npr BIGZ-u? Jel to pravilno?

 

[Cayca]

Ivan Klajn kaže: "Skraćenice načinjene od početnih slova pišu se veliko: OUN, EZ, SAD, SPS, HDZ, JAT, AVNOJ, UNICEF. Padežni nastavci, ukoliko je skraćenica promenljiva, pišu se malim slovima i odvajaju crticom: iz SPS-a, u ŽTP-u itd. Skraćenice koje se izgovaraju kao posebne reči mogu se pisati i samo početnim velikim slovom: Unicef, Unicefa, Jat, Jata itd. Samo na ovaj način pišu se skraćenice koje sadrže više od jednog slova pojedine reči, npr. Tanjug (Telegrafska agencija nove Jugoslavije), Bemus (Beogradske muzičke svečanosti)."
Što će reći, BIGZ-u je pravilno, a isto se može reći i za Bigzu.

 

[Cat_Woman]

E pa da, tako sam i ja mislila, ali sam negde nasla da se ne stavljaju nastavci uz skracenice tog tipa... gluposti Hvala puno

 

[Cayca]

Ne, to se odnosi na skraćenice poput CIA, ETA, GEMA.

 

[Cat_Woman]

Shvatila sam