Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

Nije samo do papskih pisama od druge polovine XII pa sve do sredine XV stoljeća, odnosno maltene bukvalno kraja bosanske srednjovjekovne državnosti, već što je posebno zanimljivo, Bosna je jedna čestica sa Srbijom i prema (nekim) ugarskim izvorima. Dobar dio tadašnje mađarske istoriografije očigledno koristi izvore i tako predstavlja Bosnu, neovisno od državne politike.

Tako je recimo Bosna predstavlja dijelom Srbije u Djelima Mađara. A ako je kao što se tvrdi da je utvrđeno njen autor Petar Ponsa, koji je bio bosanski biskup (onda kada je izmještena iz Bosne u Đakovu, postavši zapravo utemeljitelj tamošnje katoličke biskupije), to onda postaje još relevantnije.

U neko vrijeme je nastala i tradicija koja predstavlja kako su Ugari dobili pravo na Bosnu; to je bilo navodno preko Srba. Hroničar Joanes Turočki, sastavljač Ugarske hronike iz negdje druge polovine XV stoljeća, znači otprilike vremenski odgovarajući upravo padu Bosne i Hercegovine pod Turke Osmanlije, piše da je Bosna dobijena kao miraz preko Jelene, kćeri župana Uroša i sestre Bjeloševe. Piše i da su potom Srbi i Mađari vodili silne ratove oko Bosne. Dakle Turoci je ili konstruisao ili preuzeo neko predanje već postojeće (piše preko tri stoljeća poslije događaja, pa ne mogu tu da budem precizniji), kombinujući 1) ugarsku pretenziju nad srpskim zemljama koja postoji još od početka XIII stoljeća za Vukanove intervencije, kada je proglašen za srpskoga kralja, ali koje činjenično postoji još od ranog XII stoljeća, 2) činjenicu da su tada Srbi imali značajnu ulogu u Ugarskoj; u vrijeme prvog širenja na Bosnu nakon 1136. godine u Ugarskoj uticaj presudni vrši zapravo upravo Beluš, umjesto slijepoga Bele, a sin sestre mu kraljice Jelene je upravo Ladislav - isti onaj koji je imenovan za hercega bosanskoga, i 3) očiglednu vijest, preuzetu najvjerovatnije ne samo iz Gesta, da je Bosna bila dio Srbije do ranog XII stoljeća.
Rekao bih da je događaj izmišljen u drugoj polovini XIV stoljeća nakon Tvrtkova krunisanja, kako bi se jače pravo dalo nosiocu krune Sv. Ištvana nad Bosnom; zapravo možda baš onomad kada je Žigmund htio da kao Tvrtko bude sugubo srpsko-bosanski krunisan...u svakome slučaju, očito je da je Ugrima bilo poznato sve do samoga kraja srednjega vijeka da je Bosna dublje u prošlost istorijska oblast Srbije.

Šandor Marki (1853-1925) nacrtao je okvirnu kartu ugarskih krajeva na temelju izviješća bosanskoga biskupa, dominikanca Petra Ponše iz XIII st. (pomenuto djelo):

Da prenesemo i malo šta piše u ovom izvoru konkretno...evo jednog od mjesta relevantnih za Srbe:
Prvi put se Srbi (Rašani), tj. njihova zemlja, javljaju u 42. glavi:

Secundo autem die dux bulgarie misit nuntios suos cum diuersis donis ad lelu et bulsuu atque botond et deprecans eos ut paci faueant. Et insuper mandauit quod partem salani ducis auuncili sui non foueret. Sed arpadio duci hungarie subiugatus fideliter seruiret et annuale uectigal persolueret. Illi uero paci fauentes proprium filium ducis in pignus accipientes, cum multis bonis rebus bulgarie discesserunt : et ducem eorum illesum dimiserunt. Deinde egressi usque ad portam Wazil iuerunt, et ex hing egressi terran racy subiugauerunt, et ducem eius captum in ferro ligatum tenuerunt. Hinc uero egressi usque ad mare peruenerunt, et omnes nationes illius patrie dominatui arpad ducis hungarorum potenter et pacifice subiugauerunt. Et ciuitatem spaletensem ceperunt et totam crouatiam sibi subiugauerunt. Et inde egressi filios nobilium in obsides acceperunt et in hungariam reuersi sunt ad ducem arpad. Quorum etiam bella et fortia queque facta sua, si scripti presentis pagine nun uultis, credite garrulis cantibus ioculatorum, et falsis fabulis rusticorum qui fortia facta et bella hungarorum usque in hodiernum diem obliuioni non tradunt. Sed quidam dicunt eos iuisse usque ad constantinopolim, et portam auream constantinopolis botondium cum dolabro suo incidisse. Sed ego quia in nullo codice hystoriographorum inueni, nisi ex falsis fabulis rusticorum audiui, ideo ad persens opus scribere non proposuj.

Opisuje se dakle rat s kraja IX stoljeća, za vrijeme ugarskoga vladara Arpada, protivu Bugara. Ugarske vojske su vodila tri komandanta: Lelu, Bulzu i Botond. Zadali su potpuni poraz Bugarima kod Dunava i zarobili mnogo njih i Grka (Romeja?), a car Simeon se sklonio u Beograd da spase živu glavu; beogradska se tvrđava potom našla pod opsadom Ugara.

Sljedećeg dana, knez Bugarske je otposlao svoje glasnike sa (diuersis?) poklonima Leluu i Bulsuu, a i Botondu, i moleći ih da se privole za primirje, obećali da on više neće ići na stranu njihova ujaka, kneza Salana, već da će vjerno služiti Arpada, kneza Ugarske, i plaćati godišnji danak. Oni, privoljeni na mir i uzevši kneževog sina, otiđoše sa mnogim dobrim stvarima iz Bugarske i oslobodiše kneza nepovređenog. Onda, krenuvši, otišli su u Vazilovu kapiju i krenuvši odatle, podvrgnuli su rašku zemlju i zarobili im kneza i držali ga dugo vrijeme u okovima. Krenuvši odatle, izbili su na more i podvrgli prisilom i privoljavanjem sve nacije tih krajeva vlašću Arpada, kneza Ugara; i uzeše grad Spljet i osvojiše cijelu Hrvatsku i, krenuvši odatle, uzeše sinove plemića, i vratiše se u Ugarsku k knezu Arpadu. O njihovim ratovima i hrabrim djelima, ako ne želiš čitati ove strane pisanija, onda možeš vjerovati hitrim rimama pjevača, i iskonstruisanim pričama običnih seljaka koji nisu zaboravili hrabra djela ugarskih ratova do današnjih dana. Neki kažu da su stigli do Konstantinopolja i da je Botond zabio sjekiru u Zlatne kapije Konstantinopolja. Ali zbog toga što nisam pronašao ovo ni u jednoj knjizi koju su pisali istoriografi, i čuo samo u bajkovitim pričama prostih ljudi, ne predlažem da se upiše u sadašnja djela.

Dakle, šta ovdje vidimo? Za početak, vidimo konstrukciju ambicija kraljeva Bele III (1172-1196) i njegova nasljednika Emerika (1196-1204), za čije vrijeme je dotično djelo anonimnog autora (P.) nastalo. Proteklo stoljeće bilo je obilježeno rastom ugarskog uticaja i njihovim izbijanjem na ove prostore; za kralja Kolomana podvrgnuta je Hrvatska, a od 1130-ih i Bosne, te vrlo brzo traje i borba za Srbiju. Stara je tvrdnja istoričara da je otrgavanjem Bosne od Srbije tek došlo do potpunog izdvajanja Bosne, nakon čega ona počinje da ide svojim samostalnim putem sve do pada pod Turke Osmanlije.

Očito je da je kroz vijek porasta ugarske sile došlo do pjevanja i pisanja (poslati po poslu članova Arpadove dinastije) priča o velikoj Ugarskoj sili, te istorijskim pravila nad ova južna područja (kao zemlje koje pripadaju Kruni Sv. Ištvana); dok možemo reći da je priča autorova 'po zadatku' izmišljotina (Arpad je rodonačelnik cijele dinastije, i sve te zemlje pripadaju njegovu rodu), sa ciljem da je objasni, biće da se odaje neki pismeni izvor iz koga je preuzeta, jer se on jasno ograđuje u drugom dijelu aludira na narodno predanje.
Jasno je, međutim, da je bilo P., bilo izvor odakle je podatak o ovim 'Ugarskim pohodima' preuzeo za Djela, imao određene predstave o geografskim prostorima iz IX stoljeća. U izvoru piše da se ugarske vojske pobjedonosno se vraćajući iz Bugarske, napale Rašku (kao strateški, lukavi udarac sa neočekivane strane?) - kako se u onovremenim izvorima naziva Srpska zemlja - i pokorile je, pa potom izbile na more. Ja mislim da je očigledno, ako se pažljivije pogleda (te nacije koje osvaja) da se tu misli na Pomorje - na Dioklitiju, Travuniju, Konavle, Zahumlje i Paganiju. Oni poslije toga pokoravaju Hrvatsku (udarajući na Split, pa dalje). Dakle, iako naziv terra racy može da zavara aludirajući na Rašku, smatram da je ovdje primijenjena jedna dosta utemeljena istorijska geografija, koja po svemu sudeći podrazumijeva Bosnu kao sastavni dio srpske države.

Sa ovim saznanjima, ono što sam iznad razmišljao na osnovu Ugarske hronike postaje još jasnije...

Evo i nešto bolje karte:

P. S. Inače, dok Gesta Hungarorum nikada nije nešto posebno privuklo pažnju srpske istoriografije, Rumuni ga obožavaju...još početkom XX stoljeća su prvi puta se aktivno angažovali oko predstavljanju i promovisanju ovog izvora, u svrsi određenog istorijskog opravdanja teritorijalnih pretenzija nad ugarskim Erdeljom; već više decenija ga vrlo rado koriste i Makedonci, koji pokušavaju kroz njega prikazati tobože nekakav makedonski etnički identitet u XII/XIII stoljeću...

 

[Лекизан]

A zašto, pobogu?
Kada se za Milana Bandića kaže da je hrvatski političar, naravno da se misli da je pripadnik političke elite u Republici Hrvatskoj, a ne političar koji je hrvatske narodnosne pripadnosti.

A i osvrni se malo na moju diskusiju na ovoj i prethodnoj stranici sa S&W, ili na onoj drugoj temi na kojoj diskutujemo poruke upućene Siniši...nema razloga da dotičnoga ne nazovemo 'Hrvatom'.
Pogrešna interpretacija sa strane sagovornika je - problem sagovornika, a ne onoga ko je neki termin upotrebio.

Пусти сад Бандића говоримо о средњем веку.Колико знам твоја интерпретација јесте да је дотични Хрвоје Вукчић Хрват и то си поменуо кроз термин хрватска властела, е па та интерпретација ти није добра.

Čeeekaj malo...maloprije smo se složili da za dotične Hrvatiniće se može reći da su 'hrvatska vlastela', al' da je problem samo u tome što si ti pod tim mislio da sam ja pod tim mislio vlastin te i te etničke pripadnosti (što mi je i dalje nejasno kako, al' dobro); sada ispade da ipak ne može ni tako, te da se ipak ne vrtimo u krug???
Reci mi, je li se isto ne može reći ni za Hrvojeva brata Vuka, koji je bio i hrvatski ban?

За дотичне Степаниће се може рећи да су босанска властела.
Исто као што Угарски краљ хрватски владар али није Хрват.

A čime da osavremenim? Eno, u publikacijama Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske iz prošle i prijašnjih godina (Građa...) isključivo 'Stjepanić'. Tako je i u onom sažetom prikazu od Ćoškovića koji sam ti postavio. Dakle, ni za koga nigdje nije Stepan/Stepanići, već samo Stjepan/Stjepanići. Ja se ne razumijem dobro u jezičku problematiku, tako da ne znam kako da komentarišem to, ali zar ne bi onda logičnije bilo Stipan?

Пиши како хоћеш онда, и јесте најлогичније да буде Стипан.

Naravno da ne...Hrvati imaju u toj tituli ulogu baš kao i Srbi.

Срби су се појавили у титули још када се Твртко крунисао за краља а да није заузео целу Србију вукући свој корен из немањићке титуле, док се Хрвати појављују када је исти заузео Хрватску.

A je li i srpski etnonim pomen srpskog imena u Srbiji, a ne Bosni?
I on se javlja tek kada su Kotromanići osvojili dijelove srpske države...

Он се јавља када се Тврко позвао на Немањиће своје претке и њихову титулу приликом крунисања.

Kralj Ostoja u povelji Radivojevićima, 1408. godine, kada za zasluge Ostoja Jurju Radivojeviću dade Omiš i obalu od poljičkog primorja do ušća Neretve sa župama.

Мислио сам да се сам сматрао за краља тим земљама а не да су га други сматрали као Твртка.Значи Остоја.

Ne znam šta ti ovo znači. Kolega je napisao da se još Tvrtko nazvao kraljem Hrvatske i Dalmacije (tj. Hrvata i Dalmacije), ali se lično formalno nikada tako nije potpisivao, već samo su ga tako drugi oslovljavali (iz obzira prema Ugrima).

Твртко су други назвали али се он није потписивао, дакле Хрвата и нема код њега у титули.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пусти сад Бандића говоримо о средњем веку.

Počeli smo od takve terminologije; možemo ići i do srednjeg vijeka, kada kažeš ugarski kralj Emerik da li misliš kralj evropski koji je ugarske etničke pripadnosti? Pa naravno da ne za ime boga miloga; svakome je prilično jasno da to znači kralj Ugarske.

Колико знам твоја интерпретација јесте да је дотични Хрвоје Вукчић Хрват и то си поменуо кроз термин хрватска властела, е па та интерпретација ти није добра.

To je ipak nešto drugačije, jer se oko toga nismo sporili uopšte. No jesi u pravu u izvjesnoj mjeri da smatram to, ali ne možeš reći da mi interpretacija nije dobra, jer je ona utemeljena u istorijskim izvorima.
Da obrazložim - plemensko ime je opšte i ono odražava sve pripadnike određene etničke skupine. U tom smislu, takav se termin koristi i za sve pojedince - društvenim raslojavanjem koje nameće feudalizacija, dobili smo više slojeva stanovništva: u izvorima se narod naziva običnim imeno, Srbljima, dok su vlasteoski, vladajući stalež, gospoda srpska. Kao takvi, oni sačinjavaju jednu zajednicu koja je spojena kroz službu i vjernost onom centru moći koji ih objedinjava (a to je vladalac). Stoga, ako ne računamo najniže sebre koji nisu učestvovali u krojenju regionalne i svjetske politike, jasno je vrlo da kada se napiše Srbi misli se na zajednicu koju sačinjava srpski kralj i sva vlastela i crkvena elita. Srpski državni sabor (zbor) je fizički objedinjavao sve te pojedince, Srbe.
Tako se ti termini i koriste u literaturi i opštoj upotrebi, i svakako su em i logični, em i utemeljeni u istorijskim izvorima (tako da se ne može reći da je to moja interpretacija). U tituli bana Pavla Šubića stoji da je on ban Hrvata, a hrvatska su gospoda (Hrvati) nešto slično što su srpska, u srpskoj zemlji.

За дотичне Степаниће се може рећи да су босанска властела.
Исто као што Угарски краљ хрватски владар али није Хрват.

Znači, ne može se po duhu i pravilima našega jezika, po tvom mišljenju, reći da su dotični hrvatska vlastela (čak iako to zaista i jesu)?

I zašto pišeš ugarski kralj, umjesto kralj Ugarske - kada (po tvojoj logici) tako aludiraš da je kraj bio etnički Mađar?

Пиши како хоћеш онда, и јесте најлогичније да буде Стипан.

Moj prigovor se odnosio izričito na tvoju upotrebu ekavskog refleksa, koja mi je nejasna jer smo ako se ne varam (upravo) raščistili da je niti logična, niti u upotrebi.

Срби су се појавили у титули још када се Твртко крунисао за краља а да није заузео целу Србију вукући свој корен из немањићке титуле, док се Хрвати појављују када је исти заузео Хрватску.

A ko je rekao da je zauzeo cijelu Hrvatsku? Pa isti je slučaj kao i sa Srpskom; zauzeo je jedan dio. U ovom slučaju imamo čak i doslovno sačuvane dokumente u kojima stoji I]dijela[/I].

Он се јавља када се Тврко позвао на Немањиће своје претке и њихову титулу приликом крунисања.

Tačno; samo bih te podsjetio da nije doslovno ubacio to u titulu, već su ga tako samo drugi oslovljavali.

Dodao bih i da su mu Šubići preci, a da neki smatraju da se spremao da održi ceremoniju i krunisanja za kralja Hrvatske; no to je jedna sasvim druga priča i da ne ulazimo u to...poenta jeste, ono što je zanavijek bilo do sada: Srbljom = srpskoj zemlji i Hrvatom = hrvatskoj zemlji...a to je upravo ono oko čega smo se i sporili sve ovo vrijeme...

Мислио сам да се сам сматрао за краља тим земљама а не да су га други сматрали као Твртка.Значи Остоја.

Da, koliko danas poznamo, tri kotromanićka kralja su uključivala Hrvatsku u potpisima u tituli: Ostoja, Tomaš i Stefan. Nema puno mjesta za sumnju da je bilo još takvih primjera, te da su se vrlo moguće i pojedini drugi monarsi tako smatrali. Uvođenje Hrvatske (nemoj sad molim te samo da zapneš i kažeš nije bilo Hrvatske u tituli, već Hrvata kako si cjepidlačio za Srbe ) i Dalmacije u titulu treba direktno promatrati kroz kontekst bosansko-ugarskih odnosa...Dabiša je, ako se dobro sjećam, vratio hrvatske zemlje ugarskom kralju (pardon, kralju Ugarske da ne ispadne da podmećem kako je on bio etnički Ugarin!!!).

Твртко су други назвали али се он није потписивао, дакле Хрвата и нема код њега у титули.

Nema u sačuvanim izvorima, odnosno iz predostrožnosti prema Ugarskoj on se još nije tako htio potpisivati, međutim njegovi nasljednici jesu. A i ukoliko se jeste negdje žvrljnuo, što mora da i jeste čim je to bio za druge, ne može biti sumnje da se proglasio kraljem Hrvata - zato što je to u skladu sa tadašnjom nomenklaturom (baš kao što je i kralj Srba, pri tome misleći ne na nekakvu etničku odrednicu Bosne, već na srpska regalna prava), i zato što su njegovi nasljednici to od njega preuzeli...

 

[Statler and Waldorf]

Nema u sačuvanim izvorima, odnosno iz predostrožnosti prema Ugarskoj on se još nije tako htio potpisivati, međutim njegovi nasljednici jesu. A i ukoliko se jeste negdje žvrljnuo, što mora da i jeste čim je to bio za druge, ne može biti sumnje da se proglasio kraljem Hrvata - zato što je to u skladu sa tadašnjom nomenklaturom (baš kao što je i kralj Srba, pri tome misleći ne na nekakvu etničku odrednicu Bosne, već na srpska regalna prava), i zato što su njegovi nasljednici to od njega preuzeli...

ех сад.. што рече онај кад га је жена ухватила са љубавницом- јел ти верујеш мени или својим очима?!

 

[Лекизан]

Počeli smo od takve terminologije; možemo ići i do srednjeg vijeka, kada kažeš ugarski kralj Emerik da li misliš kralj evropski koji je ugarske etničke pripadnosti? Pa naravno da ne za ime boga miloga; svakome je prilično jasno da to znači kralj Ugarske.

Кад кажем угарски краљ Емерик мислим на етничког Мађара који влада Угарском.

To je ipak nešto drugačije, jer se oko toga nismo sporili uopšte. No jesi u pravu u izvjesnoj mjeri da smatram to, ali ne možeš reći da mi interpretacija nije dobra, jer je ona utemeljena u istorijskim izvorima.
Da obrazložim - plemensko ime je opšte i ono odražava sve pripadnike određene etničke skupine. U tom smislu, takav se termin koristi i za sve pojedince - društvenim raslojavanjem koje nameće feudalizacija, dobili smo više slojeva stanovništva: u izvorima se narod naziva običnim imeno, Srbljima, dok su vlasteoski, vladajući stalež, gospoda srpska. Kao takvi, oni sačinjavaju jednu zajednicu koja je spojena kroz službu i vjernost onom centru moći koji ih objedinjava (a to je vladalac). Stoga, ako ne računamo najniže sebre koji nisu učestvovali u krojenju regionalne i svjetske politike, jasno je vrlo da kada se napiše Srbi misli se na zajednicu koju sačinjava srpski kralj i sva vlastela i crkvena elita. Srpski državni sabor (zbor) je fizički objedinjavao sve te pojedince, Srbe.
Tako se ti termini i koriste u literaturi i opštoj upotrebi, i svakako su em i logični, em i utemeljeni u istorijskim izvorima (tako da se ne može reći da je to moja interpretacija). U tituli bana Pavla Šubića stoji da je on ban Hrvata, a hrvatska su gospoda (Hrvati) nešto slično što su srpska, u srpskoj zemlji.

Око тога смо се спорили јер ако је Хрвоје Хрват онда је цела династија Стипанића хрватска, а они нити су Хрвати нити припадају хрватској властели( политички статус у Угарској) већ спадају у босанску властелу.
Узимао ти племенски критеријум или феудално раслојавање по сталежима као и верност и службу једном центру моћи у виду неког владара Стипанићи не могу да буду Хрвати.

Znači, ne može se po duhu i pravilima našega jezika, po tvom mišljenju, reći da su dotični hrvatska vlastela (čak iako to zaista i jesu)?
I zašto pišeš ugarski kralj, umjesto kralj Ugarske - kada (po tvojoj logici) tako aludiraš da je kraj bio etnički Mađar?

Мора се водити рачуна о терминологији, Стипанићи нису али Шубићи и Франкопани јесу хрватска властела.
Угарски краљеви и јесу Мађари.
Ево једно питање за тебе које треба да покаже да треба водити рачуна о терминологији.
Који је најстарији фудбалски клуб у Србији?
Који је најстарији србски фудбалски клуб?

Moj prigovor se odnosio izričito na tvoju upotrebu ekavskog refleksa, koja mi je nejasna jer smo ako se ne varam (upravo) raščistili da je niti logična, niti u upotrebi.

Много тога неби требало да буде у употреби па се ипак користи, најлогичније је Стипан као што рекох, а и ја сам екавац тако да не видим ко може да ми забрани да говорим екавским дијалектом.

A ko je rekao da je zauzeo cijelu Hrvatsku? Pa isti je slučaj kao i sa Srpskom; zauzeo je jedan dio. U ovom slučaju imamo čak i doslovno sačuvane dokumente u kojima stoji I]dijela[/I].

Он Србе у тој титули црпи из Немањићке титуле која је византијске провенијенције а не из дела територије.

Tačno; samo bih te podsjetio da nije doslovno ubacio to u titulu, već su ga tako samo drugi oslovljavali.
Dodao bih i da su mu Šubići preci, a da neki smatraju da se spremao da održi ceremoniju i krunisanja za kralja Hrvatske; no to je jedna sasvim druga priča i da ne ulazimo u to...poenta jeste, ono što je zanavijek bilo do sada: Srbljom = srpskoj zemlji i Hrvatom = hrvatskoj zemlji...a to je upravo ono oko čega smo se i sporili sve ovo vrijeme...

, шта није дословно убацио у титулу него су га други ословљавали.
Само што се он позива на Немањиће а не на Шубиће, а да се спремао да се крунише за краља Хрватске тј. да преузме некадашњу хрватску краљевску круну мислим да није уопште вероватно поготово поред живих угарских краљева тако да о томе и не треба причати, да не улазимо у даље конструкције.

Da, koliko danas poznamo, tri kotromanićka kralja su uključivala Hrvatsku u potpisima u tituli: Ostoja, Tomaš i Stefan. Nema puno mjesta za sumnju da je bilo još takvih primjera, te da su se vrlo moguće i pojedini drugi monarsi tako smatrali. Uvođenje Hrvatske (nemoj sad molim te samo da zapneš i kažeš nije bilo Hrvatske u tituli, već Hrvata kako si cjepidlačio za Srbe ) i Dalmacije u titulu treba direktno promatrati kroz kontekst bosansko-ugarskih odnosa...Dabiša je, ako se dobro sjećam, vratio hrvatske zemlje ugarskom kralju (pardon, kralju Ugarske da ne ispadne da podmećem kako je on bio etnički Ugarin!!!).

Па и јесте било Хрватске у титули зато сам и питао код којих Котроманића се среће пошто видимо да код Твртка то није био случај, да кажем званично.

Nema u sačuvanim izvorima, odnosno iz predostrožnosti prema Ugarskoj on se još nije tako htio potpisivati, međutim njegovi nasljednici jesu. A i ukoliko se jeste negdje žvrljnuo, što mora da i jeste čim je to bio za druge, ne može biti sumnje da se proglasio kraljem Hrvata - zato što je to u skladu sa tadašnjom nomenklaturom (baš kao što je i kralj Srba, pri tome misleći ne na nekakvu etničku odrednicu Bosne, već na srpska regalna prava), i zato što su njegovi nasljednici to od njega preuzeli...

Његови наследници су преузели одредницу за Хрвате иако се он није тако потписивао и није користио исту!!!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

ех сад.. што рече онај кад га је жена ухватила са љубавницом- јел ти верујеш мени или својим очима?!

Ali, stvarno, porazmislimo - oslovljavan je tako, dakle treba pokrenuti pitanje zbog čega mi nemamo sačuvanu povelju. To što nemamo nešto sačuvano, ne znači nužno da toga nije uopšte ni bilo. Ipak, sve upućuje na to da su ovi u primorju dobili upute od kralja Tvrtka da ga tako oslovljavaju. Mislim da shvataš na šta sam mislio...

Кад кажем угарски краљ Емерик мислим на етничког Мађара који влада Угарском.

Aham; a kada je u pitanju recimo Karlo Robert ili Žigmund, onda se ne smije reći ugarski kralj, jer nije korektno?

Uzgred, i ti ih zoveš ugarskim kraljevima...

Око тога смо се спорили јер ако је Хрвоје Хрват онда је цела династија Стипанића хрватска, а они нити су Хрвати нити припадају хрватској властели( политички статус у Угарској) већ спадају у босанску властелу.

A zbog čega? Ako je Hrvoje - Hrvat, ne znači da je to nužno i njegov predak (niti potomak).

Узимао ти племенски критеријум или феудално раслојавање по сталежима као и верност и службу једном центру моћи у виду неког владара Стипанићи не могу да буду Хрвати.

Meni ova rečenica ne djeluje kao da si baš shvatio šta sam pisao...ja sam pokušao da ti obrazložim šta je etnos u srednjem vijeku na ovim prostorima.

Zbog čega Vuk Vukčić, ban hrvatski i u Hrvatskoj, ne može biti Hrvat?

Мора се водити рачуна о терминологији, Стипанићи нису али Шубићи и Франкопани јесу хрватска властела.

Pa nisam nikada ni napisao svi - već neki pripadnici.
Evo ti za primjer jedna druga familija iz regiona - Kosače su srpskoga porijekla; od prvih koje pamtimo srpska vlastela; ali docnije su, pak, bosanska.

Угарски краљеви и јесу Мађари.

A po kojem su kriterijumu Mađari? Da li po tome što nose krunu Sv. Stevana (ugarsku)? Ili ti misliš na nešto drugo..?

Ево једно питање за тебе које треба да покаже да треба водити рачуна о терминологији.
Који је најстарији фудбалски клуб у Србији?
Који је најстарији србски фудбалски клуб?

Ne vidim kako se to primjenjuje u našem slučaju, ali vidim da sam ja dolio ulje na vatru svojom anahronističkom paralelom sa zagrebačkim gradonačelnikom.

Много тога неби требало да буде у употреби па се ипак користи, најлогичније је Стипан као што рекох, а и ја сам екавац тако да не видим ко може да ми забрани да говорим екавским дијалектом.

Kako tačno nazivaš Svjatoslava I Kijevskoga?

Он Србе у тој титули црпи из Немањићке титуле која је византијске провенијенције а не из дела територије.

Tako je; crpi na temelju dijela srpske zemlje koji je osvojio tokom osme decenije XIV stoljeća...dakle iz otprilike sličnih razloga iz kojih su se i Hrvati našli u titulama Kotromanića.
I uzgred, zašto pominješ Srbe, a ne Srbiju (jer to je nedosljedno, ukoliko Hrvate prevodiš kao Hrvatsku)?

Inače, je l' se to meni čini il' si počeo mijenjati svoje izvorno stanovište o tome..?

, шта није дословно убацио у титулу него су га други ословљавали.

Pa diskutujemo već o tome neko vrijeme; Hrvatsku (Hrvate) i Dalmaciju...

Само што се он позива на Немањиће а не на Шубиће, а да се спремао да се крунише за краља Хрватске тј. да преузме некадашњу хрватску краљевску круну мислим да није уопште вероватно поготово поред живих угарских краљева тако да о томе и не треба причати, да не улазимо у даље конструкције.

Kao što smo se složili, da ne ulazimo u to...uzgred, ne vidim zašto bi se pozivao na Šubiće, ako treba da opravda pretenzije nad srpskim prestolom.

Па и јесте било Хрватске у титули зато сам и питао код којих Котроманића се среће пошто видимо да код Твртка то није био случај, да кажем званично.

Hrvatske...ili Hrvata?

Његови наследници су преузели одредницу за Хрвате иако се он није тако потписивао и није користио исту!!!!!

Nema sačuvanih povelja njegovih lično, gdje se potpisao. A da li on nije koristio? Kao što smo već apsolvirali, vrlo je vjerovatno da je izbjegavao da ih dopiše, iz poštovanja prema Ugrima*. U svakom slučaju, da ne ulazimo previše u to jer nije relevantno, docniji Kotromanići su koristili izvore iz Tvrtkova vremena, a ono što jeste naša tema, je to što je Hrvatska zapisana kao Hrvatom (baš kao što je i, današnjim jezikom rečeno Srbija zapisana kao Srbljem).

I još jednom da te upitam, je li hrvatski ban Vuk Vukčić (od Stjepanova roda) dio 'hrvatske vlastele' - ili nije?

* - kralj i vlasteoska Ugarske, ne Mađari u današnjem, nacionalnom kontekstu

 

[Statler and Waldorf]

Ali, stvarno, porazmislimo - oslovljavan je tako, dakle treba pokrenuti pitanje zbog čega mi nemamo sačuvanu povelju. To što nemamo nešto sačuvano, ne znači nužno da toga nije uopšte ni bilo. Ipak, sve upućuje na to da su ovi u primorju dobili upute od kralja Tvrtka da ga tako oslovljavaju. Mislim da shvataš na šta sam mislio...

не кажем да то није могуће, али ми делује некако.. натегнуто Твртко наводно није хтео (смео) да Далмацију и Хрватску отворено и јавно унесе у своју титулу, али је дао ''упуте'' (илити напутке ) другима да га тако ословљавају. а ко су ти други? то су даламатински градови, коју су се сад нашли под његовом влашћу и са неизвесношћу пратили даљи развој догађаја. пре свега, стрепили су за своја права и привилегије, и наравно- умољавали краља да им потврде раније повластице. а кад од некога нешто очекујемо, онда му радо ласкамо. јер нас то ласкање ништа не кошта, а корист може бити велика

 

[TheVendettaCount]

Sad bi ti sarajevska čaršija rekla da se ovde pod srbima misli na zemljoradnike, a vlasi su stočari... mada bi poslije rekli da su vlasi Vlasi, a ne Srbi...

Ne razumem konstataciju a kada si vec pomenuo Sarajevo racunam da si mislio na Bosnjake a kada su vec Vlasi i Srbi pomenuti valja reci da se od Bosnjaka moze cuti da su Srbi ustvari Vlasi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

не кажем да то није могуће, али ми делује некако.. натегнуто Твртко наводно није хтео (смео) да Далмацију и Хрватску отворено и јавно унесе у своју титулу, али је дао ''упуте'' (илити напутке ) другима да га тако ословљавају. а ко су ти други? то су даламатински градови, коју су се сад нашли под његовом влашћу и са неизвесношћу пратили даљи развој догађаја. пре свега, стрепили су за своја права и привилегије, и наравно- умољавали краља да им потврде раније повластице. а кад од некога нешто очекујемо, онда му радо ласкамо. јер нас то ласкање ништа не кошта, а корист може бити велика

Ma ko zna, vjerovatno lupam.
Činjenica jeste da se te latinske listine javljaju 1390. godine, a on vrlo brzo potom umro 1391...dakle uopšte nije poživio, možda je jednostavno to odgovor na cijeli problem.

 

[Statler and Waldorf]

Ne razumem konstataciju a kada si vec pomenuo Sarajevo racunam da si mislio na Bosnjake a kada su vec Vlasi i Srbi pomenuti valja reci da se od Bosnjaka moze cuti da su Srbi ustvari Vlasi.

како могу бити Власи кад су Срби. и Срби за њих кажу да су Турци, а знамо ипак да нису. мислим, скроз је неозбиљна прича.

 

[Statler and Waldorf]

Ma ko zna, vjerovatno lupam.
Činjenica jeste da se te latinske listine javljaju 1390. godine, a on vrlo brzo potom umro 1391...dakle uopšte nije poživio, možda je jednostavno to odgovor na cijeli problem.

уопште не лупаш. обојица се трудимо некако да реконструишемо целу слику, ал нам недостају коцкице па нагађамо шта би могло бити.

 

[Вучићевић]

Pravo je pitanje ima li potrebe ima li smisla uopšte to naglašavati uopšte, jer se vrlo logično podrazumijeva. Šta mi znamo o etničkoj strukturi stanovništva ovih prostora u srednjovjekovlju? Pa domalo ništa. Tu i tamo nešto što je sačuvano, slučajnost je, i sve se svodi na izrazito opširne pretpostavke na temelju jedne vrlo malene šačice izvora. Prave i brojne izvori na osnovu kojih možemo govoriti, nažalost, imamo tek od novoga vijeka. Nije slučajnost što je medievistika za ove zabiti, toliko strogo -politička-, bez pretjeranih obraćanja pažnja na narodne mase...

Osim toga, pravo je i pitanje što možemo reći o etničkom identitetu onovremene vlastele, i ima li smisla uopšte očekivati da je on (u srodnim kulturama) opstajao. Ako ja, hipotetički govoreći, kao kralj Tvrtko pozovem nekog tamo Hrvatina na svoj dvor i potom mu dodijelim neke zemlje, ima li smisla govoriti da je on politički Bosanac (Bošnjanin?), a etnički Hrvat; praviti nekakvu razliku? Ja bih rekao da nešto baš i nema. Jedine razlike koje jesu mogle biti značajne su vjerske, te stoga i grupišemo 'kulturne zajednice' upravo po njima: dijelimo ljude (opet, po onovremenim izvorima) na Latine, Srbe, Jevreje, itd...dok pod 'Srbe' podrazumijevamo upravo prvenstveno hrišćane pravoslavne vjere koji su bili pod nadleštvom Srpske arhiepiskopije (docnije patrijaršije). Tu je naravno postojalo i pitanje komunikacije; u vremenu koje razmatramo svako nešto manje bitno, ali ne i beznačajno; pripadnik strane kulture bio je upravo prepoznat po nerazumljivom ili dosta drugačijem jeziku, ali to u slučaju koji razmatramo ne dolazi do izražaja uopšte, ili bolje da rečem: svi su oni govorili istim jezikom. Jezičke razlike nisu uopšte toliko značajne, prvenstveno u slučaju vodeće elite koja je govorila ipak jednim uzvišenijim govorom; nije bilo nikakvih prevodilaca između Srba i Bugara recimo. A kada u svijesti pojedinca prije toliko stoljeća tražimo i nekakve druge razlike po kojima bi bila prisutna i relacija mi-oni, šta nam ostaje? O eventualnim fizičkim antropološkim razlikama (u ovom slučaju) nema nikakvih govora (neovisno od FORMICinih 'Dinaraca' ). U slučaju pak samih identitetskih osjećaja, više puta je ovdje isticano i obrazlagano da Bugari i Srbi (posebno jer su istovjerni) sačinjavahu jedan te isti etnos, kao istorodni ljudi. I onda neko ovdje pokušava govoriti o potpuno stranim, odijeljenim jezicima, od kojih se ni riječ nije mogla razumjeti...kao da mi ovdje pričamo o Arapima i Špancima s crnogorskog primorja. Ispade po nekima da Dubrovčani i Hrvati pričahu potpuno međusobno nerazumljivim (ni trunku!) jezicima, kojekakvim kosmičkim silama razdvojenim.

Šta sam htio reći, odlutah previše. Krajnje je besmisleno pokušavati odrediti precizno nekakav (srpski) etnički prostor sa šačicom poznatih činjenica, nekritički i preskačući sve osnovne principe etnologije i antropologije. Srpski se etnički prostor ne može precizno utvrditi niti uz Porfirogenitov Spis, pa ni čak uz korišćenje nekolicine drugih izvora, razdvojenih jednih od drugih po min. jedno stoljeće. Diskusija o tome je li taj eponimni knez Stjepan etnički Bosanac ili Hrvat, i to razdvajati od političkoga, kada smo na samom početku postavili upravo političku osnovu za upravo identifikaciju etničke (je li od stare bosanske gospode, il' doseljen); je li on očuvao etničku svijest o pripadnosti hrvatskom plemstvu (ako je iz njega rodom, ili porijeklom), potpuno je bespredmetna...
Dakle treba prestati anahrono pokušavati da se preslikaju moderne percepcije nacionalnog identiteta i pripadnosti na to vrijeme; u epohi kada je staleška pripadnost čovjeka ukinuta (ili transformisana? pitanje za drugu temu); potpuno ignorišući da su sastavni dio, da, etničkih kategorija -> vlastela, vladaoci, sebri, vlasi, crkovnjaci, itd...te da je promatranje pripadnosti zajednici i identitetskih osjećaja pojedinca u ogromnoj mjeri (mada ne u mjeri u kojoj bi marksisti htjeli) pod uticajem upravo društvene klasifikacije...

Етничка припадност не подразумева идентитет појединца. Самоидентификација појединца важна је за националну, али не и за етничку припадност. По источној врсти нације, национална припадност појединца представља његов примарни етнички идентитет. Код западне, ради се о примарном територијалном идентитету, што у оба случаја не значи да особа нема и секундарни и остале националне идентитете, који могу утицати на његову националну припадност. Хоћу да кажем да особа која свој језик у то доба назива српским, слави славу и негује још неке обичаје карактеристичне за наш етнички корпус, не мора себе да сматра Србином, али етнологија је те карактеристике приписала Србима и ми га на основу етнологије сврставамо у етничке Србе. Његов идентитет је неважан. Тако, код националне припадности, етничка припадност је неважна, јер национални Американац може бити етнички Немац (већина је), односно национални Србин може бити етнички Јевреј. Чак и територијална припадност није обавезујућа за националну припадност, па тако национални Рус са истока Украјине, не мора да има чан ни територијални украјински идентитет. Честе су примене распореда идентитета, па неки секундарни може постати примарни и тиме лице мења националну припадност. Многи национални Срби, којима је пре рата југословенски идентитет био секундаран, у доба комунизма постали су нациопнални Југословени. Моја поента је да треба имати у виду најважније карактеристике етничке, територијалне и националне припадности, пре но што се бавимо овим стварима. Ако о средњем веку говоримо, етнички идентитет био је тако далеко од примарног, да је био потпуно неважан, али јесте постојао. Знамо за неколико навода у којима се сигурно говори о етничкој припадности, што значи да су макар образовани људи делили становнике, поред класних подела и по ономе што бисмо ми данас назвали етничким. Тако се јасно у нашиј држави наводе Срби, Грци и Немци. Интересантно је да се у овом случају, користи термин Србин, а не Србљин, што би могло да нас упути на то да је Србљин, као Бошњанин одређивало територијалну припадност, али ово је претпоставка. Све у свему, ми изучавајући живот и обичаје становништва средњег века, можемо етнички да их поделимо, али то не значи да су они имали те идентитете. А и ако јесу имали, сигурно им ти идентитети нису били примарни, па се на основу тога и тврди да тада није постојала национална припадност.

 

[Лекизан]

Aham; a kada je u pitanju recimo Karlo Robert ili Žigmund, onda se ne smije reći ugarski kralj, jer nije korektno?
Uzgred, i ti ih zoveš ugarskim kraljevima...

Овде сам конкретно мислио на Емерика.Да не буде забуне и Жигмунт је угарски владар али није Мађар, зато и кажем ствар је терминологије.

A zbog čega? Ako je Hrvoje - Hrvat, ne znači da je to nužno i njegov predak (niti potomak).

Него шта значи?Да се није случајно изјаснио негде шта је по народности?

Meni ova rečenica ne djeluje kao da si baš shvatio šta sam pisao...ja sam pokušao da ti obrazložim šta je etnos u srednjem vijeku na ovim prostorima.
Zbog čega Vuk Vukčić, ban hrvatski i u Hrvatskoj, ne može biti Hrvat?

Зато што је Вук Вукчић припадник породице Стипанић која није хрватска, ако хоћеш по неком етничком критеријуму, а такође он припада босанској властели ако хоћеш по неком политичком критеријуму.Он је носио сем титуле бана Далмације и Хрватске ако се добро сећам титулу босанког војводе, дакле владао је тим просторима у име босанског владара.Можда је и Далматинац!!!!

Pa nisam nikada ni napisao svi - već neki pripadnici.
Evo ti za primjer jedna druga familija iz regiona - Kosače su srpskoga porijekla; od prvih koje pamtimo srpska vlastela; ali docnije su, pak, bosanska.

Косаче су Срби и увек су били босанска властела.

A po kojem su kriterijumu Mađari? Da li po tome što nose krunu Sv. Stevana (ugarsku)? Ili ti misliš na nešto drugo..?

Између осталог и то.

Ne vidim kako se to primjenjuje u našem slučaju, ali vidim da sam ja dolio ulje na vatru svojom anahronističkom paralelom sa zagrebačkim gradonačelnikom.
Kako tačno nazivaš Svjatoslava I Kijevskoga?

Примењује се тако што је најстарији фудбалски клуб у Србији ФК Бачка из Суботице основан 1901 године, а најстарији србски фудбалски клуб је ФК БАСК(Соко) основан 1903 године у Београду, дакле то двоје(србски и у Србији) није исто, покушао сам да парафразирам ако ме разумеш.
Не зовем га никако.Само кажем да је тада у Босни говорен штокавски икавски стога је некако најлогичнији назив Стипанић то је све.

Tako je; crpi na temelju dijela srpske zemlje koji je osvojio tokom osme decenije XIV stoljeća...dakle iz otprilike sličnih razloga iz kojih su se i Hrvati našli u titulama Kotromanića.
I uzgred, zašto pominješ Srbe, a ne Srbiju (jer to je nedosljedno, ukoliko Hrvate prevodiš kao Hrvatsku)?
Inače, je l' se to meni čini il' si počeo mijenjati svoje izvorno stanovište o tome..?

Јесте један мали део освојио али је Србе преузео из титуле Немањића одатле су се Срби нашли у његовој титули.
То није исти случај као са Хрватима чији је један део земље освојио па је додао као територију и одатле она у његовој титули( није чак ни он него његови наследници), притом се није позивао на Свинимирову круну.
Шта сам пре тврдио а шта сада?

Pa diskutujemo već o tome neko vrijeme; Hrvatsku (Hrvate) i Dalmaciju...

Ја сам овде написао да Твртко убацује Србе у своју титулу тако што је преузео од Немањића приликом крунисања, а онда ти напишеш да то није дословно урадио већ су га тако други ословљавали!!!, а сада си се пребацио на Далмацију и Хрватску, мислим да ниси пратио ток разговора.

Kao što smo se složili, da ne ulazimo u to...uzgred, ne vidim zašto bi se pozivao na Šubiće, ako treba da opravda pretenzije nad srpskim prestolom.

Претензије над србским престолом између осталог он је оправдао позивајући се на Немањиће као што је познато, у случају Хрватске то није радио позивајући се на хрватски престо.

Hrvatske...ili Hrvata?

Па сад на шта се мислило ни мени јасно, поготово ако су га други ословљавали тако, а угарски владари имали у власништву Хрватску.Хрват је етноним да ли се нашао као територија или као синоним за народ питање је.Гледајући ову западну титуларизацију којој је Хрватска и приморје припадало вероватније је да је означавало територију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

уопште не лупаш. обојица се трудимо некако да реконструишемо целу слику, ал нам недостају коцкице па нагађамо шта би могло бити.

Hmmm, pa čekaj malo; u ispravi od 1. avgusta 1390. u kojoj je on dei gratia Rassie, Bosne, Dalmatie, Croatie, Maritimeque etc. regis, pa to je iz pera njegovih poslanika.
Dakle vjerujem da su oni to poslali po njegovoj 'narudžbi'...

Овде сам конкретно мислио на Емерика.Да не буде забуне и Жигмунт је угарски владар али није Мађар, зато и кажем ствар је терминологије.

Kako to sada? Zar nisi bio vrlo jasan da se za Žigmunda ne može reći da je ugarski vladar, zato što je Njemac; te stoga moramo reći da je (njemački) kralj Ugarske?
Pa o tome se sve vrijeme i vodi diskusija...ti hoćeš reći da se prisvojni pridjev ne može upotrebiti u tom kontekstu, jer aludira na narodnost pojedinca (umjesto funkcije/titule)..? Da se ne može reći hrvatski ban, već mora ban Hrvatske..?


I uzgred, šta to konkretno konstituiše mađarsku narodnosnu pripadnost kralja Emerika?

Него шта значи?Да се није случајно изјаснио негде шта је по народности?

Molim?
Napisao sam da ako je neko Hrvat, ne znači to da mu je isto bio i otac, niti da će mu biti sin...

Зато што је Вук Вукчић припадник породице Стипанић која није хрватска, ако хоћеш по неком етничком критеријуму, а такође он припада босанској властели ако хоћеш по неком политичком критеријуму.Он је носио сем титуле бана Далмације и Хрватске ако се добро сећам титулу босанког војводе, дакле владао је тим просторима у име босанског владара.Можда је и Далматинац!!!!

Pa naravno; nacionalni ekskluzivizam je stvar koju je nametnuo moderni nacionalni identitet. To je u suštini jedna velika iluzija, jer stoji u svrsi formiranja (i jačanja) nacija kao zajednice, koja bi trebalo da bude primarna i iznad svega, brišući (ili potiskujući) sva ostala čovječija lica. To je jedna idealna slika, a ono što je činjenica jeste da ljudi imaju višeslojne identitete i pripadaju različitim zajednicama, od kojih je nacionalna samo jedna. Da citiram dr Stankovića čije je intervjue neko skoro prenosio ovdje: Sv. Sava je 100% Srbin i 100% Romej. Konstantin Kostenečki, u nas poznatiji kao 'Filozof', je istovremeno i Bugarin i Srbin. Razni pojedinci, Srbi, koji su imali svoje dužnosti u Ugarskom tvoju su jednostavno, pripadnici ugarske vlastele (njihovo srpsko porijeklo ili što već, ne utiče ni na koji način da su u Ugrima).

Što se tiče Vuka Vukčića, u pravu si da je on i bosanski vojvoda. Inače, ne bi bilo zgorega naglasiti, Hrvatska je za nj primarna zemlja; tu stoluje i prema poveljama piše 'ovdje' - dok je Bosna, u kojoj također ima neke zemlje i ovlasti, susjedni regnum.

Eh sad...nemojmo širiti sad diskusiju i na skraćene i produžene titule otišla bi nam tema k vragu. S obzirom da je stolovao u Splitu, te i geografski pripadala mu zemlja, možemo slobodno reći i da je bio Dalmatinac. Ali svakako, nema razloga i izbjegavati da ga se nazove Hrvatom...

Косаче су Срби и увек су били босанска властела.

Heh; uvijek.
Jedna od osnovnih problema u istoriji je u riječi uvijek, zato što je ljudi koriste pogrešno, i najčešće potpuno neopravdano. Tako je i ovdje slučaj.

[Inače, ako ćemo već insistirati na imenovanju pravih imena, prozovimo i njih Vukovićima, po Vuku] Postoje neka razmatranja koja ukazuju na to da rodonačelnik dinastije Kosača, Vuk, bio Srbin; vlastelin tu još prije nego što je Bosna preuzela te krajeve od Srba.

Da li su Kosače Srbi, mislim da je malo deplasirano. Kroz dosadašnju diskusiju, mislim da je jasno o kakvoj 'etničkoj' terminologiji može biti riječi.
No, jasno je prilično na šta sam mislio, može se povući određena paralela između Srbobosanstva Kosača i Hrvatobosanstva Hrvatinića. Stoga zapravo nije ni čudo što su se u epohi cvjetanja nacionalnog romantizma, oba naroda prilično 'sjatila' na odgovarajuću 'glavnu' bosansku srednjovjekovnu vlasteosku porodicu.

Између осталог и то.

Aham...znači ipak to direktno proizlazi iz toga...to znači da ipak dijeliš sa mnom stav, te da je neko, recimo, 'srpski kralj' zato što nosi srpsku krunu, te i upravo Srbin zbog toga?
Pa u čemu je onda problem tačno..?

Примењује се тако што је најстарији фудбалски клуб у Србији ФК Бачка из Суботице основан 1901 године, а најстарији србски фудбалски клуб је ФК БАСК(Соко) основан 1903 године у Београду, дакле то двоје(србски и у Србији) није исто, покушао сам да парафразирам ако ме разумеш.

Ne, ne razumijem; zato te i pitam...poveži mi to sa našim sporom (oko kojega zapravo više nisam siguran gdje je uopšte, jer mi djeluje kao da se čas slažeš, čas protiviš, oko jedne te iste stvari).

Не зовем га никако.Само кажем да је тада у Босни говорен штокавски икавски стога је некако најлогичнији назив Стипанић то је све.

Poenta je da ga ne prevodiš na Svetoslav. Prije Drugog svjetskog rata važilo je za vrlo popularno prevođenje na odgovarajući refleks jata; do skora se to čak i u Hrvata radilo (Stjepan Nemanja i Stjepan Vojislav); to je napušteno jer se smatra nekorektnim, prevoditi imena, te se izričito koristi onaj oblik koji je dominantan u domaćoj literaturi kraja odakle je dotična ličnost (zbog toga i kažu, danas, svi oni koji govore ekavicom Osijek, a ne Osek, i sl.).

Јесте један мали део освојио али је Србе преузео из титуле Немањића одатле су се Срби нашли у његовој титули.
То није исти случај као са Хрватима чији је један део земље освојио па је додао као територију и одатле она у његовој титули( није чак ни он него његови наследници), притом се није позивао на Свинимирову круну.

Onda ne vidim gdje se zapravo to mi sporimo...

Ma on ju je bre uzeo; poenta je bila samo da se nije lično potpisivao nikada.

Шта сам пре тврдио а шта сада?

Ја сам овде написао да Твртко убацује Србе у своју титулу тако што је преузео од Немањића приликом крунисања, а онда ти напишеш да то није дословно урадио већ су га тако други ословљавали!!!, а сада си се пребацио на Далмацију и Хрватску, мислим да ниси пратио ток разговора.

Pa od samoga početak ove teme ide spor oko toga kako ti pojedine kolege forumaši (self included) pokušavaju obrazložiti kakvo je porijeklo srpske titule kod pripadnika kotromanićke dinastije, te njeno porijeklo od Nemanjića, odnosno ako se ne varam upravo to što si i ti sam sada naglasio.
Ja sam bio shvatio da je tvoj stav da nije to preuzeto od srpskih vladara, već da ima interno porijeklo, te da je, potpuno neovisno od pripadnika dinastije Nemanjić, Tvrtko tu tilulu uveo (a njegovi potomci zadržali) kako bi istakao sopstvu etničku pripadnost i etničku pripadnost prostog puka kojim je vladao; u određenom smislu da je srednjovjekovna bosanska država bila nekakva nacionalna država srpskoga naroda.

Prebacio sam se na Hrvatsku/Hrvate u namjeri da ti pokažem u pravo to, da su Srblje=Srpska zemlja=Srbija, a ne ono što si (ranije?) ti tvrdio...

Па сад на шта се мислило ни мени јасно, поготово ако су га други ословљавали тако, а угарски владари имали у власништву Хрватску.Хрват је етноним да ли се нашао као територија или као синоним за народ питање је.Гледајући ову западну титуларизацију којој је Хрватска и приморје припадало вероватније је да је означавало територију.

Pa jeste, tako je. I Srblje je -> srpska zemlja.

 

[Лекизан]

Kako to sada? Zar nisi bio vrlo jasan da se za Žigmunda ne može reći da je ugarski vladar, zato što je Njemac; te stoga moramo reći da je (njemački) kralj Ugarske?
Pa o tome se sve vrijeme i vodi diskusija...ti hoćeš reći da se prisvojni pridjev ne može upotrebiti u tom kontekstu, jer aludira na narodnost pojedinca (umjesto funkcije/titule)..? Da se ne može reći hrvatski ban, već mora ban Hrvatske..?
I uzgred, šta to konkretno konstituiše mađarsku narodnosnu pripadnost kralja Emerika?

Не, зато и кажем да је битан контекст по коме се нешто пише, као када напишеш влах, али шта влах шта се под тиме подразумева треба гледати и место и временски период, друштвене промене и др. тако је исто и ово.
Жигмунд јесте угарски владар али није Мађар, дакле може се користити присвојни придев али када га употребиш на примеру Хрвоја да је он припадник хрватске властеле и то у смислу да је етнички Хрват, онда то није тачно.
Као и свачију народност тога периода језик, култура, обичаји итд.

Molim?
Napisao sam da ako je neko Hrvat, ne znači to da mu je isto bio i otac, niti da će mu biti sin...

Када напишеш да је неко Хрват а период о коме говоримо је средњи век онда то управо то значи, да му је и отац Хрват и син Хрват јер на знам шта би друго и били.

Pa naravno; nacionalni ekskluzivizam je stvar koju je nametnuo moderni nacionalni identitet. To je u suštini jedna velika iluzija, jer stoji u svrsi formiranja (i jačanja) nacija kao zajednice, koja bi trebalo da bude primarna i iznad svega, brišući (ili potiskujući) sva ostala čovječija lica. To je jedna idealna slika, a ono što je činjenica jeste da ljudi imaju višeslojne identitete i pripadaju različitim zajednicama, od kojih je nacionalna samo jedna. Da citiram dr Stankovića čije je intervjue neko skoro prenosio ovdje: Sv. Sava je 100% Srbin i 100% Romej. Konstantin Kostenečki, u nas poznatiji kao 'Filozof', je istovremeno i Bugarin i Srbin. Razni pojedinci, Srbi, koji su imali svoje dužnosti u Ugarskom tvoju su jednostavno, pripadnici ugarske vlastele (njihovo srpsko porijeklo ili što već, ne utiče ni na koji način da su u Ugrima).
Što se tiče Vuka Vukčića, u pravu si da je on i bosanski vojvoda. Inače, ne bi bilo zgorega naglasiti, Hrvatska je za nj primarna zemlja; tu stoluje i prema poveljama piše 'ovdje' - dok je Bosna, u kojoj također ima neke zemlje i ovlasti, susjedni regnum.
Eh sad...nemojmo širiti sad diskusiju i na skraćene i produžene titule otišla bi nam tema k vragu. S obzirom da je stolovao u Splitu, te i geografski pripadala mu zemlja, možemo slobodno reći i da je bio Dalmatinac. Ali svakako, nema razloga i izbjegavati da ga se nazove Hrvatom...

Остаје оно што сам рекао.Нема то везе са модерним националним идентитетима и са националним ексклузивизмом јер они и нису променљиви за тај период друштвеног развоја.Ма колико човечијих лица имао и колико вишеслојних идентитета поседовао једна јединка може да припада само једном народу, тј. само једном културно-језичко-обичајном кругу као обележју једног народа у средњем веку.
Није ми јасно онда по ком основу ти спориш неким појединцима овде тврдње да је рецимо Константин Велики Србин, а има оних који тврде то, зашто ту важи национални ексклузивизам, или да Деретићеве теорије нису тачне, по истом основу.
Јесте он је босански војвода и матични поседи су му у Босни, примарна земља му јесте Хрватска а још више Далмација јер је добио те поседе да управља њима од босанског краља Дабише, што га чини Хрватом таман колико и Емерика или да је османски султан Србин јер влада србским земљама.Банство над Даламцијом и Хрватском је добио од Ладислава Напуљског ако не лажу ови са википедије али опет то нема никакве везе са неким Вуковим идентитетом.

Heh; uvijek.
Jedna od osnovnih problema u istoriji je u riječi uvijek, zato što je ljudi koriste pogrešno, i najčešće potpuno neopravdano. Tako je i ovdje slučaj.
[Inače, ako ćemo već insistirati na imenovanju pravih imena, prozovimo i njih Vukovićima, po Vuku] Postoje neka razmatranja koja ukazuju na to da rodonačelnik dinastije Kosača, Vuk, bio Srbin; vlastelin tu još prije nego što je Bosna preuzela te krajeve od Srba.
Da li su Kosače Srbi, mislim da je malo deplasirano. Kroz dosadašnju diskusiju, mislim da je jasno o kakvoj 'etničkoj' terminologiji može biti riječi.
No, jasno je prilično na šta sam mislio, može se povući određena paralela između Srbobosanstva Kosača i Hrvatobosanstva Hrvatinića. Stoga zapravo nije ni čudo što su se u epohi cvjetanja nacionalnog romantizma, oba naroda prilično 'sjatila' na odgovarajuću 'glavnu' bosansku srednjovjekovnu vlasteosku porodicu.

Да и они нису Хрвати!!!, можеш мирне душе и њих тамо да спакујеш, не видим зашто то не би тврдио и за Немањиће, како теорија не би била национално искључива.
Може и Вуковићима није проблем, ја сам чак сматрао на почетку да су ови Хрвојеви Вукчићи иста породица са Косачама јер и тамо имамо Стефана Вукчића Косачу, но то се испоставило као нетачно делом и због тога што је Вук често име.
И молим те избаци те србобосанце и хрватобосанце из терминологије јер тако нешто никада није постојало.Косаче су босанска властела.
А да нису сви они били уствари Југословени.Алелуја.

Aham...znači ipak to direktno proizlazi iz toga...to znači da ipak dijeliš sa mnom stav, te da je neko, recimo, 'srpski kralj' zato što nosi srpsku krunu, te i upravo Srbin zbog toga?
Pa u čemu je onda problem tačno..?

Рекао сам између осталог.Не делим тај став.

Ne, ne razumijem; zato te i pitam...poveži mi to sa našim sporom (oko kojega zapravo više nisam siguran gdje je uopšte, jer mi djeluje kao da se čas slažeš, čas protiviš, oko jedne te iste stvari).

Не знам како бих ти простије објаснио, кажем да србски и у Србији није исто, зато и имамо најстарији клуб у Србији и најстарији србски клуб који су два различита клуба, примењујући етнологију на клубове овај србски клуб би припадао србском народном корпусу, док овај најстарији клуб у Србији не би, али оба клуба се налазе на територији Србије што је очигледно.Не знам да ли је пример најбољи али то је суштина.

Poenta je da ga ne prevodiš na Svetoslav. Prije Drugog svjetskog rata važilo je za vrlo popularno prevođenje na odgovarajući refleks jata; do skora se to čak i u Hrvata radilo (Stjepan Nemanja i Stjepan Vojislav); to je napušteno jer se smatra nekorektnim, prevoditi imena, te se izričito koristi onaj oblik koji je dominantan u domaćoj literaturi kraja odakle je dotična ličnost (zbog toga i kažu, danas, svi oni koji govore ekavicom Osijek, a ne Osek, i sl.).

Облик који је доминантан у литератури је колико знам подложан промени јер је увек питање и када је настао и који су разлози за то.Ето код Хрвата је доминантан био облик Стјепан Немања али више није.

Onda ne vidim gdje se zapravo to mi sporimo...

Ma on ju je bre uzeo; poenta je bila samo da se nije lično potpisivao nikada.

Pa od samoga početak ove teme ide spor oko toga kako ti pojedine kolege forumaši (self included) pokušavaju obrazložiti kakvo je porijeklo srpske titule kod pripadnika kotromanićke dinastije, te njeno porijeklo od Nemanjića, odnosno ako se ne varam upravo to što si i ti sam sada naglasio.
Ja sam bio shvatio da je tvoj stav da nije to preuzeto od srpskih vladara, već da ima interno porijeklo, te da je, potpuno neovisno od pripadnika dinastije Nemanjić, Tvrtko tu tilulu uveo (a njegovi potomci zadržali) kako bi istakao sopstvu etničku pripadnost i etničku pripadnost prostog puka kojim je vladao; u određenom smislu da je srednjovjekovna bosanska država bila nekakva nacionalna država srpskoga naroda.

Prebacio sam se na Hrvatsku/Hrvate u namjeri da ti pokažem u pravo to, da su Srblje=Srpska zemlja=Srbija, a ne ono što si (ranije?) ti tvrdio...
Pa jeste, tako je. I Srblje je -> srpska zemlja.

Не ја никада нисам сматрао то што си навео, ја сматрам да је Твртко тај појам узео из титуле Немањића и да тај појам зато и код њега и код Немањића значи Срби а не Србија, јер вуче корене од византијске титуларизације а не од западне где би вероватно означавало територију, мислим да сам био јасан, да ли је Твртко само преписао титулу јер му је то био и главни циљ или се и сам да кажем "осећао" Србином па му је присвајање титуле лакше пало из саме титуле се не може установити.А прост босански пук и припада делу србскога народа из других разлога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, зато и кажем да је битан контекст по коме се нешто пише, као када напишеш влах, али шта влах шта се под тиме подразумева треба гледати и место и временски период, друштвене промене и др. тако је исто и ово.
Жигмунд јесте угарски владар али није Мађар, дакле може се користити присвојни придев али када га употребиш на примеру Хрвоја да је он припадник хрватске властеле и то у смислу да је етнички Хрват, онда то није тачно.
Као и свачију народност тога периода језик, култура, обичаји итд.

Al' koja je razlika između monarha i njegove vlastele? Zbog čega se prisvojni pridjev smije koristiti tako samo za jedno od ta dva?

I ne dobih odgovor na pitanje šta konstituiše (još) Emerikovu mađarsku narodnosnu pripadnost (pored njegove krune i ovlašćenja koje ona nosi)?

Када напишеш да је неко Хрват а период о коме говоримо је средњи век онда то управо то значи, да му је и отац Хрват и син Хрват јер на знам шта би друго и били.

Naravno da nije. Za početak, niko nije potomak svojih predake, inače bismo imali iste ove države sa sve EU još u vrijeme starog vijeka. Identitet se vremenom mijenja, izobličuje, nadograđuje i nestaje, a tu je svakako i slučaj akulturacije i asimilacije. Hrvatov sin može bit' Srbin, a otac mu Ugrin...

Остаје оно што сам рекао.Нема то везе са модерним националним идентитетима и са националним ексклузивизмом јер они и нису променљиви за тај период друштвеног развоја.Ма колико човечијих лица имао и колико вишеслојних идентитета поседовао једна јединка може да припада само једном народу, тј. само једном културно-језичко-обичајном кругу као обележју једног народа у средњем веку.

Naravno da nije tako, a upravo u vremenu o kojem govorimo to posebno nije tako. Tada nema moderne nacije koja nameće određeni uniformizam ili nekakvu, tobože, jedinstvenu pripadnost. Nacionalni romantizam je i nastao kao pojava, a francuski primjer je tu najbolji, čija je svrha u brisanju i potiskivanju ostalih identiteta, odnosno njihovom podvrgavanju nacionalnom.

Čovjek, pogotovu srednjovjekovni, ne pripada jednoj naciji. Čovjek pripada, kao rimokatolik, zajednici Latina; potom pripada zajednici Ugara, kao podanik Ugarskog kraljevstva. Međutim, kao pripadnik sekelske zajednice, on je ujedno i Sekel. Tome treba dodati i njegov lokalni identitet, kao pripadnika specifičnoj zajednici, te funkciju koju ima (recimo da je neki čovjek do kneza), itd...Vlasi su društvena kategorija, stalež u okviru srpskog stanovništva, pa opet u isto vrijeme su posebna zajednica u odnosu na 'Srblje'; Srbi pripadaju slovenskom etnosu, a u isto vrijeme su i Vizantinci, kao dio vizantijskog komonvelta...možemo krenuti i cijeli tom raspisati oko pitanja etnija i identiteta u srednjovjekovlju (ili ranije i poslije). Nekakve jednoobraznosti u smislu pripadnosti ekskluzivno jednom kulturno-jezičkom kružooku - nema.

Није ми јасно онда по ком основу ти спориш неким појединцима овде тврдње да је рецимо Константин Велики Србин, а има оних који тврде то, зашто ту важи национални ексклузивизам, или да Деретићеве теорије нису тачне, по истом основу.

Možeš li ovdje obrazložiti? Ono što ja osporavam jesu izmišljotine i lupatanja, a la zvao se Konstantin Zelenović (lele).

Јесте он је босански војвода и матични поседи су му у Босни, примарна земља му јесте Хрватска а још више Далмација јер је добио те поседе да управља њима од босанског краља Дабише, што га чини Хрватом таман колико и Емерика или да је османски султан Србин јер влада србским земљама.Банство над Даламцијом и Хрватском је добио од Ладислава Напуљског ако не лажу ови са википедије али опет то нема никакве везе са неким Вуковим идентитетом.

Ne, poređenje nije dobro; a upravo u tome je i poenta. Hrvatska je primarna zemlja, i ujedno lokacija vladarevog dvora (što je ujedno i najbitnije). Emerik bi bio u sličnoj mjeri Hrvat ukoliko bi Hrvatska bila primarna titula (kako ono vole da kažu, Hrvatsko-ugarsko kraljevstvo ) i on stolovao u njoj, kao svom primarnom 'regnumu'. Srednjovjekovne vladare čini ono što čini po lokaciji njihova dvora (sa čim je obično usko povezana i primarna titula).

Što se tiče poređenja sa Osmanskim carstvom, mislim da je prilično jasno zašto ga neću komentarisati.

Pa kakve bi to imalo veze sa identitetom, u smislu uslovljenosti kako ti aludiraš Pa nije u to vrijeme niko imao osjećaje etničke pripadnosti i onda krenuo putem ostvarivanja nekakvih pretenzija na temelju toga, već svakako obratno. Taj njegov identitet (kao i svaki tuđi) proizlazi iz toga.

Да и они нису Хрвати!!!, можеш мирне душе и њих тамо да спакујеш, не видим зашто то не би тврдио и за Немањиће, како теорија не би била национално искључива.

Molim? Šta?
Ko nije Hrvat?

Може и Вуковићима није проблем, ја сам чак сматрао на почетку да су ови Хрвојеви Вукчићи иста породица са Косачама јер и тамо имамо Стефана Вукчића Косачу, но то се испоставило као нетачно делом и због тога што је Вук често име.

Na početku ove teme..?

И молим те избаци те србобосанце и хрватобосанце из терминологије јер тако нешто никада није постојало.Косаче су босанска властела.
А да нису сви они били уствари Југословени.Алелуја.

Izbjegavam neologizme. Do skora bismo vjerovatno i rekli Jugoslovenima, a neki, koristeći se lingvističkim osnovama, govore o Srbohrvatima.
No, preciznost u sred, mislim da je moja poenta jasna. Na razmeđu bosanske i hrvatske zemlje, Hrvatinići imaju jednu ulogu, a imaju je i Kosače u slučaju bosanske i srpske. I u vrijeme nacional-romantizma, žestoko su obje dinastije odgovarajućoj naciji poslužili za određena istorijska opravdanja. Naravno, sve ima svoje određene razlike; Hercegovina nije zapadna Bosna itd; ali određena istorijska paralela na hrvatsko-bosanskoj s jedne i srpsko-bosanskoj relaciji s druge strane, vrlo je nevjerovatno uočljiva.

Рекао сам између осталог.Не делим тај став.

A šta tačno konstituiše to ostalo?
Geografski lokalitet (tj. smještaj dvora)?

Не знам како бих ти простије објаснио, кажем да србски и у Србији није исто, зато и имамо најстарији клуб у Србији и најстарији србски клуб који су два различита клуба, примењујући етнологију на клубове овај србски клуб би припадао србском народном корпусу, док овај најстарији клуб у Србији не би, али оба клуба се налазе на територији Србије што је очигледно.Не знам да ли је пример најбољи али то је суштина.

Ne, ne, to mi je jasno; nego mi nije jasno sa čim je to tačno paralela, odnosno šta kao primjer u našoj diskusiji tačno treba da oslikava.

Облик који је доминантан у литератури је колико знам подложан промени јер је увек питање и када је настао и који су разлози за то.Ето код Хрвата је доминантан био облик Стјепан Немања али више није.

Pa onda nema spora .

Не ја никада нисам сматрао то што си навео, ја сматрам да је Твртко тај појам узео из титуле Немањића и да тај појам зато и код њега и код Немањића значи Срби а не Србија, јер вуче корене од византијске титуларизације а не од западне где би вероватно означавало територију, мислим да сам био јасан, да ли је Твртко само преписао титулу јер му је то био и главни циљ или се и сам да кажем "осећао" Србином па му је присвајање титуле лакше пало из саме титуле се не може установити.А прост босански пук и припада делу србскога народа из других разлога.

Hmmm. Nisu takva razmatranja tvoje prve poruke, sa početka teme odavale. Ili onda je sve jedan veliki nesporazum, pošto i ja i Вучићевић i svi dr. koji smo diskutovali sa tobom o tome, upravo smo ti to i pokušavali objasniti.

Uzgred, kako komentaršiše to da se Srbi prevode uvijek kao Srbija (Raška), na latinskom?

 

[Лекизан]

Al' koja je razlika između monarha i njegove vlastele? Zbog čega se prisvojni pridjev smije koristiti tako samo za jedno od ta dva?
I ne dobih odgovor na pitanje šta konstituiše (još) Emerikovu mađarsku narodnosnu pripadnost (pored njegove krune i ovlašćenja koje ona nosi)?

Као што рекох зависи од контекста.
Зато што је Мађар, говори мађарски, преци су у Мађари и припада том народу, култури, обичајима и др.

Naravno da nije. Za početak, niko nije potomak svojih predake, inače bismo imali iste ove države sa sve EU još u vrijeme starog vijeka. Identitet se vremenom mijenja, izobličuje, nadograđuje i nestaje, a tu je svakako i slučaj akulturacije i asimilacije. Hrvatov sin može bit' Srbin, a otac mu Ugrin...
Naravno da nije tako, a upravo u vremenu o kojem govorimo to posebno nije tako. Tada nema moderne nacije koja nameće određeni uniformizam ili nekakvu, tobože, jedinstvenu pripadnost. Nacionalni romantizam je i nastao kao pojava, a francuski primjer je tu najbolji, čija je svrha u brisanju i potiskivanju ostalih identiteta, odnosno njihovom podvrgavanju nacionalnom.
Čovjek, pogotovu srednjovjekovni, ne pripada jednoj naciji. Čovjek pripada, kao rimokatolik, zajednici Latina; potom pripada zajednici Ugara, kao podanik Ugarskog kraljevstva. Međutim, kao pripadnik sekelske zajednice, on je ujedno i Sekel. Tome treba dodati i njegov lokalni identitet, kao pripadnika specifičnoj zajednici, te funkciju koju ima (recimo da je neki čovjek do kneza), itd...Vlasi su društvena kategorija, stalež u okviru srpskog stanovništva, pa opet u isto vrijeme su posebna zajednica u odnosu na 'Srblje'; Srbi pripadaju slovenskom etnosu, a u isto vrijeme su i Vizantinci, kao dio vizantijskog komonvelta...možemo krenuti i cijeli tom raspisati oko pitanja etnija i identiteta u srednjovjekovlju (ili ranije i poslije). Nekakve jednoobraznosti u smislu pripadnosti ekskluzivno jednom kulturno-jezičkom kružooku - nema.
Možeš li ovdje obrazložiti? Ono što ja osporavam jesu izmišljotine i lupatanja, a la zvao se Konstantin Zelenović (lele).

Чекај полако, у средњем веку нема модерних нација као што кажеш али има народа, дакле није то нека каша без смисла и без реда, поготово ако не говоримо о неким појединачним случајевима већ о ширим друштвеним заједницама.Народ је у средњем веку дефинисана категорија пре свега у културном погледу и језиком
Да ли Словени и Германи припадају истом културном и језичком миљеу по теби?Шпанци и Французи?Или Пољаци и Срби?Руси и Чеси?Мислим на средњи век.
Па лепо Славене избаци једнообразност и униформизам као што кажеш као и принципе модерне нације које у средњем веку и не важе и Константин Велики може бити Србин мирне душе и то онакав какав јесте без дописавања Зеленовић и измишљања и прекрајања историје и томе слично.Јер и Константин припада србском културном наслеђу, Деретић управо то и ради само што све то именује србским именом, могао је да одабере и неко друго етничко име и да тера исту причу.

Ne, poređenje nije dobro; a upravo u tome je i poenta. Hrvatska je primarna zemlja, i ujedno lokacija vladarevog dvora (što je ujedno i najbitnije). Emerik bi bio u sličnoj mjeri Hrvat ukoliko bi Hrvatska bila primarna titula (kako ono vole da kažu, Hrvatsko-ugarsko kraljevstvo ) i on stolovao u njoj, kao svom primarnom 'regnumu'. Srednjovjekovne vladare čini ono što čini po lokaciji njihova dvora (sa čim je obično usko povezana i primarna titula).
Što se tiče poređenja sa Osmanskim carstvom, mislim da je prilično jasno zašto ga neću komentarisati.
Pa kakve bi to imalo veze sa identitetom, u smislu uslovljenosti kako ti aludiraš Pa nije u to vrijeme niko imao osjećaje etničke pripadnosti i onda krenuo putem ostvarivanja nekakvih pretenzija na temelju toga, već svakako obratno. Taj njegov identitet (kao i svaki tuđi) proizlazi iz toga.

Као што рекох Хрватска и Далмација могу да буду примарне земље једино по неком управном принципу, јер он непосредно влада тим земљама, које су опет део неке веће целине тј, државе, а право да влада њима добио је од босанског владара у чије име чак осваја те територије и предводи нападе на њих.Не знам зашто нећеш коментарисати то, али ствар је прилично иста и у том случају, турски султан покоривши србске земље постаје Србин!!!!

Molim? Šta?
Ko nije Hrvat?

Кажем да по твом начину гледања на средњи век и народе и Косаче као и Немањићи па и Лазаревићи, Бранковићи и Мрњавчевићи јесу хрватске династије!!!!!!!!!Нема никаквог смисла.

Na početku ove teme..?

То је било када сам хтео да отворим тему о Хрвоју Вукчићу раније.

Izbjegavam neologizme. Do skora bismo vjerovatno i rekli Jugoslovenima, a neki, koristeći se lingvističkim osnovama, govore o Srbohrvatima.
No, preciznost u sred, mislim da je moja poenta jasna. Na razmeđu bosanske i hrvatske zemlje, Hrvatinići imaju jednu ulogu, a imaju je i Kosače u slučaju bosanske i srpske. I u vrijeme nacional-romantizma, žestoko su obje dinastije odgovarajućoj naciji poslužili za određena istorijska opravdanja. Naravno, sve ima svoje određene razlike; Hercegovina nije zapadna Bosna itd; ali određena istorijska paralela na hrvatsko-bosanskoj s jedne i srpsko-bosanskoj relaciji s druge strane, vrlo je nevjerovatno uočljiva.

Па и треба да избегаваш, поготово што у средњем веку говоримо углавном о народима па се употребом таквих речи губи сваки смисао.

Ne, ne, to mi je jasno; nego mi nije jasno sa čim je to tačno paralela, odnosno šta kao primjer u našoj diskusiji tačno treba da oslikava.

Па то је оно што смо и расправљали цело време, шта представља хрватска властела, да ли се ради о етничким Хрватима или је то политички статус.

Pa onda nema spora .

Наравно можда ћемо и Светослава некада тако писати.

Hmmm. Nisu takva razmatranja tvoje prve poruke, sa početka teme odavale. Ili onda je sve jedan veliki nesporazum, pošto i ja i Вучићевић i svi dr. koji smo diskutovali sa tobom o tome, upravo smo ti to i pokušavali objasniti.
Uzgred, kako komentaršiše to da se Srbi prevode uvijek kao Srbija (Raška), na latinskom?

Па отприлике сам то мислио, сада можда сам се погрешно изразио али ово је суштина, и колико видим ти се са овим не слажеш јер сматраш да Србље у овој титули значи Србија.
Латини су део западног света, и у складу са својим схватањем то и тумаче, док су Немањићи били више под утицајем источне византијске културе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што рекох зависи од контекста.

A kakvog konteksta? Mi smo čak pisali uopšteno, nismo ni stavljani u neki kontekst; evo recimo rečenice Ugrin Čak, pripadnik ugarske vlastele.

Зато што је Мађар,

Ovo je vrlo zanimljivo. Mi dakle diskutujemo šta čini njega etničkim Mađarem, a ti si kao br. 1 od argumenata naveo, zato što je Mađar. U kom si kontekstu upotrebio tu riječ? Da li u smislu podaništva / regionalne pripadnosti?

говори мађарски,

Otkud to znamo? Samo pretpostavka...

преци су у Мађари

Ako su mu preci Mađari, ne znači da je to nužno on. Sin ne mora biti isto što je otac, a tek ono što mu je djed je neka sasvim druga priča.
Ima i mnogo predaka koji nisu bili Mađari (a možemo da pokrenemo i priču oko toga šta njegove pretke čini tačno 'Mađarima')...

и припада том народу, култури, обичајима и др.

Opet, po čemu? To je ono o čemu se diskutuje...
Što se tiče kulture i običaja, možeš li mi navesti elemente običaja koje je kralj Emerik upražnjavao i načine kako kulturu mađarsku uvažava kao svoju (a da, pri tome, naravno dotično ne proizlazi iz njegovih regalnih prerogativa)?

Као што рекох Хрватска и Далмација могу да буду примарне земље једино по неком управном принципу, јер он непосредно влада тим земљама, које су опет део неке веће целине тј, државе, а право да влада њима добио је од босанског владара у чије име чак осваја те територије и предводи нападе на њих.

A uzgred, koje to veće cjeline tj. države je dio Vukova Hrvatska?

Не знам зашто нећеш коментарисати то, али ствар је прилично иста и у том случају, турски султан покоривши србске земље постаје Србин!!!!

Pa zar je stvarno potrebno objašnjavati?
Da li je osmanski sultan (koji uzgred mora obavezno biti i hrišćanske vjere) bio 'kralj Srbije' sa sjedištem dvora u Srbiji, odakle je izdavao povelje u skladu sa srpskim državno-pravnim naslijeđem i vršio funkcio svojih prethodnika (sa sve Nemanjom i Dušanom); te uporedo držao i neke druge krajeve, izvan Srbije?
Dakle budimo ozbiljni Lekizane; poređenje nije ni na kraj pameti. Hajde još da govorimo nekako o vremenu prije pada Srbije 1459. godine, jer kao da ti zaboravljaš koja je funkcionalna razlika između Osmanskog carstva i evropskih hrišćanskih feudalnih država (a to su ti gotovo dva različita svijeta). No opet, prosto ne znam gdje početi ukazivati na neupotrebljivost bilo kakvih sličnih aluzija; da li od toga da turski car nije bio hrišćanin?

Кажем да по твом начину гледања на средњи век и народе и Косаче као и Немањићи па и Лазаревићи, Бранковићи и Мрњавчевићи јесу хрватске династије!!!!!!!!!Нема никаквог смисла.

Ne razumijem...možeš li mi objasniti, kako su to Kosače, Nemanjići, Lazarevići, Brankovići i Mrnjavčevići po mom gledištu, hrvatske dinastije?
Po kojim je to kriterijumima..? Šta sam ja to tačno problematično napisao?

Па отприлике сам то мислио, сада можда сам се погрешно изразио али ово је суштина, и колико видим ти се са овим не слажеш јер сматраш да Србље у овој титули значи Србија.
Латини су део западног света, и у складу са својим схватањем то и тумаче, док су Немањићи били више под утицајем источне византијске културе.

Nema to veze sa njihovom interpretacijom; u pitanju je domaća. Latinski je bio poznat i korišćen i u samih Srba, i prepoznat u određenoj mjeri kao međunarodni jezik tipa engleskog danas (i zapravo mnogo značajnije od engleskoga danas); tako se i car Dušan sam potpisivao, odnosno to mu je bio domaći prevod svoje titule.

Onda stvarno ne znam gdje je tačno nesporazum. Tačno, titula je nastala pod vizantijskim uticajem, a vizancijski car je bio 'car Romeja'. Tom prilikom, Romeji su = građani Rimskog carstva, Rimljani; gdje može biti ljudi raznorodne etničke pripadnosti. U tom smislu, ukoliko usvojimo prelaz srpske zemlje u Srblje, onda je možda najbolje prevoditi ga kao Srbijance a ne 'Srbe', da ne dolazi do ovakvih i sličnih zabuna (te je Dušan car Srbijanaca, a Tvrtko kralj Srbijanaca itd...).
Slična je i situacija sa titulama car Bugara i car Franaka, koja su, oba, nastala na rimksim korijenima.

 

[Marin80]

Molim? Šta?
Ko nije Hrvat

?
Vjerojatno taj Hrvoje Hrvatinic nije Hrvat.

 

[Лекизан]

A kakvog konteksta? Mi smo čak pisali uopšteno, nismo ni stavljani u neki kontekst; evo recimo rečenice Ugrin Čak, pripadnik ugarske vlastele.
Ovo je vrlo zanimljivo. Mi dakle diskutujemo šta čini njega etničkim Mađarem, a ti si kao br. 1 od argumenata naveo, zato što je Mađar. U kom si kontekstu upotrebio tu riječ? Da li u smislu podaništva / regionalne pripadnosti?
Otkud to znamo? Samo pretpostavka...
Ako su mu preci Mađari, ne znači da je to nužno on. Sin ne mora biti isto što je otac, a tek ono što mu je djed je neka sasvim druga priča.
Ima i mnogo predaka koji nisu bili Mađari (a možemo da pokrenemo i priču oko toga šta njegove pretke čini tačno 'Mađarima')...
Opet, po čemu? To je ono o čemu se diskutuje...
Što se tiče kulture i običaja, možeš li mi navesti elemente običaja koje je kralj Emerik upražnjavao i načine kako kulturu mađarsku uvažava kao svoju (a da, pri tome, naravno dotično ne proizlazi iz njegovih regalnih prerogativa)?

Како ког контекста па све време ти то објашњавам.Контекста у ком се смислу пише да је нешто хрватско или србско, дали у етничком, културном или политичком смислу.
Емерик је Мађар јер припада етничком, културном, обичајном, језичком народном етникуму који је дефинисан као МАЂАРСКИ, као и цела његова династија уосталом.
За те обичајне елементе конкретно мораћеш да се обратиш неком етнологу или етнографу.

A uzgred, koje to veće cjeline tj. države je dio Vukova Hrvatska?

Pa zar je stvarno potrebno objašnjavati?
Da li je osmanski sultan (koji uzgred mora obavezno biti i hrišćanske vjere) bio 'kralj Srbije' sa sjedištem dvora u Srbiji, odakle je izdavao povelje u skladu sa srpskim državno-pravnim naslijeđem i vršio funkcio svojih prethodnika (sa sve Nemanjom i Dušanom); te uporedo držao i neke druge krajeve, izvan Srbije?
Dakle budimo ozbiljni Lekizane; poređenje nije ni na kraj pameti. Hajde još da govorimo nekako o vremenu prije pada Srbije 1459. godine, jer kao da ti zaboravljaš koja je funkcionalna razlika između Osmanskog carstva i evropskih hrišćanskih feudalnih država (a to su ti gotovo dva različita svijeta). No opet, prosto ne znam gdje početi ukazivati na neupotrebljivost bilo kakvih sličnih aluzija; da li od toga da turski car nije bio hrišćanin?
Ne razumijem...možeš li mi objasniti, kako su to Kosače, Nemanjići, Lazarevići, Brankovići i Mrnjavčevići po mom gledištu, hrvatske dinastije?
Po kojim je to kriterijumima..? Šta sam ja to tačno problematično napisao?

Славене карикирам што се тиче Турака да бих ти показао колико твоја теорија долази до границе апсурда.
И због чега не може турски султан да буде Србин, можда му је седиште тамо на Босфору, али влада Србима зар не, имао је и великог везира Србина и још доста високих чиновника, као и већину нижег чиновништва ага и бегова на територији србских земаља које су османлије освојиле, који су Срби(поисламљени али Срби), један од државних језика је био србски.Све у свему много више разлога да султан у Цариграду буде србски владар него на другој страни Хрвоје и Вук Вукчић да буду хрватска властела( у народном смислу).
Лепо, испада да су то све хрватске династије, исто као што не постоји доказ да је Емерик угарски владар, тако не постоји ни доказ да је Душан србски цар што даље значи да су Хрвати, језичка штокавица иде у прилог овој теорији као и писмо, а и Немањићи су били на почетку католици.Ови остали произилазе из Немањића дакле нема никакве дилеме, зато немој да се стидиш напиши слободно хрватски цар Душан са привременим пребивалиштем у Скопљу и Серу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nema to veze sa njihovom interpretacijom; u pitanju je domaća. Latinski je bio poznat i korišćen i u samih Srba, i prepoznat u određenoj mjeri kao međunarodni jezik tipa engleskog danas (i zapravo mnogo značajnije od engleskoga danas); tako se i car Dušan sam potpisivao, odnosno to mu je bio domaći prevod svoje titule.
Onda stvarno ne znam gdje je tačno nesporazum. Tačno, titula je nastala pod vizantijskim uticajem, a vizancijski car je bio 'car Romeja'. Tom prilikom, Romeji su = građani Rimskog carstva, Rimljani; gdje može biti ljudi raznorodne etničke pripadnosti. U tom smislu, ukoliko usvojimo prelaz srpske zemlje u Srblje, onda je možda najbolje prevoditi ga kao Srbijance a ne 'Srbe', da ne dolazi do ovakvih i sličnih zabuna (te je Dušan car Srbijanaca, a Tvrtko kralj Srbijanaca itd...).
Slična je i situacija sa titulama car Bugara i car Franaka, koja su, oba, nastala na rimksim korijenima.

Превод њихових титула као Рациа ( територија) долази из латинских извора са приморја, тако иако су Немањићи били подложни источној византијској титуларизацији као и целокупно њихово схватање државе, утицај западне културе је очигледан и приметан између осталог и кроз Душаново потписивање.
Византијски цар је цар Ромеја а не источних Ромеја, тако су и Душан и Твртко владари Срба а не Србијанаца, и зато се у њиховим титулама налази појам Срби а не Србија, а то је и било спорно колико знам.
--------------------------------------------------------------------------------------
Како сад може бити људи различите етничке припадност при томе, када ето такорећи до малопре етничка припадност по теби извире искључиво из владарских регалних прерогатива!!!!!!!!?????
Нема смисла живота ми мог.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лепо, испада да су то све хрватске династије, исто као што не постоји доказ да је Емерик угарски владар, тако не постоји ни доказ да је Душан србски цар што даље значи да су Хрвати, језичка штокавица иде у прилог овој теорији као и писмо, а и Немањићи су били на почетку католици.Ови остали произилазе из Немањића дакле нема никакве дилеме, зато немој да се стидиш напиши слободно хрватски цар Душан са привременим пребивалиштем у Скопљу и Серу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lekizane, polako; smiri se. Ne možemo diskutovati ako se strasti podignu na jedan previsoki nivo (vide čovječe koliko si uskličnika stavio! ), jer poslije ovoga koraka na kojemu smo sad obično je sljedeći jeste vređanje i onda ništa nismo postigli.

Dakle, prvo ovo da raščistimo; gdje je problem? Gdje sam ja to napisao da nema dokaza da su Emerik i Dušan ugarski odnosno srpski vladari? I, još bitnije, gdje sam ja napisao da su Nemanjići, Brankovići, Lazarevići, itd...sve hrvatske dinastije?

 

[Лекизан]

Lekizane, polako; smiri se. Ne možemo diskutovati ako se strasti podignu na jedan previsoki nivo (vide čovječe koliko si uskličnika stavio! ), jer poslije ovoga koraka na kojemu smo sad obično je sljedeći jeste vređanje i onda ništa nismo postigli.
Dakle, prvo ovo da raščistimo; gdje je problem? Gdje sam ja to napisao da nema dokaza da su Emerik i Dušan ugarski odnosno srpski vladari? I, još bitnije, gdje sam ja napisao da su Nemanjići, Brankovići, Lazarevići, itd...sve hrvatske dinastije?

Ти се то као нешто наљути.Да сам хтео да те вређам то бих урадио давних дана, тако да си сада безбедан, али као што видиш убих се објашњавајући ти појединости и таман мислим да си сконтао оно се вратимо на почетак.
Дирекно ти то нигде ниси написао али пратећи твоју логику из онога што пишеш врло лако се може доћи тих тврдњи.Јер Немањићи и Трпимировићи причају исти језик по теби, исте су им културне особености, тако да они припадају једном народу, што би даље рекли цар Душан може бити и хрватски владар само треба наука још тако да га крсти и готово.Отприлике упрошћено би ишло тако некако.
Као што смо рекли и вероватно се сложили, више нисам сигуран ни у то, данашњи вид нација и народности не постоје у средњем веку, али постоје народи, а основна карактеристика једног народа је језик, уз културне и друге особености, и језик између осталог раздваја један народ од другога.Хрвати говоре чакавски језик, док Срби говоре штокавски, ти језици се разликују, не можда као Грчки и Шпански разлика је мања јер припадају истој језичкој грани као словенски језици али су ипак различити, нешто као србски и руски или томе слично.Државне феудалне творевине које су настајале у том периоду свакако су утицале на креирање неког идентитета људи макар као регионални или обласни идентитет, поготово на западу где је постојао тзв. развијени феудализам међутим сматрати да етничка(народна) припадност некога владара зависи искључиво од регалних прерогатива једноставно није тачно.Међутим и ту код тебе постоје изузеци а најбољи пример је управо Твртко који је босански бан, па постаје србски краљ али не постаје из тога Србин како би по твојој теорији следило, а ти га Србином и не зовеш( да додам да сматраш да Срба у Босни и нема, ако сам у криву онда ти ме исправи и реци ко то онда у Босни живи и шта си мислио).Такође да Емерик којим случајем није носио угарску круну не би ни био Мађар, пратећи даље разраду твоје теорије "владарске инсигније као једино мерило идентитета људи у средњем веку", а они његови поданици из Будима и Пеште Бог свети зна шта су, јер не знамо да ли су носили неке знаке угарског достојанства.И да напоменем да овде не причамо о преливању једног народа у други и међусобним утицајима заједница на једном простору јер колико видим ти циљаш на нешто друго.Ако додам на све ово и ону причу да србској културној баштини може да припада и античка култура и шта све не уз то конфузија који си произвео, бар код мене, твојим писањем је потпуна.
Само без љутње молим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти се то као нешто наљути.Да сам хтео да те вређам то бих урадио давних дана, тако да си сада безбедан, али као што видиш убих се објашњавајући ти појединости и таман мислим да си сконтао оно се вратимо на почетак.
Дирекно ти то нигде ниси написао али пратећи твоју логику из онога што пишеш врло лако се може доћи тих тврдњи.Јер Немањићи и Трпимировићи причају исти језик по теби, исте су им културне особености, тако да они припадају једном народу, што би даље рекли цар Душан може бити и хрватски владар само треба наука још тако да га крсти и готово.Отприлике упрошћено би ишло тако некако.
Као што смо рекли и вероватно се сложили, више нисам сигуран ни у то, данашњи вид нација и народности не постоје у средњем веку, али постоје народи, а основна карактеристика једног народа је језик, уз културне и друге особености, и језик између осталог раздваја један народ од другога.Хрвати говоре чакавски језик, док Срби говоре штокавски, ти језици се разликују, не можда као Грчки и Шпански разлика је мања јер припадају истој језичкој грани као словенски језици али су ипак различити, нешто као србски и руски или томе слично.Државне феудалне творевине које су настајале у том периоду свакако су утицале на креирање неког идентитета људи макар као регионални или обласни идентитет, поготово на западу где је постојао тзв. развијени феудализам међутим сматрати да етничка(народна) припадност некога владара зависи искључиво од регалних прерогатива једноставно није тачно.Међутим и ту код тебе постоје изузеци а најбољи пример је управо Твртко који је босански бан, па постаје србски краљ али не постаје из тога Србин како би по твојој теорији следило, а ти га Србином и не зовеш( да додам да сматраш да Срба у Босни и нема, ако сам у криву онда ти ме исправи и реци ко то онда у Босни живи и шта си мислио).Такође да Емерик којим случајем није носио угарску круну не би ни био Мађар, пратећи даље разраду твоје теорије "владарске инсигније као једино мерило идентитета људи у средњем веку", а они његови поданици из Будима и Пеште Бог свети зна шта су, јер не знамо да ли су носили неке знаке угарског достојанства.И да напоменем да овде не причамо о преливању једног народа у други и међусобним утицајима заједница на једном простору јер колико видим ти циљаш на нешто друго.Ако додам на све ово и ону причу да србској културној баштини може да припада и античка култура и шта све не уз то конфузија који си произвео, бар код мене, твојим писањем је потпуна.
Само без љутње молим.

Ne ljutim se ja uopšte, nego ti bre postavi gromadu uskličnika, a to kod mene izaziva podsjećajući odmah na DUKLJANIN-a i njemu slične. Ne želim da sada krenemo da se svađamo, već da nastavimo diskusiju tamo gdje je stala.

Postoje određene nejasnosti, koje mogu ličiti i na nekonzistentnost; zbog toga treba i da pojasnim i zaokružim šta sam ja sve zapravo to htio kazati...

Kao prvo, pogrešno je temeljiti jezik kao osnovnu kategoriju jednog naroda. Upravo na to mislim kada govorim o preslikavanju modernijih interpretacija na vrijeme koje je znatno starije i koje pripada jednoj sasvim drugačijoj epohi. Jezik je od druge polovine XVIII stoljeća ušao u nauku kao osnovna definicija naroda, kao jedna najlogičnija interpretacija (ko se bolje razumije, taj će biti jedan drugome bliži, prirodno). Takva interpretacija postala je temelj epohe nacionalizma u XIX st., i na snazi je bila do kraja Drugog svjetskog rata. Poslije 1945. godine, taj model biva sve više i više napušten i više se ne smatra da narod čini jezik. Nauka je dosta evoluirala, tako da se danas posmatraju nacije kao višeslojne, sa uprošćeno rečeno zapadnim i istočnim konceptom, a zapravo jednom mnogo složenijom mrežom. Govori se o subetnosima kao određenim segmentima većega, odnosno kao određene etničke kategorije koje možemo prepoznati u okviru određenog naroda.

Za daleko starije vrijeme, svi ovi moderni kriterijumi su potpuno neprimjenjivi. To je jedna od osnovnih principa istorijske nauke. Kada bismo govorili o tim tzv. predmodernim etnijama, onda moramo napraviti analizu; odabrati: 1) vrijeme o kojem govorimo, 2) mjesto (zato što i jedno i drugo drastično mijenjaju stvari), 3) vidjeti šta nam izvori iz tog vremena mogu reći. Ti si ovdje napravio određeno poređenje između Trpimirovića i Nemanjića, što je u tom smislu pogrešno, jer jedni su izumrli daleko prije uopšte pojave drugih, odnosno pripadaju drastično različitim epohama. Dalje, nakon što sve to saberemo, mi moramo sagledati i reći gdje vidimo zajednice (a 'etnos' je upravo to, = zajednica). Zajednice mogu postojati u dva oblika:
1) institucionalni - u kojem postoji jedan oblik sistema prinude silne ili nekakvo drugo slično tijelo koje pravno-politički objedinjava pojedince, vezuje ih; najčešće je to država, a vid može konstituisati vazalna zakletva i sl...drugi primjer bi svakako bila Pećka odn. Srpska patrijaršija u okviru Osmanskog carstva. Ovo je zajednica koju možemo objektivno utvrditi kao činjenicu, na osnovu dostupnih izvora, neovisno od ličnih afiniteta pojedinaca te zajednice (recimo, separatističkih težnji).
2) zamišljeni - pojedinci su dio iste zajednice sa drugima fiktivno, 'vještački' ako tako hoćeš; oni se smatraju istom zajednicom, i povezuju ih samo aspiracije pojedinca.
Utvrđivanje etničkih kategorija može biti ostvareno, naravno, kombinovanjem oba ova principa. Tu na scenu stupa ono što je moja teza, a to je terminološko razlikovanje etnosa i etnija; za podsjećanje vidi gore. Hrvatski, srpski, albanski i dr. iseljenici, prebjezi pred Turcima Osmanlijama, ne sačinjavaju 'realno' istu zajednicu sa ljudima istoga imena na Balkanskom poluostrvo, već imaginarno, tako što održavaju svoje ime u kraju gdje su došli (uzmi moliške Hrvate recimo; ili galipoljske Srbe).

Dakle uzmimo sada da imamo dvije kneževine, malene, moja i tvoja. Uzmimo da smo jedan pored drugoga, tj. da smo susjedi. I sada izdajemo tu mi neke povelje; izdajemo ih na istom pismu, i gotovo identičnom jeziku (neke minimalne razlike, kao što je recimo izgovor jata - ma, argumentacije radi, neka ne bude apsolutno nikakve razlike između mog i tvog govora). Dakle, utvrdimo da Slavenci i Lekizanci govore manje-više istim jezikom. Međutim, Lekizanci su vjernici Bijelog boga, dog su Slavenci vjernici Plavoga božanstva. I ne samo to, već su identitetski određeni kao - Slavenci i Lekizanci. Brakovi se ne sklapaju baš nešto između naših, već sa istovjernicima na drugim krajevima, koje smatramo svojim bližnjima daleko više nego mi jedni sa drugima. Zapravo, može se reći da među nama postoji i određena netrpeljivost, i to značajna, iz vjersko-političkih i istorijskih razloga (nasljeđe naših predaka).
Da li su Lekizanci i Slavenci jedan narod, zato što govore na isti način (po naški)? Vidimo da, objektivno govoreći, to nesumnjivo nisu. A onda da vidimo da li su možda imaginarna zajednica, koja je spojena određenim emotivnim konstruktima? Vidimo da ni to nije slučaj. Dakle, niti po jednom, niti po drugom argumentu, Slavenci i Lekizanci nisu jedna etnička grupa. Nema osnova da ih tako opišemo, a posebno ne da ime jednoga koristimo za ono drugo (i tako recimo počnemo pisati, Lekizanci su Slavenci, naravno pogledaj kako pričaju ).

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sada, kako se zapravo koriste etnonimi, uzmimo recimo baš u ranom srednjem vijeku.(danas, opisujući to vrijeme). Etnonimi se koriste kao političke ako hoćeš, oznake žitelja jedne zajednice. Posebno sam naglasio jer je to vrlo značajno za epohu ranijega srednjeg vijeka, jer mi ne posjedujemo (za ove prostore barem) izvore koji bi mogli detaljnije vršiti rekonstrukciju demografije država na ovim balkanskim krajevima. Zapravo, kada nemamo uopšte domaće izvore nikakve prirode, a pogotovo neku malu šačicu na osnovu koje rekonstruišemo slike, ostaje nam da imaginarno viđenje ili ograničimo na najslobodnije moguće razmišljanje, ili da eliminišemo u potpunosti. Dakle šta su Srbi? Srbi su žitelji srpske države, odnosno kneževine, u početku pripadnici nekoga plemena, koje je vjerovatno raslo i utapalo druge skupine, itd. Došavši u razvijeni srednji vijek, izvori domaći počinju da se javljaju, i neke činjenice možemo utvrditi. A koje su činjenice koje možemo za Srbe utvrditi?
1) Upotreba etnonima bila je strogo uslovljena političko-vjerskoj situaciji, odnosno pojedinci su etnonime i sami koristili u skladu sa političkom konstelacijom odnosa, kao i značajno pod uticajem religijskih podjela. Zbog toga imamo među južnoslovenskim jezicima u to vrijeme srpski, bosanski i hrvatski jezik. Ti bi pretpostavljam rekao da ne postoji bosanski, i sveo ga pod srpski ako se ne varam; ispravi me ako grešim. E pa nije takva svijest postojala tada, već se uvažavala (poduža) politička samostalnost bosanske srednjovjekovne države, i Konstanin Filozof piše bosanski jezik. Ili da se ne ograničimo samo na lingvonime, evo i jednog primjera za etnonime baš konkretno - u spisku naroda s početka XI stoljeća, nastalom u Samuilovom carstvu (u kojem ima i Albanaca, i Hrvata, itd...) Srba nema nigdje. To je zato što po ideologiji izvora i trenutnom stanju na terenu, Srba zaista ni nema uopšte. Oni su 'Bugari'. E baš tako i treba shvatiti sva ona stara ranosrednjovjekovna slovenska plemena, Srbe, Dioklićane, Konavljane,...ne kao etničke skupine u modernom konceptu, već upravo u ovakvom navedenom.
2) Postojala je određena šira identitetska pripadnost. To znači svijest o pripadanju nekoj većoj zajednici. U slučaju Srba, a o njima i pričamo, to je bila svijest o pripadnosti sa drugim Slovenima istom narodu. Drugi Sloveni nisu doživljavani kao stranci, već kao domaći ljudi. Da je tako bilo u ranom srednjem vijeku čak i između Hrvata i Srba, naslućujemo iz njihove istorije odnosa prema DAI; poslije će naravno, u razvijeno vrijeme, religija vrlo značajno uticati da izgradi određene netrpeljivosti, pa i mržnju između pravoslavaca i rimokatolika. Ovu tvrdnju nije teško dokazati, a upravo se može vidjeti malobrojna pojava ne samo srpskog, već i hrvatskog, bugarskog i bosanskog i svakako drugih, lingvonima, u poređenju sa slovenskim (opšte)
Naravno, to ima mnogo više nivoa i dosta se i razvijalo kako je vrijeme prolazilo; možemo reći da su Srbi u izvjesnom smislu ako već ne glavom i bradom Romeji, onda dio vizantijskog kulturnog kruga, itd...

No, šta je bitno? Kada sam napisao o etnijama i etnosima, napomenuo sam da je to moj predlog, samo jasnoće radi u diskusiji. Zašto sam to napomenuo? Zato što sve ostalo nisu nikakve moje teorije, kako si ih ti nazvao, već standardne činjenice utvrđene u nauci. CIjela ova poddiskusija počela je tako što nisam bio spreman da Kosače nazovem Srbima, a ti si rekao da su oni bili Srbi. E pa sada, kažem ja tebi, otvori Ćirkovićeve knjige o Bosni i Hercegovini; otvoji Istoriju srpskog naroda; uzmi bilo koju relevantno naučno djelo - i to ne neku stranu, već baš one čiji su autori Srbi - i pokaži mi da li i u jednoj piše da su Kosače bili Srbi. Možda ćeš se iznenaditi, ali - ne piše. Dr Kalićeva je napisala i jedan priručnih za srpsku istoriju u to vrijeme; knjiga se zove Srbi u poznom srednjem veku. Vidjećeš da je to jedna istorija koja se skoncentriše na zbivanja u srpskim zemljama, u Srbalja. Tamo nema nešto puno podataka o Kosačama, a Bosna se uopšteno jedva pominje, kao da je na periferiji, odnosno samo u kontekstu kada je relevantno za Srbe.

Tvrtko je uzeo srpsku krunu; istina, on kao i svi vladari Kotromanića stavljaju srpsku kraljevsku titulu na početak, što se naravno čini iz pravnih razloga ishodišta krune - svakako od negdje prve polovine XV stoljeća, kada se odustalo od koncepta dvostruke krune i Tvrtkove zamisli o dvojnom srpsko-bosanskom kraljevstvu bile napuštene. No da li mu je dvor bio u srpskim zemljama; da li je zaista Srbija njegova primarna titula i na terenu, tj. on ne osporni de facto, a ne samo i de jure vladar srpskih zemalja? On u svojoj zamisli nije uspio. Naravno, iako bismo ovo mogli porediti i sa raznim pretendentima na srpsku krunu, recimo sa ugarskim kraljevima kako se često čini sa strane Bošnjaka, to nije na mjestu; na kraju krajeva, zaista se može, da se tu složimo, a na osnovu obrazložene argumentacije, reći da je kralj Tvrtko bio Srbin, od krunisanja (bilo ono u Mileševi il' negdje drugdje u Srbalja) pa do svoje smrti. Samo što to, naravno, ne znači da je on prestao biti i Bosanac (da ponovno naglasim nepostojanje jednoobraznosti kakvo je nametnuo i zapravo pokušava da nametne današnji, moderni nacionalni identitet).

Dakle ja sam o svemu tome govorio, nadam se da je sada jasnije.
Što se tiče tvoje tvrdnje da sam rekao da Srba u Tvrtkovoj (i docnije) Bosni nigdje nema, o tome smo već naširoko diskutovali i ne vidim čemu se vraćati na to. Ako vršimo unutrašnju analizu demografske strukture srednjovjekovnog bosanskog kraljevstva (s tim što, naravno, nije uopšte pogrešno upotrebiti termin Bosanci za sve njih zajedno), onda možemo prepoznati nekoliko etnija. Govoreći sa stanovišta etnokonfesionalizma i socijalne strukture, srpskoj etniji pripada gro stanovništva Huma. Zapravo, srpska kruna koja je ostala vječito u rukama dinastije Kotromanića treba biti oštro povezana upravo sa tim krajevima koje je Bosna dobila osvajanjem od Srba u XIV stoljeću. Da još malo obrazložim - kada se piše neki dokumenat, onda se koriste pravni izvori za njega. U evropskim srednjovjekovnim hrišćanskim monarhijama, znalo se tačno šta to znači, a - ukoliko nisu uvodili neke značajnije promjene - vladari su uvažavali istorijsko nasljeđe i za različite dijelove svojih zemalja koristili odgovarajuće pravne izvore. U slučaju humske zemlje, ostao je u upotrebi srpski etnonim kao osnovna oznaka za glavnu narodnu masu, sve do kraja srednjeg vijeka (što ujedno znači i da, zapravo, nikada do kraja postojanja bosanske države dolaskom Turaka Hercegovina nije bila integrisana u bosansko kraljevstvo).

A što se tiče antičkog nasljeđa, Srbi ga nesporno imaju i ne vidim po kojim principima se to osporava...

 

[Лекизан]

Прочитао сам ово што си написао и није да нема неких елемената са којима се слажем али у принципу сматрам да се тако не може гледати на средњи век.
Шта је онда обележје једног народа у средњем веку ако није језик, не би имало смисла причати уопште о народности у то време онда, за све би постојале неке регионалне или обласне одређенице.
Нема то везе са нацинализмом и романтичарским погледом на средњи век који датира од 19-тог века и појава националних држава па на овамо, већ као једини логичан поступак да се објасне појаве које су се дешавале у доба средњег века, и знатижеље ако хоћеш о томе шта је све утицало на обликовање појединих народа данас.
Ево ти још бољи пример Трпимировићи и Властимировићи, живели су у исто време и такорећи били и суседи, па је ли Часлав био Хрват, а Томислав Србин или су обојица само Балканци.
Дакле Славенци и Лекизанци нису исто тада као што нису исто ни сада, а измећу њих владају и другачији односи, као што су ту и различити утицаји са стране на те две заједнице.
Основна ознака различитости тада је управо језик и одређене културне особености, данас после појаве националних држава то се променило па се гледа и политички аспекат.
Када кажеш да се појављују изрази србски, хрватски, босански језик а то је тачно заборављаш да се ради уствари о једном језику а не о нека посебна три језика, а наука је ту уствари да утврди о ком језику се заправо ради, што ако даље наставиш са спровођењем тога што тврдиш добићеш да су данашњи језици србски, хрватски, босански, црногорски, македонски неки посебни језици иако лингвистика каже другачије.Једини принцип по коме су ти језици настали је политички, других разлога нема.
Ја кажем твоје теорије јер их ти износиш овде, вероватно још неко мисли исто, нисам ни мислио да си усамљен.
Ова поддискусија и није почела са Косачама већ са Стипанићима (Хрвојем Вукчићем) и ти си их назвао хрватском властелом што они нису ни по мојим али добрим делом ни по твојим критеријумима.Класична босанска великашка феудална породица, владали су једно време између осталих територија и Хрватском и то не целом.
Какве везе има где је Твртку био двор са обележијима његовог народног идентитета.И цар Душан је имао двор у Серу па јел због тога био Византинац.Србија је њему примарна у титули као што знамо, што се терена тиче он је владар са највећом титулом међу србском властелом(краља Марка не рачунам, њега ионако цела рашка властела није рачунала као ни његовог отца) иако није завладао целом Србијом.Био је Босанац до крунисања а после њега и Србин и Босанац!!!!!Први пут чујем да се крунисањем мења етничка припадност особе.Тај Босанац и тај Србин се ни по чему нису разликовали тако да једино поделу на тај начин можеш да извршиш према територијалном и политичком принципу.
Нисам ја ни рекао да је погрешно називати становнике Босне Босанцима, али притом се мисли на територију припадност, а не на етничку.Ја и данас Србе из Босне и РС зовем Босанцима, нагласак на територију, никада нисам ни помислио да могу да буду нешто друго до Срби.
Срби немају никаквог античког наслеђа и оно није део србске културне баштине.Античка култура пре свега источно византинска је имала великог утицаја на нашу културу што је и нормално, и то је друго питање, али то не значи да је та култура прелази да буде србска у потпуности.Можемо разматрати колико је она утицала на наш културни живот, баш као што можемо то разматрати и за латинску или османску културу али утицаји су нешто друго.