Preporučujem ti da se pročita
rasprava Sugubi venac od Ćirkovića.
Kako tumacis onda povelja bana Ninoslava, i jos nekih banova,koji su nisu vladali podrucjem Nemanjicke Srbije,kad su Srbe stavljali u te svoje povelje.
Svi izvori se moraju kritički razmotriti. U tom svjetlu moraju i te povelje. Ti si napisao
jš nekih banova, kako se zna sa srpske strane i često isticati, a zapravo je u pitanju samo jedan jedini - ban Matej Ninoslav. S druge strane nalazimo
Bošnjane u istoj onoj funkciji kao i Ninoslavljevi
Srblji - docnije, ali što nije ništa manje bitno,
i prije (za Kulina Bana). Treba pažljivo analizirati, prorazmisliti i ispitati zbog čega su Bosanci za Ninoslava Srbi, ali se tako nešto nikada nije javilo docnije, a imamo i jedan primjer gdje su 'Bosanci' i u prethodnom periodu.
Sa bošnjačke i dijelom hrvatske strane stizale su tvrdnje da se to jasno ne odnosi na Bošnjane i Dubrovčane, već na susjedne Srbe i Vlahe, a ta konstrukcija je vrlo problematična i o njoj smo isuviše mnogo diskutovali na forumu (mislim da i danas tako stoji dosta detaljno na hrvatskoj vikipediji). Ipak to ne može biti na taj način objašljeno, iako to može da sljeduje iz druge i treće povelje. Ne stoji ni objašnjenje da je
slučajnost, nekakav
akcident, zato što dolazi iz
čak tri različite povelje (1232-5, 1240. i 1249), iz pera dva različita pisara - bosanskoga gramatika Desoja u slučaju prve i dubrovačkoga pisara Paskala u slučaju dvije potonje.
Da ne ulazim dublje u nepotrebno
ponovno širenje diskusije o Ninoslavljevim poveljama, valjda je jasno na šta aludiram. Povelje su nastajale
prepisivačkom tradicijom i očito je da su ovi dijelovi nastali i
pravnim transplantima iz srpske države, koja je bila daleko razvijenija u svakom smislu (uključiv i tome) i dijelila isti jezik i pismo sa Bosnom. Međutim, ni tvrdnja da je to nekakav
prenos iz Srbije koji nikakve veze sam sa Bosnom nema ne može se racionalno prihvatiti i mora se istaći da je najvjerovatnije ban Matej Ninoslav, i uopšteno dvor bosanski, znao i nije imao ništa protiv upotrebe srpskoga imena za svoje područje - bilo u nekom neodređenom
paralelnom kontekstu, kao etnonim koji postoji u Bosni
pored bošnjanskoga (koji, ipak treba reći,
ne javlja se u vrijeme Mateja Ninoslava), bilo u kontekstu da su Bošnjani tada bili
subetnos šire, srpskoga naroda. Ali je važno reći da je to bilo za njegovo vrijeme, i da se takav izvor ne javlja više poslije njega, odnosno poslije sredine XIII stoljeća, tj. da je srpski etnos u upotrebi
zamro (ako uzmemo za to da je bio živ i prije Ninoslava, što je sasvim logično a nepostojanje konkretnih izvora možemo pripisati prosto realnome nedostatku) u bosanskim poveljama nekad poslije sr. XIII st. Po mom mišljenju Ninoslavljevo 'srpstvo' treba shvatiti kao određeni relikt prošlosti (ne može biti sumnje da se u Ninoslavljevo vrijeme znalo da je Bosna nekada bila srpska, savakako je moguće da su Kotromanići dijelom i na tome zasnivali svoje pravo da posezaju za srpskom krunom; o svijesti da je Bosna nekada bila sa Srbijom cjelina ista bilo je poznato sve do kraja srednjeg vijeka, u XV stoljeću, o tome ima pregršt izvora), ali da i zaista
određenu pripadnost srednjovjekovnih Bosanaca Srpstvu, ali samo u kontekstu koji sam vrlo jasno obrazložio.
Славене, мене ту збуњује што је Србљем једина етничка одредица, то је стари датив именице Србљи,
није ми јасно зашто би с "краљ Србима" неко означавао поднебље, поготово ако Срба ту нема.
Не знам много о тим титулама па стога управо и отворих о том разговор.
Исту одредицу имаше и српски владари, али је не помињу у свим повељама но не знам чиме је условљено њено изношење или није билоусловљено нечим.
Поготово би ми било чудно да "Србљем" представља неко поднебље када се неретко дешаваше да се у српским повељама у истој титули спомене "краљ Србљем" а одмах затим "српским земљам".
Pa možemo to lijepo da objasnimo; počev od sredine XIV stoljeća javlja se ta odrednica za srpsku državu -
Srblji - u praksi brojnih drugih titula koji spominju
vlast nad narodima. Tako je Dušan car zapravo Srbima i Grcima. No, ta titula ipak jednostavno označava
srpsku i
grčku zemlju - i ništa više.
Nije bitno da li nema Srba i gdje ih ima, bitno je da je
titula preuzeta (kopirana) 1377. godine. To nikakve veze nije imalo sa demografskom strukturom, sem možda samog dubljeg porijekla riječi.
Kako je ne pominju srpski vladari? Dušan je car
Srbljem, isto i Uroš. Gospodar Srbljem je i knez Lazar, a Stefan Lazarević je
despot Srbljem.
Eno, nema na internetu skena više, ali potraži
povelju zetskoga gospodara Balše II Dubrovčanima 1385. godine. Balša tamo lijepo piše o
trgovcima u Srblje, pod time naravno misleći na Srbiju, na moravsku državu kneza Lazara. E sada zamisli da neko to pokušava na tako neki
etnički način razmotriti, ispalo bi onda eto kako je DUKLJANIN, naš forumaški najveći trol i propagandist do sada viđen, nebrojeno puta postavljao po svakom forumu i gotovo svakoj temi, da su
Srbi samo oni sjeveroistočno od Zećana, odnosno kako je to kardinalni dokaz da Zećani nisu Srbi. S druge strane mogli bismo slično tome i isticati kako su eto Srbi
jasno odvojeno navedeni od Bosne, što aludira da Srbi
ne žive u njoj - skoro istom logikom kojom bismo preko nje pronašli neke Srbe u Bosni, samo obrnutim gledanjem. A sve je to naravno bespredmetno, kao i pokušaj da se to predstavi kao nekakav tobožnji presudni dokaz da su, eto, postojali Zećani kao zasebni narod u odnosu na Srb(lj)e.
Preporučujem ti da pročitaš
rasprava Sugubi venac od Ćirkovića. Da ne davimo sada baš oko toga na ovoj temi, o bosanskoj tituli i Tvrtku je sve suštinski tu Ćirković, najveći srpski ekspert za srednjovjekovnu srpsku istoriju, pojasnio. Važno je ovdje napomenuti da će se taj argument naći samo eventualno u nenaučnoj literaturi, koji su pisali mahom nestručni ljudi, te po raznim tako nacionalističkim sajtovima po internetu. Niko u srpskoj istorijskoj nauci danas nema takvu percepciju, zapravo ne pamtim kada je imao; sa Ćirkovićem se slaže recimo danas najveći živi stručnjak za srpsko pozno srednjovjekovlje (Jovanka Kalić).
А за ону тему знам, но хтедох овде конкретно се усредсредити на титуле и повеље босанских владара и уједно помене српскога имена у истих.
Nema tu mjesta sad za puno nekih dilema; stvari su oko vladarskih titula manje-više jasne. Ovim oko titula smo riješili (zapravo drugi su riješili, davno prije nego što je tema uopšte pokrenuta) sve te zapise u kojima su pojedini vladari iz bosanske dinastije Kotromanić
srpski kraljevi; u sličnim i istim poveljama javlja se još
srpska zemlja (odnoseći se na područje koje je ban Tvrtko osvojio tokom 1370-ih godina od župana Nikole Altomanovića i zetskih Balšića), a katkad često i sintagme
raška i
srpska gospoda, što je pravno pozivanje na prethodne povelje srpskih vladalaca (izvor za povelje i njihove istorijske zasnovanosti tj. pravne valjanosti). Jedino što se tiče tih intitulacija što je još ostalo jeste jedna povelja
bana Tvrtka iz ne mogu se sjetiti koje godine, u kojoj stoji 'Srbi' na jednom mjestu namjesto Soli, ali to zaista nije ni vrijedno spomena jer ako se dobro sjećam u pitanju je prepis gdje je prepisivač jednotavno omaškom iz ovog ili onog razloga
Soli pretvorio u
Srbe
Izvan ovih rasprava o bosanskim titulama i spomena srpskoga etničkog imena u njima koji direktno proizlaze (
zemlja i
gospoda), postoje samo dva izvora odnosno četiri dokumenta koji spominju srpski etnos u etnokulturnom smislu. Jedan, odnosno tri, već smo pokrenuli na ovoj temi i ja u određenoj mjeri potrudio se da obrazložim (povelje bana Ninoslava), a drugi je povelja bana Stefana II Kotromanića iz 1333. godine. To bi trebalo da je sve što se tiče domaćih dokumenata iz srednjovjekovlja tj. predosmanske epohe.
Значи Твртко истиче да влада уствари Србима у Подрињу и Полимљу ( малим делом своје државе у односу на остатак) и то ставља на прво место у титули док ове друге "своје" не помиње!!!!!!
Да не напомињем манастир Милешеву као место крунисања и Стефан као додатак имену.
Pa, tako nekako, mada titule ne bi trebalo
striktno vezati za teritorije. Suština je jednostavno u preuzimanju srpske krune, ali i to što pišeš je tačnio - u jednoj povelji Tvrtko navodi da je
otišao u srpsku zemlju, misleći upravo na lokalitet manastira Mileševa.
'Svoje' itekako spominje. Zašto je
dvojna kruna; šta je to
dvojno? Pa - stapanje
dva nasljeđa, dvije državne tvorevine, srpske i bosanske.