Порекло Македонаца

[Sotir zvani djubre]

Славене, да ли теби изгледа реално да Бугарска буде савезник Србији против сила које су у то време већ биле зачетак међународне заједнице?

Ако се добро сећам силу пред обалама Албаније су демонстрирале Италија, Француска, Британија, Аустро-Угарска...

Pa dobro onda ako nije realno da nam Bugari budu saveznici sto bi mi njima onda ustupali teritoriju za koju smo sami krvarili bez njihove pomoci ???

 

[ccaterpillar]

Pa dobro onda ako nije realno da nam Bugari budu saveznici sto bi mi njima onda ustupali teritoriju za koju smo sami krvarili bez njihove pomoci ???

Зато што је то у нашем интересу, овако кад се данас израчуна све, Македонију немамо, Срба тамо одавно нема готово ни у траговима, а пало је на стотине хиљада глава због Македоније.
Каква је то рачуница?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Славене, да ли теби изгледа реално да Бугарска буде савезник Србији против сила које су у то време већ биле зачетак међународне заједнице?

Ако се добро сећам силу пред обалама Албаније су демонстрирале Италија, Француска, Британија, Аустро-Угарска...

Ja ne pričam šta je realno, već ono na šta je pristala Bugarska.

A to je, ovo:

Ako je to mogla bedna i malena Crna Gora, sa više od polovine svoje državne teritorije duž granica te zemlje i sa izlazom na more (preko puta Italije, sa kojom su postojale jake dinastičke veze), šta je bio problem jednoj Bugarskoj da stane na stranu?

 

[Sotir zvani djubre]

Зато што је то у нашем интересу, овако кад се данас израчуна све, Македонију немамо, Срба тамо одавно нема готово ни у траговима, а пало је на стотине хиљада глава због Македоније.
Каква је то рачуница?

Opet ti ponavljas kako nemamo Makedoniju a ja te pitam ko je 1912. i 1913. mogao znati da ce jednog dana doci komunisti i kreirati makedonsku naciju ? ? ?

 

[ccaterpillar]

Ja ne pričam šta je realno, već ono na šta je pristala Bugarska.

A to je, ovo:

Ја гледам бугарску верзију и нигде то не видим, можда и не владам баш добро бугарским, можеш ли да покажеш који је то члан?

https://bg.wikisource.org/wiki/Българо-сръбски_договор_(1912)

- - - - - - - - - -

Opet ti ponavljas kako nemamo Makedoniju a ja te pitam ko je 1912. i 1913. mogao znati da ce jednog dana doci komunisti i kreirati makedonsku naciju ? ? ?

Ти као Шваба тралала, све једно те исто. Ајде ми коначно одговори на питање да ли је становништво вардарске Македоније било српско становништво, од кога су комунисти направили Македонце, или није?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја гледам бугарску верзију и нигде то не видим, можда и не владам баш добро бугарским, можеш ли да покажеш који је то члан?

https://bg.wikisource.org/wiki/Българо-сръбски_договор_(1912)

То nije iz Ugovora o prijateljstvu, već iz Vojne konvencije, koja je bila propisana 4. članom Ugovora.

 

[ccaterpillar]

То nije iz Ugovora o prijateljstvu, već iz Vojne konvencije, koja je bila propisana 4. članom Ugovora.

Можеш ли да поставиш неки релевантан линк.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можеш ли да поставиш неки релевантан линк.

Ono što se mora imati na umu jeste da su Balkanski savezi bili sklapani uz punu pripremu za tj. svest o izbijanju rata protiv Austrougarske. Snage duž granice su bile u pripravnosti i postojale su vežbe pre toga, što je jedan od razloga zašto se Srbija relativno dobro snašla 1914. godine (već godinama se pripremala).

Srbija nije bila luda da sklapa sporazum i sa jednom jedinom zemljom protiv Turske ako to ne bi uključivalo nužno i savez protiv AU.

 

[Сребрена]

Да....МНООООГО. 2/3 бораца ДАГ чинили Македонце који су хтели уједињење са Југославијом и бити део СРМ. Све битке се водили у крајеве где је мнозинство било Словенски живаљ. На крају су их бомбали амерички и британски авиони са напалм бомбама, све Словенске натписе, иконе и гробља су порушена. Читава села су збрисана помочу булдозера...само то се у Србији много и не прича. ******...

Тај сценарио је већ приређиван успешно.
Не зна се то уопште у Србији. Ја сам пробала да чачкам по нету, али тек по неком блогу има понеки податак о жртвама (напр до краја сукоба преостала је десетина почетног броја Словена) и то никад није потписано. Вероватно се људи плаше и да напишу. Али схватила сам да је ооогроман број жртава.

..зато кажем да се никад не понавља. Трагедија је да је уништена вековна земља насељена јужним Словенима, а зашто ? Зато што у нашем народу (нација и народ није исто), свако жели да буде цар и свако је вечи и паметнији од оног другог, ма „комшији да цркне крава па макар мени и обе“.
И Сребрена, дај боже да Тито није подржао комунистичке снаге у Грчкој. У то време планирало се уједињење са Бугарском па ако може и да се узме део или читава егејска Македонија. Али Тито је врло добро био обавештен да Сталин је признао право Черчилу и Британије да има 90% интереса у Грчкој, СССР 90 % у Бугарској, а Југославија фифти/фифти. Тако се и збило, Сталин је био против и није хтео да се ствара балкански СССР, Димитров је отрован, Тито спасио главу и користио оно 50/50%, а жртвени јарци су били они у беломорском (егејском крају). И то.

Да, не поновило се !
Шта да ти кажем, врана врани очи не вади, знаш то..А политичари, посебно велики? Имају хиљаду лица.

 

[ccaterpillar]

Да, ево и бугарске верзије на википедији, али се баш и не слаже с овим што си постовао....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, ево и бугарске верзије на википедији, али се баш и не слаже с овим што си постовао....

Gde..?

 

[sumljiv_tip]

Да, ево и бугарске верзије на википедији, али се баш и не слаже с овим што си постовао....

A to je bugarska wiki postala Sveto Pismo?

- - - - - - - - - -

Тај сценарио је већ приређиван успешно.
Не зна се то уопште у Србији. Ја сам пробала да чачкам по нету, али тек по неком блогу има понеки податак о жртвама (напр до краја сукоба преостала је десетина почетног броја Словена) и то никад није потписано. Вероватно се људи плаше и да напишу. Али схватила сам да је ооогроман број жртава.

Jedan od razloga sto se to ne pominje je prijateljstvo sa Grckom, mada mozda je drugi pomalo i to sto su najveci srbomrsci iz MAkedonije ( ili se to meni mozda samo cini?) poreklom Egejci.

 

[qvey]

A sta su Grci trebali da urade posle komunisticke pobune koja je izbila nakon tek zavrshenog rata uz evidentno strano meshanje da pobunjenike pozovu na kafu i ratluk i da im kazu izvinite sto smo branili celovitost Grcke drzave izvolite se otcepiti

 

[sokolovsky.mkd]

Ono što se mora imati na umu jeste da su Balkanski savezi bili sklapani uz punu pripremu za tj. svest o izbijanju rata protiv Austrougarske. Snage duž granice su bile u pripravnosti i postojale su vežbe pre toga, što je jedan od razloga zašto se Srbija relativno dobro snašla 1914. godine (već godinama se pripremala).

Srbija nije bila luda da sklapa sporazum i sa jednom jedinom zemljom protiv Turske ako to ne bi uključivalo nužno i savez protiv AU.

Pocetni formalni sporazum Srbije i Bugarske od 29.2/13.3. 1912 g. je kasnije popunjen sa nekoliko vojnih konvencija sem te od 29.4.1912., slede i konvencije vojne iz 19.6. 23.8. i 15.9 1912g. potpisane u Varni.
U prvoj opredeljuju se detalji oko vojnih efektiva obeju strana, i obrazovanju dva fronta jedan u Makedoniji drugi u Trakiji.
U drugoj od 19.6.1912g. pravi se novo rasporegivanje vojnih efektiva i unose se nazivi "Vardarski operacionen teatar", i Maricki operacionen teatar"
Prva i druga vojna konvencija oba generalstaba, proizilaze iz osnovne pretpostavke da ce na Makedonskom frontu delovati skupa..
U cetvrtoj generalstabnoj konvenciji od 15.9. 1912g.se vec pravi korenito razlicito rasporegivanje zadataka i efektiva dveju saveznickih armija, i pritom se precizira da ce" cela srpska armija delovati u makedonskoj operativnoj zoni", dok ce "cela bugarska armija delovati u dolini Marice".
Upravo na ovoj zadnjoj generalstabnoj vojnoj konvencii se pozivaju bugarski istoricari i vojni eksperti kao "njihovu ludost".To tovare na racun tadasnjeg premijera Gesova,i nacelnika gen.staba Nikiforova..Smatraju da se zadnjim vojnim sporazumom Bugerska odrekla prvonacalne vojne konvencije sa Srbijom, po kojoj je imala pravo da u Makedoniji drzi ist broj vojnika koliko i Srbija, i da vojska u Makedoniji bude pod zajednickom komandom.
Ostalo je istorija koja je dovela do juna 1913g. i posledica po svih naroda koji su podneli teret, toga kako vecih tako i manjih.

 

[sokolovsky.mkd]

Jedan od razloga sto se to ne pominje je prijateljstvo sa Grckom, mada mozda je drugi pomalo i to sto su najveci srbomrsci iz MAkedonije ( ili se to meni mozda samo cini?) poreklom Egejci.[/QUOTE]
Zar nije i Mita Ljotic "Egejac",

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако се добро сећам силу пред обалама Албаније су демонстрирале Италија, Француска, Британија, Аустро-Угарска...

Autrougarska i Italija su demonstrirale...Britanci su se kasnije priključili da primene zaključke Londonske konferencije tako što su poslali par brodova ka Bojani.

Cela priča oko toga bila je borba interesa i deobu Balkanskog saveza. Velike sile zvanično nisu baš htele da izbije svetski rat i to je bila suština; već su bili zabrinuti zbog dejstava prvo Austrougarske, pa onda banalnog kršenja Berlinskog kongresa od strane Italije, da bi sada balkanske zemljice odnosno Rusija na najdirektniji način prekršile međunarodni sisiem uspostavljen 1878. godine. Tačno je da Francuska i Britanija jesu malčice zazirale od ruskog prodora na Balkan, kao i da su postojali tu i određeni britanski interesi, posebno u Grčkoj, ali blokovi su do tada već bili formirani i točkovi koji su vodili ka izbijanju svetskog rata već pokrenuti uveliko (Nemačka je između 1891. i 1905. godine sprovela sve pripreme i planove koje je implementirala, uz manje izmene, kada je rat izbio).

Da je tada i oko zahteva Srbije da izađe na more izbio Prvi svetski rat, sve bi po Srbiju bilo povoljnije. Možda ne bi bilo male pauze da se odmore i pripreme vojnici, ali ne bi bilo stradalih iz rata sa Bugarima, niti opasne granice na istoku. I Grci, koji tada jesu imali strateških interesa da direktno uđu u rat (za razliku od 1914. godine) ušli bi. Dakle postojao bi jak Balkanski savez koji bi vrlo lako porazio Austrougarsku čak i sa određenim pojačanjima koja dođu od njenih saveznika, a iz iskustva vidimo da su italijanske pretnje bile uglavnom blefiranja i da bi ona svoje dejstvo ograničila na krijumčarenje oružja Albancima i druge vidove sabotiranja Balkanskog saveza, dok ne bi (kao što je i '14. preskočila) direktnije ušla u rat. Rusija bi bila forsirana da zaštiti svoje interese, u koje je više od tri decenije ulagala, i naravno da bi se uključila u rat (popuštanja u Londonu i pritisci na Beograd bili su tu zbog rezervi iz Londona i Pariza da se uđe odmah u svetski sukob posle toliko decenija mira, a ne zbog ikakvih simpatija prema Albancima, mada jesu postojali interesi da se Balkan kolonijalno rasparča od strane postojećih Velikih sila, naravno, tj. da se uvede umesto Turaka neki novi sistem interesne ravnoteže) čime bi svakako povukla sa sobom i Francuze i Britance. Dodao bih još, kada sam spomenuo Italiju, da se Italija strogo protivila austrougarskim pretnjama Srbima za vreme Drugog balkanskog rata, kada je KuK zastupala stavove zaštitnika Bugarske i pretila Srbiji (po ko zna koji put) ratom.

U toj situaciji, vrlo je moguće da bi možda i okupacija bila izbegnuta, pa tako i strahovito stradanje koje je dovelo do toga da zemlja ostane bez većine odraslih muškaraca, da ni ne pominjemo šta sve dešavalo po Mačvi, Toplici i drugim mestima. Srbija bi iz rata izašla u mnogo boljoj demografskoj i ekonomskoj situaciji, ali u izvesnoj meri i političkoj, zato što se ne bi vezivala sa atentatom u Sarajevu prestolonaslednika susedne države, što je zgrozilo veliki deo sveta, već sa legitimnom borbom da se ostvari pravo na izlaz na more, što su Saveznici posle izbijanja rata Srbiji i priznali tj. što je bilo jasno oivičeno u Vilsonovih 14 tačaka 1918. godine. I za Bugare bi zapravo bilo bolje, jer bi se Turci verovatno opet priključili Centralnim silama, pa bi do kraja rata verovatno u Carigradu se vijorile bugarska zastava, barem na neko vreme.

Veliki proces Rata da okonča sve ratove gotovo nemoguće je bilo sprečiti u trajnijem smislu. Da je postojao objedinjeni blok četiri balkanske državice, a posebno ako bi se tom savezu priključila i Rumunija, rasplet okolnosti bi se razvio u mnogo drugačijem smeru. A ključni elemenat u raspadanju balkanske lige bila je upravo Bugarska. Bugari su bili obeshrabreni mizernim koncesijama koje su napravili prema Rumunima (a koje nisu bile bez osnova) jer su ih Rusi naterali i tako dopustili progremanskoj struji da prevlada, a ta struja ih je ugurala u rat koji ne mogu da dobiju, lažnim obećanjima. Ušli su u rat protiv 5 država odnosno apsolutno svih svojih suseda, pri tome imajući, i to samo delimičnu i indirektnu, podršku samo jedne Velike sile. Beč je Sofiju, na računu nacionalizma, romantizovanih pogleda na Makedoniju i na tapeti rusofobije, iskoristio da obavi svoju ulogu mešetarenja po Balkanu tj. rušenja Balkanskog saveza, a čiji je cilj bio nastavak širenja sopstvene interesne zone i izbijanja ruskog uticaja iz jugoistočne Evrope.

 

[sumljiv_tip]

Jeste haha... da li bese pradeda ili cukundeda doselio se odande

 

[sokolovsky.mkd]

Да....МНООООГО. 2/3 бораца ДАГ чинили Македонце који су хтели уједињење са Југославијом и бити део СРМ. Све битке се водили у крајеве где је мнозинство било Словенски живаљ. На крају су их бомбали амерички и британски авиони са напалм бомбама, све Словенске натписе, иконе и гробља су порушена. Читава села су збрисана помочу булдозера...само то се у Србији много и не прича. ******...зато кажем да се никад не понавља. Трагедија је да је уништена вековна земља насељена јужним Словенима, а зашто ? Зато што у нашем народу (нација и народ није исто), свако жели да буде цар и свако је вечи и паметнији од оног другог, ма „комшији да цркне крава па макар мени и обе“.


Napravljene analize u Grckoj tokom 50-ih godina pokazale su izostanak homogenosti i osecaja pripadnosti makedonskog stanovnistva grckoj naciji.Prema poverljivim izvestajima,glavni razlog ovakve"anomalije' bio je upotreba makedonskog jezika ali i prema grckom antropologu Anastasije Karakasidu postojanje jedne potajne svesti ili potsvesti o slavomakedonskom identitetu,koji je nastavio da postoji kod lokalnog stanovnistva" ,U nacionalnoj misiji helenizacije Makedonaca ukljuceni su svi instrumenti i delovi grcke drzave i drustva.
Pojacanje "nacionalne delatnosti" u egejskoj Makedoniji predvigeno je dokumentom iz 1951g. Ministarstvo za severnu Grcku, poslalo je nakon prethodne konsultacije sa min. spoljnih poslova Grcke,odgovor na prethodno zatrazenim upustvima od strane Nacionalnog saveza rezervnih oficira u Kosturu, Ministar S. Steriopulos "savetovao je rezervne oficire da preko prosvete i"adekvatnim odnosom" pojacaju grcka osecanja kod Makedonaca, koji su nakon rata ostali da zive u zapadnoj Makedoniji. U dokumentu se naglasava potreba da Makedonci postanu ne samo Grci osecanjem nego i jezicno odbacujuci ksenofonicni jezicki idiom koji izmegu sebe i u svojim domovima govore" .
Solunske novine Nea Alitja od 1952 g.12 Maja, pisu " Postoji jedan unapred pripremljeni plan, koji mi pretstavljamo iz sveg srca..Slavomakedonci moraju biti predupregeni, ako zele da zive u Grckoj trebaju biti preseljeni na jug, a u njihovim okolijama nastaniti Grke sa juga" ,
4 Avgust 1953g. grcka vlada donosi dekret, "o prenaseljenosti pogranicnih oblasti kojim se predvigalo "iseljavanje stanovnistva iz zone i naseljavanje stanovnistva sa dokazanim nacionalnim ubegenjima",
Na osnovu ovog dekreta iseljeno je makedonsko stanovnistvo iz sela, Rudari, German, Rmbi, Orovnik, L,ka, Vembel, Breznica i Viseni.

 

[Сребрена]

Na osnovu ovog dekreta iseljeno je makedonsko stanovnistvo iz sela, Rudari, German, Rmbi, Orovnik, L,ka, Vembel, Breznica i Viseni.

И где су пресељени?
Нашла сам један линк, фотографије су потресне

http://www.makedonijaese.com/storia11.htm
Године 1959. по меморандуму морало је цело село да да групну заклетву " нема да користат друг јазик освен грчкиот."
А и 1928.год. слично
http://www.makedonijaese.com/storia10.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet ti ponavljas kako nemamo Makedoniju a ja te pitam ko je 1912. i 1913. mogao znati da ce jednog dana doci komunisti i kreirati makedonsku naciju ? ? ?

Sotire, pa još tada levica piša o Makedoniji kao o posebnoj celini, početkom XX stoleća. Dimitrije Tucović je video rešenje u nekakvoj Istočnoj ili Balkanskoj federaciji, čiji bi konstitutivni element bio Makedonija...bio je vrlo izrazit protiv njene podele i to video kao rešenje makedonskog pitanja. Pa upravo je Srpska socijaldemokratska partija ta koja je inspirisala pojavu makedonskih socijalista sa makedonskom emancipacijom kao rešenjem (Socijalistička federacija osnovana u Solunu 24. jula 1909. godine).

E sad, ko je mogao očekivati određeni razvoj stvari...to se svakako može reći. No, podsetiću, skoro čitava srpska levica i dobar ceo centra (onaj koji nije bio unitaristički) je video Makedoniju kao posebnu celinu, a to se nije promenilo ni posle 1912. godine (štaviše, za deo levice se radikalizovalo još više, posebno jer su iza celog rata videli kapitalističku zaveru buržoazije sa ciljem klasnog izrabljivanja ali i nacionalnog ugnjetavanja). Tako da - i nije baš toliko iznenađujuće.

Pocetni formalni sporazum Srbije i Bugarske od 29.2/13.3. 1912 g. je kasnije popunjen sa nekoliko vojnih konvencija sem te od 29.4.1912., slede i konvencije vojne iz 19.6. 23.8. i 15.9 1912g. potpisane u Varni.
U prvoj opredeljuju se detalji oko vojnih efektiva obeju strana, i obrazovanju dva fronta jedan u Makedoniji drugi u Trakiji.
U drugoj od 19.6.1912g. pravi se novo rasporegivanje vojnih efektiva i unose se nazivi "Vardarski operacionen teatar", i Maricki operacionen teatar"
Prva i druga vojna konvencija oba generalstaba, proizilaze iz osnovne pretpostavke da ce na Makedonskom frontu delovati skupa..
U cetvrtoj generalstabnoj konvenciji od 15.9. 1912g.se vec pravi korenito razlicito rasporegivanje zadataka i efektiva dveju saveznickih armija, i pritom se precizira da ce" cela srpska armija delovati u makedonskoj operativnoj zoni", dok ce "cela bugarska armija delovati u dolini Marice".
Upravo na ovoj zadnjoj generalstabnoj vojnoj konvencii se pozivaju bugarski istoricari i vojni eksperti kao "njihovu ludost".To tovare na racun tadasnjeg premijera Gesova,i nacelnika gen.staba Nikiforova..Smatraju da se zadnjim vojnim sporazumom Bugerska odrekla prvonacalne vojne konvencije sa Srbijom, po kojoj je imala pravo da u Makedoniji drzi ist broj vojnika koliko i Srbija, i da vojska u Makedoniji bude pod zajednickom komandom.
Ostalo je istorija koja je dovela do juna 1913g. i posledica po svih naroda koji su podneli teret, toga kako vecih tako i manjih.

Nemam ostale ugovore ispred sebe; da li je zaista došlo tim sporazumom do izmene odredbe kojom je bugarska vojska trebalo sa sto hiljada da operiše u Makedoniji, ili tu ima nekih klauzula, možda?

Uzgred, da li piše išta o Jedrenu u sporazumima generalštaba?

 

[Carlin15]

A kako se taj prirodni razvoj nije dogodio u Egejskoj Makedoniji ? Evo ja cu da ti kazem .. Nisu imali Tita .

1892



URL:
https://books.google.ca/books?id=IA...JzAA#v=onepage&q=Kostur Kastoria 1892&f=false



URL:
https://books.google.ca/books?id=lk... Kastoria 1892 Macedonian Worthington&f=false

PS:
Prizren, Macedonia

 

[ccaterpillar]

Gde..?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Българо-сръбска_военна_конвенция_(1912)

Изгледа да сам синоћ био превише уморан.

 

[sumljiv_tip]

PS:
Prizren, Macedonia

Da li si bas siguran da ovo ide u prilog tvojim tezama?

 

[sumljiv_tip]

Evo dva zanimljiva pitanja za sve, sta se sve iz sadasnje Makedonije uopste i moze smatrati tradiocinalno Makedonijom i drugo pitanje, od kada se doticni kraj uopste i naziva Makedonijom, mislim da tu postoji period velike praznine, kada je taj naziv zaboravljen?

 

[Pumpaj Dinstanović]

https://bg.wikipedia.org/wiki/Българо-сръбска_военна_конвенция_(1912)

Изгледа да сам синоћ био превише уморан.

Izgleda. :-)