Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Statler and Waldorf]

Dakle treba prestati anahrono pokušavati da se preslikaju moderne percepcije nacionalnog identiteta i pripadnosti na to vrijeme; u epohi kada je staleška pripadnost čovjeka ukinuta (ili transformisana? pitanje za drugu temu); potpuno ignorišući da su sastavni dio, da, etničkih kategorija -> vlastela, vladaoci, sebri, vlasi, crkovnjaci, itd...te da je promatranje pripadnosti zajednici i identitetskih osjećaja pojedinca u ogromnoj mjeri (mada ne u mjeri u kojoj bi marksisti htjeli) pod uticajem upravo društvene klasifikacije...

политичка припадност (и правна везаност) властеле за одређеног владара и државу, може се слободно назвати националним идентитетом.

 

[svarozic]

Први пут чујем за ове наводе...имаш ли нешто детаљније о самим изворима?

Ovo da papa oslovljava Stjepana kao raškog bana sam čuo više puta, mislim da smo o tome govorili i na forumu... ovo dvoje ostalo sam samo čitao kod Laze Kostića, odnosno kod Šešelja u njegovom plagijatu "Ideologija srpskog nacionalizma"...

 

[Pumpaj Dinstanović]

С тим што и даље Србљи представља етноном, као и помен србског имена у Босни, мислим на Тврткову титулу.
Ево и Јелена Груба краљица србљем и Босном.

Evo ti povelje kralja Stefana Tomaševića, od 23. novembra 1461. godine (Jajce), puna vladareva intitulacija:

Милошћу Божјом, Ми господин Штефан Степан Томашевић, краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Далмације, Хрвата, Доњих краја, Западних страна, Усоре, Соли, Подриња и к тому.

..i šta sad? Znači li to da je Tomašević vladao i Srbima i Hrvatima, te je li to potvrda hrvatskog etničkog imena na tlu bosanske srednjovjekovne države?

Je li ovo tačno?
"Da se pod Srbijom zaista podrazumjevala Bosna, pokzuje i VARAZDINSKI KANONIK RUDJER koji je pisao da je Tatarski kralj "unistio rasku drzavu Bosnu". Izraz Rasi je sinonim za Srbe. I PAPA INOKENTIJE VI 1346.g. oslovljava Stjepana kao "BANA RASKOG".

Za prvo mi nije poznato; potrebno je provjeriti. U svakom slučaju ne bi trebalo da bude čudno, jer je za Rimokatoličku crkvu i ugarske hroničare Bosna bila dio Srbije; postoji posta zapisa o tome i možda bi neke kolege kao Igor, Mrkalj ili neko treći mogli pripomoći da sakupimo i njih na ovom mjestu i izanaliziramo ih, jer smo već i prešli sa uže teme izričito bosanskih povelja. Ima više primjeraka papskih izvora, a evo i nekih mojih razmišljanja sa jedne starije teme:

Nije samo do papskih pisama od druge polovine XII pa sve do sredine XV stoljeća, odnosno maltene bukvalno kraja bosanske srednjovjekovne državnosti, već što je posebno zanimljivo, Bosna je jedna čestica sa Srbijom i prema (nekim) ugarskim izvorima. Dobar dio tadašnje mađarske istoriografije očigledno koristi izvore i tako predstavlja Bosnu, neovisno od državne politike.

Tako je recimo Bosna predstavlja dijelom Srbije u Djelima Mađara. A ako je kao što se tvrdi da je utvrđeno njen autor Petar Ponsa, koji je bio bosanski biskup (onda kada je izmještena iz Bosne u Đakovu, postavši zapravo utemeljitelj tamošnje katoličke biskupije), to onda postaje još relevantnije.

U neko vrijeme je nastala i tradicija koja predstavlja kako su Ugari dobili pravo na Bosnu; to je bilo navodno preko Srba. Hroničar Joanes Turočki, sastavljač Ugarske hronike iz negdje druge polovine XV stoljeća, znači otprilike vremenski odgovarajući upravo padu Bosne i Hercegovine pod Turke Osmanlije, piše da je Bosna dobijena kao miraz preko Jelene, kćeri župana Uroša i sestre Bjeloševe. Piše i da su potom Srbi i Mađari vodili silne ratove oko Bosne. Dakle Turoci je ili konstruisao ili preuzeo neko predanje već postojeće (piše preko tri stoljeća poslije događaja, pa ne mogu tu da budem precizniji), kombinujući 1) ugarsku pretenziju nad srpskim zemljama koja postoji još od početka XIII stoljeća za Vukanove intervencije, kada je proglašen za srpskoga kralja, ali koje činjenično postoji još od ranog XII stoljeća, 2) činjenicu da su tada Srbi imali značajnu ulogu u Ugarskoj; u vrijeme prvog širenja na Bosnu nakon 1136. godine u Ugarskoj uticaj presudni vrši zapravo upravo Beluš, umjesto slijepoga Bele, a sin sestre mu kraljice Jelene je upravo Ladislav - isti onaj koji je imenovan za hercega bosanskoga, i 3) očiglednu vijest, preuzetu najvjerovatnije ne samo iz Gesta, da je Bosna bila dio Srbije do ranog XII stoljeća.
Rekao bih da je događaj izmišljen u drugoj polovini XIV stoljeća nakon Tvrtkova krunisanja, kako bi se jače pravo dalo nosiocu krune Sv. Ištvana nad Bosnom; zapravo možda baš onomad kada je Žigmund htio da kao Tvrtko bude sugubo srpsko-bosanski krunisan...u svakome slučaju, očito je da je Ugrima bilo poznato sve do samoga kraja srednjega vijeka da je Bosna dublje u prošlost istorijska oblast Srbije.

Šandor Marki (1853-1925) nacrtao je okvirnu kartu ugarskih krajeva na temelju izviješća bosanskoga biskupa, dominikanca Petra Ponše iz XIII st. (pomenuto djelo):

GORICKI ARHIDJAKOM IVAN u XIV v. pise da je u XI v. hrvatski kralj "OPUSTOSIO SRPSKA BRDA SVE DO DRINE."

Što se tiče ovog drugog, nije tačno...ili možda je bolje reći, barem ne kako se prenos... Došlo je do zbrke u izvorima i povezivanja dioklićanskoga vladara Stefana Vojislava sa hrvatskim; Ivan Gorički je taj podatak preuzeo iz vizantijskih izvora (Skilica, XII stoljeće) koji opisuju kako se on učvršćuje u Srbiji, iz koje je protjerao Teofila Erotika. Da li 'Dobroslavova' Srpska zemlja uključuje i Podrinje? Pa, da, usudio bih se da kažem nesumnjivo (barem gornje, ako već ne možemo reći koliko se na sjever tada srpska država prostirala).

политичка припадност (и правна везаност) властеле за одређеног владара и државу, може се слободно назвати националним идентитетом.

Pa sada; možda to upravo i jeste uzrok zabune kod onih koji se ne bave detaljnijim izučavanjem pitanju identiteta i dolaze do anahronizama tako da je možda malo rizično, ali znam na šta misliš.

 

[Лекизан]

Da se sada malo vratimo na ovo i pružimo neki izvor; naime povelju bosanskoga bana Stjepana Kotromanića, kojom je knezu Vukoslavu Hrvatiniću dao župe Banjicu i Vrbanju sa gradovima; izdata u Milima oko 1326. godine (moderni srp. prevod):
Dakle, u izvorima nema nikakvoga izbjegavanja imenovanja, niti korišćenja 'Ugri' za zapadne bosanske susjede. Jasno je da su to Hrvati - njihov je vladar hrvatski gospodin, i uopšteno se ta strana naziva hrvatskim etnonimom. I kako to onda, da se tek kasnije Stjepanići (hajde, da ne kažem 'Hrvatinići') dovode u vezu za hrvatskim plemstvom? I zašto za njih ne reći da su hrvatskoga porijekla?

Ја из ове повеље видим једино да бан Степан даје кнезу Вукославу две жупе са градовима Кључем и Котором(Котор Варош) зато што је напустио неког хрватског господина Бабоњића, ти кажеш Шубића али није ни битно, уколико му остане веран наравно, и ништа више, о његовом пореклу овде нема речи па је беспредметно о томе и разговарати.

No, poenta je bila u Lekizanovom stavu da na srednjovjekovno doba anahrono primjenjuje savremene percepcije suvereniteta i teritorijalnog integriteta; po njegovom stavu ne postoji hrvatska vlaste, jer je Hrvatska, da citiram izbrisana sa karte svijeta, te da su tako Hrvatinići, eventualno, ne Hrvati ili hrvatska gospoda, već Ugri i ugarska, kao sastavni dio centralizovanoga Ugarskog kraljevstva koji po svemu sudeći funkcioniše kao moderna nacionalna država. To nije teško osporiti; vodili smo diskusiju o tome kako je zapravo izgledao podvrgnuti status Hrvatske pred Ugarskom, ali mnogo je bitnije vratiti se na same izvore; umjesto iz hrvatskih krajeva, odlučio sam podražiti i postaviti jednu povelju na narodnom jeziku i ćirilicom, bosansku, kako zato što je, kako Lekizan piše, Bosna srbska zemlja, te mi se čini da će mu tako biti značajnije, tako i radi opšteg prikaza.
Ova povelja mi je reprezentativni primjer da su zapadni bosanski susjedi u to vrijeme smatrani za Hrvate, a ne 'Ugre', te je sasvim opravdano sasvim nazvati ih hrvatskom vlastelom. Lekizan je insistirao da ih možemo zvati samo bosanskom i ugarskom, pri tome insistirajući na njihovom srpskom porijeklu (tvrdnja koja je ostala nejasna). Također tvrdio je da su to bosanski vlastelini koji tek dosta kasnije dolaze u kontakt sa hrvatskom vlastom, što je povezao sa širenjem vlasti Kotromanića u zapadne primorske jadranske krajeve. Ja sam i to osporio, ističući da je još krajem XIII/poč. XIV st. Hrvatin 'Ključki' (Stjepanić) bio hrvatski velikaš. On je istakao i da oblast Donjih kraja apsolutno nikada nije bila hrvatska, što sam isto time osporio.

Прво да рашчистимо нешто, никада ја нисам тврдио да је хрватска властела избрисана са карте света већ Хрватска као држава, хрватско племство је и даље остало али је сада било покорно Угарима и у том смислу је то угарско племство, па молим да ми се не пребацује нешто што нисам написао и што не мислим, па се евентуално може рећи хрватско племство у Угарској.Затим Степанићи односно први њихов познати члан Степан је имао поседе у околини града Котор Вароши, то смо чини ми се констатовали још раније и ниси имао примедби колико знам, тако да бан Степан даје оном повељом уствари Вукослављеву дедовину, која не представља хрватски етнички простор.Босански владари уосталом у својим титулама и разликују Доње Краје и Хрватску, од тренутка када је освоје наравно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја из ове повеље видим једино да бан Степан даје кнезу Вукославу две жупе са градовима Кључем и Котором(Котор Варош) зато што је напустио неког хрватског господина Бабоњића, ти кажеш Шубића али није ни битно, уколико му остане веран наравно, и ништа више, о његовом пореклу овде нема речи па је беспредметно о томе и разговарати.

Naravno da nije bespredmetno; ti si bio sa stanovišta kako su sve ti Hrvati ugarska vlastela i kako nikada ta područja nisu bila pod hrvatskom vlašću. Dakle hrvatski ban je hrvatski gospodin, a njih nazivaju Hrvatima (a ne 'Ugrima'). I očito je da su zapadno-bosanska ta područja bila hrvatska.

Прво да рашчистимо нешто, никада ја нисам тврдио да је хрватска властела избрисана са карте света већ Хрватска као држава, хрватско племство је и даље остало али је сада било покорно Угарима и у том смислу је то угарско племство, па молим да ми се не пребацује нешто што нисам написао и што не мислим, па се евентуално може рећи хрватско племство у Угарској.Затим Степанићи односно први њихов познати члан Степан је имао поседе у околини града Котор Вароши, то смо чини ми се констатовали још раније и ниси имао примедби колико знам, тако да бан Степан даје оном повељом уствари Вукослављеву дедовину, која не представља хрватски етнички простор.Босански владари уосталом у својим титулама и разликују Доње Краје и Хрватску, од тренутка када је освоје наравно.

Nije tačno da ti ja prebacujem u usta nešto što nisi napisao:

Ja sam te vrlo jasno pitao je li Hrvoje Vukčić bio hrvatski vlastelin

Није био хрватски влателин

Dakle, ako sam te dobro shvatio, cijela ova naša zbrka proizlazi iz toga što sam izostavio da napomenem u Ugarskoj? Znači, zapranjeno je ikada govoriti hrvatski ban, hrvatska vlastela i hrvatski seljaci, već moramo svaki puta govoriti hrvatski ban u Ugarskoj, hrvatska vlastela u Ugarskoj i hrvatski seljaci u Ugarskoj (iako bi to bilo čak pogrešno, jer aludira da je Hrvatska bila mjesto ili oblast u Ugarskoj, što ipak nije bila)?!? Jesam li ja tebe to dobro razumio, pa se može reći da je knjaz Miloš bio srpski knez, već se mora reći srpski knez u Otomanskoj?

Znači, hrvatsko-dalmatinski ban Vuk Vukčić iz Hrvatinove dinastije je ban Hrvatske i Dalmacije u Ugarskoj i to moramo uvijek pisati?

Pored ove, inače prilično semantičke, diskusije, pokazao sam ti da nije tačno da područja o kojim raspravljamo nikada nisu bila hrvatska.

O hrvatskom etničkom prostoru niko nije govorio; nisam to pominjao čak ni u prijašnjoj diskusiji. Stoga, ne možemo uopšte reći da nešto ne predstavlja hrv. etnički prostor (je isto koliko ne predstavlja, toliko i predstavlja).
Za Stjepana (zašto ekavizirati? ) jesmo tako neke stvari ranije pominjali u diskusiji, ali ipak ne možemo sigurnije ništa reći.

Босански владари уосталом у својим титулама и разликују Доње Краје и Хрватску, од тренутка када је освоје наравно.

Čekaj malo; ali oni ne spominju Hrvatsku, već Hrvate - što je po tebi ako se ne varam etnička odrednica, a ne teritorijalna?

 

[Statler and Waldorf]

не треба занемарити ни чињеницу да су Стјепанићи углавном били крстјани, што доста говори о њиховом босанском опредељењу (и то не само верском, него дубљем идентитетском). не знам ни за једну средњовековну хрватску племићку породицу која је била отворено некатоличка.

 

[Pumpaj Dinstanović]

не треба занемарити ни чињеницу да су Стјепанићи углавном били крстјани, што доста говори о њиховом босанском опредељењу (и то не само верском, него дубљем идентитетском). не знам ни за једну средњовековну хрватску племићку породицу која је била отворено некатоличка.

Pa ne bi ni mogli, jerbo je Hrvatska u to vrijeme katolička zemlja.

Inače, interesantan je (docniji, nema veze sa srednjovjekovljem) fenomen protestantizma na ovim prostorima:

 

[Marin80]

A taj Hrvoje Vukcic? Koliko sam cuo on nije bio katolik.

 

[svarozic]

A taj Hrvoje Vukcic? Koliko sam cuo on nije bio katolik.

Bio je rimokatolik koliko znam... biće da si ti njega pomiješao sa hercegom Stjepanom Vukčićem Kosačom...

 

[Statler and Waldorf]

Pa ne bi ni mogli, jerbo je Hrvatska u to vrijeme katolička zemlja.

па и Босна је у то време католичка земља (бар формално). шта више, Стјепанићи држе њене најзападније области, и прави су шизматички клин у потпуно католичком окружењу.

Bio je rimokatolik koliko znam... biće da si ti njega pomiješao sa hercegom Stjepanom Vukčićem Kosačom...

хм.. да ли је?

 

[Pumpaj Dinstanović]

хм.. да ли је?

Da li je toliko bitno (ako govorimo o ličnom, a stvarnom)?
Mnogi tako hipotetišu za Vukana; al' zapravo nije bitno na kraju krajeva. Nije tu bilo neke formalne ceremonije prevjeravanja, al' on je bio i malo rimokatolik i malo pravoslavac.

па и Босна је у то време католичка земља (бар формално). шта више, Стјепанићи држе њене најзападније области, и прави су шизматички клин у потпуно католичком окружењу.

Jest, al' šta je formalno...Bosna je zaista prešla na rimokatolicizam tek u XV stoljeću, a to je njene podanike i dosta skupo koštalo.

Šizmatički klin..? Ne razumijem, to je termin koji se koristio za pravoslavne.

 

[Лекизан]

Naravno da nije bespredmetno; ti si bio sa stanovišta kako su sve ti Hrvati ugarska vlastela i kako nikada ta područja nisu bila pod hrvatskom vlašću. Dakle hrvatski ban je hrvatski gospodin, a njih nazivaju Hrvatima (a ne 'Ugrima'). I očito je da su zapadno-bosanska ta područja bila hrvatska.

О пореклу Степанића јесте беспредметно, јер се то из оне повеље не види.Ти Хрвати и јесу у то време угарска властела и не видим ништа спорно Славене ту, подручје Котор Вароши ако на то мислиш и није никада припадало Хрватској.Па добро називају их и шта сад, западно босанска подручја јесу била Хрватска док је Хрватска постојала као држава, и сада их држи хрватска властела(покорна угарском владару наравно) ништа спорно, и то се из оне повеље и назире, али Доњи Краји а ту спада и Котор нису.

Nije tačno da ti ja prebacujem u usta nešto što nisi napisao:
Ja sam te vrlo jasno pitao je li Hrvoje Vukčić bio hrvatski vlastelin
Није био хрватски влателин...

Контекст Славене контекст, али разјаснио сам ти горе већ на шта сам мислио тако да можемо да се не враћамо на то.

Dakle, ako sam te dobro shvatio, cijela ova naša zbrka proizlazi iz toga što sam izostavio da napomenem u Ugarskoj? Znači, zapranjeno je ikada govoriti hrvatski ban, hrvatska vlastela i hrvatski seljaci, već moramo svaki puta govoriti hrvatski ban u Ugarskoj, hrvatska vlastela u Ugarskoj i hrvatski seljaci u Ugarskoj (iako bi to bilo čak pogrešno, jer aludira da je Hrvatska bila mjesto ili oblast u Ugarskoj, što ipak nije bila)?!? Jesam li ja tebe to dobro razumio, pa se može reći da je knjaz Miloš bio srpski knez, već se mora reći srpski knez u Otomanskoj?
Znači, hrvatsko-dalmatinski ban Vuk Vukčić iz Hrvatinove dinastije je ban Hrvatske i Dalmacije u Ugarskoj i to moramo uvijek pisati?
Pored ove, inače prilično semantičke, diskusije, pokazao sam ti da nije tačno da područja o kojim raspravljamo nikada nisu bila hrvatska.
O hrvatskom etničkom prostoru niko nije govorio; nisam to pominjao čak ni u prijašnjoj diskusiji. Stoga, ne možemo uopšte reći da nešto ne predstavlja hrv. etnički prostor (je isto koliko ne predstavlja, toliko i predstavlja).
Za Stjepana (zašto ekavizirati? ) jesmo tako neke stvari ranije pominjali u diskusiji, ali ipak ne možemo sigurnije ništa reći.

Није ништа забрањено Славене, и не морамо говорити тако наравно, када си питао да ли је Хрвоје Вукчић хрватски властелин ја сам ти написао да није, и то није важи и у случају да си мислио да је он етнички Хрват, и у неком политичком смислу јер очигледно припада босанској држави.Други случај је рецимо са Шубићима или Франкопанима, они јеси етнички Хрвати, а у политичком смислу припадају угарској властели, али наравно да их то не чини Мађарима.
Па Стјепан никако није могао бити, Стипан или Стефан можеш да бираш.

Čekaj malo; ali oni ne spominju Hrvatsku, već Hrvate - što je po tebi ako se ne varam etnička odrednica, a ne teritorijalna?

Они спомињу Србе и то на првом месту и то су преузели као што се зна од Немањића, остало су територије којима владају и Хрватске наравно нема (али има Доњих Краја) све док Твртко не освоји и Хрватску и придода је титули.

 

[Лекизан]

A taj Hrvoje Vukcic? Koliko sam cuo on nije bio katolik.

С обзиром да је у политичком смислу био уз једне па уз друге па уз треће по потреби могуће и да је и вероисповест мењао, од крстјана, можда и православља до католичанства, да су Турци мало брже напредовали постао би верујем и муслиман.

 

[Statler and Waldorf]

Da li je toliko bitno (ako govorimo o ličnom, a stvarnom)? Mnogi tako hipotetišu za Vukana; al' zapravo nije bitno na kraju krajeva. Nije tu bilo neke formalne ceremonije prevjeravanja, al' on je bio i malo rimokatolik i malo pravoslavac.

не бих рекао да је крстјанско опредељење Стјепанића (чак врло упорно) био тек обичан флерт из политичке користи. због тога су и дошли у сукоб са католичким Шубићима. што се тиче Вукана Немањића, колико је мени познато, он је умро као православац (као и његови наследници).

Jest, al' šta je formalno...Bosna je zaista prešla na rimokatolicizam tek u XV stoljeću, a to je njene podanike i dosta skupo koštalo.

па како ти објашњаваш чињеницу да су Стјепанићи били крстјани, док су њихови (и босански и угарски) владари били католици?

Šizmatički klin..? Ne razumijem, to je termin koji se koristio za pravoslavne.

шизматици су расколници. пошто је Црква босанска била у расколу и са Западном и Источном Црквом, то значи да су крстјани били шизматици.

-------------

Они спомињу Србе и то на првом месту и то су преузели као што се зна од Немањића, остало су територије којима владају и Хрватске наравно нема (али има Доњих Краја) све док Твртко не освоји и Хрватску и придода је титули.

Леки, мислим да Твртко никад није додао Хрватску својој титули (из обзира према угарској круни). тако су га само ословљавали далматински градови, који су признавали његову власт.

 

[Pumpaj Dinstanović]

О пореклу Степанића јесте беспредметно, јер се то из оне повеље не види.Ти Хрвати и јесу у то време угарска властела и не видим ништа спорно Славене ту, подручје Котор Вароши ако на то мислиш и није никада припадало Хрватској.Па добро називају их и шта сад, западно босанска подручја јесу била Хрватска док је Хрватска постојала као држава, и сада их држи хрватска властела(покорна угарском владару наравно) ништа спорно, и то се из оне повеље и назире, али Доњи Краји а ту спада и Котор нису.

Povelja nije trebalo da svjedoči o porijeklu Stjepanića, već o nazivu hrvatski gospodin i etnonimu Hrvati; odnosno o Hrvatskoj.

Није ништа забрањено Славене, и не морамо говорити тако наравно, када си питао да ли је Хрвоје Вукчић хрватски властелин ја сам ти написао да није, и то није важи и у случају да си мислио да је он етнички Хрват, и у неком политичком смислу јер очигледно припада босанској држави.Други случај је рецимо са Шубићима или Франкопанима, они јеси етнички Хрвати, а у политичком смислу припадају угарској властели, али наравно да их то не чини Мађарима.

Apsolutno nijednom u diskusiji do sada niti jedan jedini prisvojni pridjev, ni u staroj raspravi ni u novoj, izuzev sa par primjera kada je to eksplicitno naglašeno, nisam podrazumijevao etničku pripadnost - niti vidim zašto bi neko mogao pretpostaviti da jesam, a ni smatram da je o tako nečem uopšte moguće diskutovati u tom smislu, kao što sam već obrazložio.

Ispada da se uopšte nismo sporazumjeli, već pričali isprazno.

Па Стјепан никако није могао бити, Стипан или Стефан можеш да бираш.

Stjepan stoji u literaturi; kao tako sam i prihvatio. Možeš malo obrazložiti na šta si mislio? Inače, ni tu u <ponudi> ti nigdje Stepana.

Они спомињу Србе и то на првом месту и то су преузели као што се зна од Немањића, остало су територије којима владају и Хрватске наравно нема (али има Доњих Краја) све док Твртко не освоји и Хрватску и придода је титули.

Čekaj malo, pa nije pridodata Hrvatska tituli, već etničko ime Hrvata; znači to ti je, po tvojoj logici, pomen hrvatskog imena u Bosni. I pazi, navodi se prije dosta zemalja; to bi onda značilo da su Kotromanići htjeli kazati da Donji kraji, Zapadne strane, Usora, Soli, Podrinje, itd...predstavlja, po tvojoj interpretaciji, hrvatski etnički prostor?

не бих рекао да је крстјанско опредељење Стјепанића (чак врло упорно) био тек обичан флерт из политичке користи. због тога су и дошли у сукоб са католичким Шубићима. што се тиче Вукана Немањића, колико је мени познато, он је умро као православац (као и његови наследници).

Nema tu podataka za Vukana; ne postoji čin prevjeravanja posebno kada je tako područje sa neizgrađenom razlikom. Dakle bio je pravoslavac, a da je bio i rimokatolik, po potrebi, naravno.

па како ти објашњаваш чињеницу да су Стјепанићи били крстјани, док су њихови (и босански и угарски) владари били католици?

Za početak, volio bih da vidim na osnovu čega su utvrđene te stvari tj. koji su izvori. Kotromanići su svili bili 'katolici', zapravo s vremena na vrijeme katolici po potrebi, inače kriptojeretici. Mislim da možemo govoriti o prelasku čvrstom Kotromanića na rimokatoličanstvo tek negdje u poodmaklom XV st.

шизматици су расколници. пошто је Црква босанска била у расколу и са Западном и Источном Црквом, то значи да су крстјани били шизматици.

Hm. Zar nisu izvori vrlo izričiti i razdvajaju; govoreći o šizmaticima i jereticima, upravo misleći na te poluvjerce i jeretike?

 

[Statler and Waldorf]

Nema tu podataka za Vukana; ne postoji čin prevjeravanja posebno kada je tako područje sa neizgrađenom razlikom. Dakle bio je pravoslavac, a da je bio i rimokatolik, po potrebi, naravno.

Вукан је био католик, јер је владао у то време потпуно (у јурисдикцијском смислу) католичком Зетом. шта више, сама породица води порекло из (католичке) Зете. отац му је крштен у католичкој цркви. а који су разлози да Стјепанићи пригрле босанско крстјанство? то им није доносило неку политичку корист (пре би се рекло да су од тога имали штету). с обзиром на окружење, Западним Крајима могао је лакше управљати један католички великаш (што су они по потреби и били). из тога ја закључујем да је њихова наклоност Цркви босанској био више израз дубљег идентитета (и интимних осећања), него политичког прагматизма.

Za početak, volio bih da vidim na osnovu čega su utvrđene te stvari tj. koji su izvori. Kotromanići su svili bili 'katolici', zapravo s vremena na vrijeme katolici po potrebi, inače kriptojeretici. Mislim da možemo govoriti o prelasku čvrstom Kotromanića na rimokatoličanstvo tek negdje u poodmaklom XV st.

слажем се. у таквим околностима Стјепанићи сигурно нису трпели притисак да пређу на ''крстјанство''. шта више, било би за очекивати од једне хрватске великашке куће да доследно брани (и шири) католичку веру, као што су то чинили Шубићи. Стјепанићи су поступили сасвим супротно. мени је то индикативно.

Hm. Zar nisu izvori vrlo izričiti i razdvajaju; govoreći o šizmaticima i jereticima, upravo misleći na te poluvjerce i jeretike?

ако босанске крстјане назовем јеретицима, онда се то може протумачити као мој став. а то свакако није.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Вукан је био католик, јер је владао у то време потпуно (у јурисдикцијском смислу) католичком Зетом. шта више, сама породица води порекло из (католичке) Зете. отац му је крштен у католичкој цркви. а који су разлози да Стјепанићи пригрле босанско крстјанство? то им није доносило неку политичку корист (пре би се рекло да су од тога имали штету). с обзиром на окружење, Западним Крајима могао је лакше управљати један католички великаш (што су они по потреби и били). из тога ја закључујем да је њихова наклоност Цркви босанској био више израз дубљег идентитета (и интимних осећања), него политичког прагматизма.

Je li rimokatolik? Imamo i pravoslavne zadužbine, a uz Pravoslavnu crkvu su mu bili i potomci, pa neki i monasi. Dakle htio sam samo reći da ništa to nije jednostavno; da je čovjek vjerovatno kršten u nekoj od te dvije, a da su od potreba zavisile sve okolnosti. Nema problema da bude veliki pravoslavac i donira Srpsku crkvu, pa opet nema problema da vrši restauraciju stare dioklićanske arhiepiskopije u Baru i da papi piše (povodom Kulina) kao da mu je BFF, njegov svakako vjerski poglavar.
Situaciju u Zeti ne bi trebalo tako oštro smatrati još uvijek u XII stoljeću, a vjerovatno i još neko vrijeme docnije...do suštinskoga raskola i barem određene 'kristalizacije' doći će tek možda negdje u XIII stoljeću, ako ne i XIV.

Za Stjepaniće nemam ništa dodati, da se ne pomisli da preskačem.

ако босанске крстјане назовем јеретицима, онда се то може протумачити као мој став. а то свакако није.

Heh. Zgodno.
Al' reci mi onda šta si ti mislio pod time da su okruženi...pa većina velikaša u Bosni bili su, isto, 'krstjani'.

 

[Statler and Waldorf]

Je li rimokatolik? Imamo i pravoslavne zadužbine, a uz Pravoslavnu crkvu su mu bili i potomci, pa neki i monasi. Dakle htio sam samo reći da ništa to nije jednostavno; da je čovjek vjerovatno kršten u nekoj od te dvije, a da su od potreba zavisile sve okolnosti. Nema problema da bude veliki pravoslavac i donira Srpsku crkvu, pa opet nema problema da vrši restauraciju stare dioklićanske arhiepiskopije u Baru i da papi piše (povodom Kulina) kao da mu je BFF, njegov svakako vjerski poglavar.
Situaciju u Zeti ne bi trebalo tako oštro smatrati još uvijek u XII stoljeću, a vjerovatno i još neko vrijeme docnije...do suštinskoga raskola i barem određene 'kristalizacije' doći će tek možda negdje u XIII stoljeću, ako ne i XIV.

док је управљао Зетом, Вукан је био римокатолик (иако сматрам да је највероватније сахрањен у Студеници). и Западна и Источна Црква, без обзира на међусобни раскол, биле су у то време легитимне вере (које су се толерисале), док је оно у Босни била ''јеретичка'' творевина. да ли ће Вукан признати за свог поглавара римског папу или цариградског патријарха, није била нека драматична одлука (или промена). раскол тад још није био тако дубок.

Heh. Zgodno.
Al' reci mi onda šta si ti mislio pod time da su okruženi...pa većina velikaša u Bosni bili su, isto, 'krstjani'.

тачно. али Босна је источно од Доњих Краја. северно, западно и јужно- све су римокатолици. у таквим околностима не верујем да су Стјепанићи били принуђени од босанског бана да прихвате ''крстјанство''. што значи да су то урадили из верског уверења, што свакако има везе и са њиховим доживљајем сопственог идентитета. крстјанско наслеђе не може се никако повезати са хрватским племством.

 

[Statler and Waldorf]

Čekaj malo, pa nije pridodata Hrvatska tituli, već etničko ime Hrvata; znači to ti je, po tvojoj logici, pomen hrvatskog imena u Bosni. I pazi, navodi se prije dosta zemalja; to bi onda značilo da su Kotromanići htjeli kazati da Donji kraji, Zapadne strane, Usora, Soli, Podrinje, itd...predstavlja, po tvojoj interpretaciji, hrvatski etnički prostor?

Славене, ово ми је веома занимљиво. где си то нашао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Славене, ово ми је веома занимљиво. где си то нашао?

Ima snimak u Staroj zbirci Arhiva SPC, a original se čuva u dubrovačkom arhivu. Objavljivali su to i Karano-Tvrtković i Miklošič, mada oni vrlo nezgodno, a ima i u zbirkama Novakovića i Stojanovića. Povelja je nastala na osnovu one koju je kralj Stefan Tomaš izdao u 22. avgusta 1446. godine sinovima pokojnog vojvode Ivaniša Dragišića; tamo se nalazi ovakva intitulacija:

Милошћу Божјом, Ми господин Штефан Томаш Остојић, краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Далмације, Хрвата, Доњих краја, Западних страна, Усоре, Соли, Подриња и к тому.

Dijak Branoš je uzeo tu povelju kralja Tomaša i samo Ostojić promijenio u Tomašević, dok Tomaš u Stepan. Ostala je prepisana titula 'Štefan', tako da nam je Tomašević ostao dvostruki Stevan. Da to ipak nije smetalo gos-n Kotromaniću, vidi se po tome što je ako se ne varam Štefan-Stepan u doslovno svih pet povelja sačuvanih od kralja Tomaševića, te da se u potpisima sam on navodi kao 'kralj Štefan Stepan'.
Jesi li zbog toga mislio da ti je interesantna?

 

[Statler and Waldorf]

хвала Славене

 

[Лекизан]

Леки, мислим да Твртко никад није додао Хрватску својој титули (из обзира према угарској круни). тако су га само ословљавали далматински градови, који су признавали његову власт.

Па мислим да су његове титуле ишле овако:
1353-1377-Твртко, милошћу Божијом бан босански
1377-1390-Стефан Твртко, по милости господа Бога краљ Србљем, Босни, Приморју, Хумској Земљи, Доњим Крајем, Западним странам, Усори, Соли и Подрињу и к тому.
1390-1391-Стефан Твртко, по милости господа Бога краљ Србљем, Босни, Приморју, Хумској Земљи, Далмацији, Хрватом, Доњим Крајем, Западним странам, Усори, Соли и Подрињу и к тому.

Далмацију и Хрватску је ставио 1390 године када је припојио те земље својој држави, на то сам мислио, или можда грешим.

Povelja nije trebalo da svjedoči o porijeklu Stjepanića, već o nazivu hrvatski gospodin i etnonimu Hrvati; odnosno o Hrvatskoj.

Причали смо о пореклу лозе Степанића па зато сам мислио да је то неки доказ.

Apsolutno nijednom u diskusiji do sada niti jedan jedini prisvojni pridjev, ni u staroj raspravi ni u novoj, izuzev sa par primjera kada je to eksplicitno naglašeno, nisam podrazumijevao etničku pripadnost - niti vidim zašto bi neko mogao pretpostaviti da jesam, a ni smatram da je o tako nečem uopšte moguće diskutovati u tom smislu, kao što sam već obrazložio.
Ispada da se uopšte nismo sporazumjeli, već pričali isprazno.

Ја сам мислио да ти под хрватска властела подразумеваш етничку припадност и када си рекао да је Хрвоје Вукчић припадник хрватске властеле или тако нешто да мислиш да је дотични Хрват.
У сваком случају како год мислио да ли у етничком смисли или политичком за њега грешиш.За Шубиће, Франкопане се слажем да су и Хрвати и хрватска властела.
Зато је контекст јако битан, а и видим да смо се у ранијим расправама често вртели укруг баш због тога.

Stjepan stoji u literaturi; kao tako sam i prihvatio. Možeš malo obrazložiti na šta si mislio? Inače, ni tu u <ponudi> ti nigdje Stepana.

Мораш да, како ти кажеш, осавремениш ту литературу.Стјепан се није звао јер се ијекавица јавља у XV веку тако да је највероватније био управо Степан.

Čekaj malo, pa nije pridodata Hrvatska tituli, već etničko ime Hrvata; znači to ti je, po tvojoj logici, pomen hrvatskog imena u Bosni. I pazi, navodi se prije dosta zemalja; to bi onda značilo da su Kotromanići htjeli kazati da Donji kraji, Zapadne strane, Usora, Soli, Podrinje, itd...predstavlja, po tvojoj interpretaciji, hrvatski etnički prostor?

А да ли ти мени желиш рећи да се у повељама ипак налазе и етноними, а не само територије?
То је помен хрватског имена у Хрватској, придодао га је када је освојио Хрватску, све остало сем Далмације је већ било у титули из 1377, можда је баш као што каже колега Статлер имао обзира према угарској круни па зато стоји Хрватом а не Хрватском.

 

[Statler and Waldorf]

Па мислим да су његове титуле ишле овако:
1353-1377-Твртко, милошћу Божијом бан босански
1377-1390-Стефан Твртко, по милости господа Бога краљ Србљем, Босни, Приморју, Хумској Земљи, Доњим Крајем, Западним странам, Усори, Соли и Подрињу и к тому.
1390-1391-Стефан Твртко, по милости господа Бога краљ Србљем, Босни, Приморју, Хумској Земљи, Далмацији, Хрватом, Доњим Крајем, Западним странам, Усори, Соли и Подрињу и к тому.

Далмацију и Хрватску је ставио 1390 године када је припојио те земље својој држави, на то сам мислио, или можда грешим.

колико ја знам, краљ Стефан Твртко I никад се није (ни у једној повељи коју је издао) титулисао као ''краљ ... Далмацији, Хрватом'' или ''Хрватској''. тај додатак налазимо у неким писмима далматинских градова, којим су се обраћали Твртку и ословљавали га као што си горе навео, с обзиром да су признавали његову власт.

 

[Лекизан]

Има ли неки Котроманић пре Стефана Томаша Остојића(то нам је Славен презентовао) да има у титули хрватски етноним?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Причали смо о пореклу лозе Степанића па зато сам мислио да је то неки доказ.

Samo smo napomenuli na jednom mjestu, ako misliš o porijeklu kneza Stjepana sa očeve strane, koje si ti originalno definisao kao srpsko, i zaključili da se zapravo ništa ne može reći...nikada to nije bilo centralno mjesto diskusije.

Ја сам мислио да ти под хрватска властела подразумеваш етничку припадност и када си рекао да је Хрвоје Вукчић припадник хрватске властеле или тако нешто да мислиш да је дотични Хрват.

A zašto, pobogu?
Kada se za Milana Bandića kaže da je hrvatski političar, naravno da se misli da je pripadnik političke elite u Republici Hrvatskoj, a ne političar koji je hrvatske narodnosne pripadnosti.

A i osvrni se malo na moju diskusiju na ovoj i prethodnoj stranici sa S&W, ili na onoj drugoj temi na kojoj diskutujemo poruke upućene Siniši...nema razloga da dotičnoga ne nazovemo 'Hrvatom'.
Pogrešna interpretacija sa strane sagovornika je - problem sagovornika, a ne onoga ko je neki termin upotrebio.

У сваком случају како год мислио да ли у етничком смисли или политичком за њега грешиш.За Шубиће, Франкопане се слажем да су и Хрвати и хрватска властела.
Зато је контекст јако битан, а и видим да смо се у ранијим расправама често вртели укруг баш због тога.

Čeeekaj malo...maloprije smo se složili da za dotične Hrvatiniće se može reći da su 'hrvatska vlastela', al' da je problem samo u tome što si ti pod tim mislio da sam ja pod tim mislio vlastin te i te etničke pripadnosti (što mi je i dalje nejasno kako, al' dobro); sada ispade da ipak ne može ni tako, te da se ipak ne vrtimo u krug???

Reci mi, je li se isto ne može reći ni za Hrvojeva brata Vuka, koji je bio i hrvatski ban?

Мораш да, како ти кажеш, осавремениш ту литературу.Стјепан се није звао јер се ијекавица јавља у XV веку тако да је највероватније био управо Степан.

A čime da osavremenim? Eno, u publikacijama Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske iz prošle i prijašnjih godina (Građa...) isključivo 'Stjepanić'. Tako je i u onom sažetom prikazu od Ćoškovića koji sam ti postavio. Dakle, ni za koga nigdje nije Stepan/Stepanići, već samo Stjepan/Stjepanići.

Ja se ne razumijem dobro u jezičku problematiku, tako da ne znam kako da komentarišem to, ali zar ne bi onda logičnije bilo Stipan?

А да ли ти мени желиш рећи да се у повељама ипак налазе и етноними, а не само територије?

Naravno da ne...Hrvati imaju u toj tituli ulogu baš kao i Srbi.

То је помен хрватског имена у Хрватској, придодао га је када је освојио Хрватску, све остало сем Далмације је већ било у титули из 1377.

A je li i srpski etnonim pomen srpskog imena u Srbiji, a ne Bosni?
I on se javlja tek kada su Kotromanići osvojili dijelove srpske države...

Има ли неки Котроманић пре Стефана Томаша Остојића(то нам је Славен презентовао) да има у титули хрватски етноним?

Kralj Ostoja u povelji Radivojevićima, 1408. godine, kada za zasluge Ostoja Jurju Radivojeviću dade Omiš i obalu od poljičkog primorja do ušća Neretve sa župama.

можда је баш као што каже колега Статлер имао обзира према угарској круни па зато стоји Хрватом а не Хрватском.

Ne znam šta ti ovo znači. Kolega je napisao da se još Tvrtko nazvao kraljem Hrvatske i Dalmacije (tj. Hrvata i Dalmacije), ali se lično formalno nikada tako nije potpisivao, već samo su ga tako drugi oslovljavali (iz obzira prema Ugrima).