ako bi Horvat bilo lično ime onda bi moglo biti persijskog porekla a ne iranskog. ako je Horvat zvanje onda bi opet moglo biti persijskog porekla tj od ondašnje vizantije.
-
- Popularno:
- Srpski narod je platio slobodu svojim...
- Sava Petrović, kraljevski lekar bez...
- Da li je ovo vek srpskog ponizenja?
- Da li će Amerikanci prihvatiti predlog...
- Gde je bolje biti?
- Neobični poslovi za velike plate
- Studentska lista
- Namaz od čvaraka
- Saznajemo: Miroslav Aleksić neće...
- Muz/decko kao striper
Порекло Хрвата?
- Začetnik teme Владан
- Datum pokretanja
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Па какве лингвистичке везе видиш Дуло са готским? Не знамо да ли су бели народ према овом турском историчару бели кланови су носили титуле каган као Авари , каган Бајан и тд. Не знамо да ли су Прабугари били бели народ у шта искрено сумњам али није искључено.
То су били турански народи велика породица народа као германска , словенска , романска од које су данашњи Турци само део.
Потомци турске компоненте су и Мађари и остали са тим сто су Мађари једини из угрофинске турске језичке групе а сви остали који су долазили у европу из алтајске групе језика.
nema Dulo već Kurt. neki bugarski istoričari navode da je lično ime njega i njegovog dede bilo Kurt.
na ova ostrva R1b sam mislio. koliko sam upratio najveća koncetracija R1b kod nas je u gorskom kotaru. nema toga na ovoj mapi:
)
nazivanje vladara zavisi od izvora. kako da znamo kako se on sam zvao?
vidi: Aj-Bat je bio naziv za Atilu. ArBat je prešlo kаsnije u Arpad. Hor-Bat je poznatiji kao Kubrat. Krum-Bat itd....
pa je bat isto što i ban isto što i kan isto što i kagan isto što i knjaz. zavisi od govornika i jezika.
gde se i danas očuvalo ban i knjaz?
Poslednja izmena:
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Бан код Хрвата и Босанаца а књаз код Срба и Црногораца.
Иначе Бугари су водили неуспешне ратове са Готима у Дакији тако да лична имена неких владара не морају имати везе са етничким , народним. Многа стара готска , лагомбардска , херулска имена звуче као Техеранска по слуху па и турска и ако то нису.
Иначе Бугари су водили неуспешне ратове са Готима у Дакији тако да лична имена неких владара не морају имати везе са етничким , народним. Многа стара готска , лагомбардска , херулска имена звуче као Техеранска по слуху па и турска и ако то нису.
Poslednja izmena:
a šta je bio stefan nemanja?
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Жупан. Међутим део Бугара који је одбегао у Италију је наставио говорити бугарски и латински. По њима је названа област Бургундија. или су можда изворни Бургунди били Готобугари микс.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
У чему је разлика? Па Персија је променила име у Иран у 20. веку а становнике је одувек звала Иранцима или Иронима ма да се ово односили на читаву Иранску Висораван која качи и неке оклње земље.
Иранци или Аријанци Индоаријани. Имаш Паштуне етничку групу у Афганистану који се такође себе зови Иранцима. Осети или Алани себе данас зову Иронима на свом језику.
Српски историчар и истраживач Милош Милојевић из 19. века када је био у Осетији говорио је да Осети говоре грубо идентично као када слушате баварске сељаке како причају.
Наравученије стари народи нису живели омеђани бодљикавим жицама неко чак и једни унутар других , нису патили од расних дискриминација сем ако је неки народ био изразито ружан.( На томе је инсистирао Шафарик) Нисти су Германи , Словени , Скандинавци сви били плави и плавооки већ као и данас и црни и смеђи и плави одликовао их је можда бели тен.
Као што Иранци и неки Турци можда је су били црнокоси али белог тена и крупног раста налик данашњим Динарцима.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.445
Zašto misliš da neko ne bi dobio prsten sa ličnim imenom? Pa upravo smisao pečata jeste da dolazi od nekoga, od neke osobe sa autoritetom. Uvek tu mora ići i ime; bilo bi besmisleno da je to pečat samo sa titulom.
Evo jednog pečata iz istog perioda (VI stoleće):
Ovo se čita kao Marko.
Onda, evo iz nešto poznijeg perioda:
Iz dosta poznijeg vremena, prsten načinjen za cara Manojla Paleologa (ili možda despota Manojla Kantakuzena):
Mislim da nikada nije napravljen jedan primerak koji ne bi uključivao ime, već samo nekakvu titulu.
Poslednja izmena:
Visoki župan.
1. a kog je porekla ta reč ?
2. može li se naziv župan povezati sa rečju ban i bat pa i možda zvanjem bat-on?
ne razumem.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Славене да ли искључујеш могућност да би Кубрат могао бити родоначелник Хрвата или сматраш и то као потенцијалну могућност?
a šta ako se vlasnik preziva kralj.
)ne isključujem mogućnost imena. to bi bilo onako kako kaćić i jovčo kažu.
morali bi poznavati ondašnje običaje i nivo svesti tih ljudi da vidimo je li to ime ili zvanje
bez obzira je li ime ili zvanje sufiks bat svojim pojavljivanjem ga je svrstao u istu logiku kao što su imena/zvanja Arpada (ArBata),Atile(AjBat), Bata bajana, KrumBata.
HorBat (ili HorVat) kao ime ili reč susrećemo i dalje po aziji pa čak i izraelu .
Poslednja izmena:
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Може и готски Ар Бајт.
LeoneMontana
Domaćin
- Poruka
- 4.894
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.445
Isključujem to kao mogućnost.
Nema naroda koji je dobio ime po nekom vladaru. Sve te legende, kao recimo da su Jermeni potomci Armena ili Gruzijci Sv. Đorđa itd. (odnosno Grci potomci Helena) nastajale su u obrnutom smeru, kao pokušaji mozganja potomaka (kao sastavni deo etiološkog mita o tom narodu). Nema potrebe graditi u 21. veku sad za Hrvate.
Ustvari ne bi ni smisla tu puno imalo tu sad u slučaju Kubrata, jer je čovek bio bugarski vladar, a ne hrvatski. Lično smatram hrvatski etnonim starijim od stoleća VII, te da su severni Hrvati, za koje ne vidim da vode poreklo od južnih (već naprotiv, obrnuto), jedan od prilično jasnih ukazatelja na to.
Lično sam sklon iranskoj teoriji, koja u starijim izvorima u prvim stolećima naše ere nalazi Hrvate kod Dona i u drugim krajevima Sarmatije.
a šta ako se vlasnik preziva kralj.
ne isključujem mogućnost imena. to bi bilo onako kako kaćić i jovčo kažu.
morali bi poznavati ondašnje običaje i nivo svesti tih ljudi da vidimo je li to ime ili zvanje
bez obzira je li ime ili zvanje sufiks bat jsvojim pojavljivanjem ga je svrstao u red Arpada (ArBat),Atile(AjBat), bata bajana, krumbata.
Horbate kao imena ili reči susrećemo i dalje po aziji pa čak i izraelu .
Ne znam tačno šta si hteo reći tim prvim...nije mi poznato da su titule koristili kao imena uopšte...mislim da nema zabeleženog slučaja.
Pa pazi, poslednjom rečenicom si sam sebi govorio. Slažem se da je potrebno poznavati to vreme, a ja ti upravo to i govorim, navodeći primere ovakvog pečatnog prstenja, što si i sam tražio ako se ne varam.
Ovo je prsten Eumorfopulosa iz Mistre iz XIV stoleća.
Okolo se nalazi puno ime, a monogram je u centru; gde ćeš bolji dokaz od toga.
Uzgred, pronađoh i o ovaj prsten, iz vremena Kubratovog - na njemu je ime Aršaka:
pa eto taj slučaj s rečju prezimenom kralj. naprimer.)
manje bito ime ili zvanje. ideologem je od njega potekao, pa se prenosio preko roda, a na kraju uzet za naciju u vreme nacionalne indoktrinacije.
veza reči je nesporna i preko izvora popa jovče i fra kačića. pa i onoga što kaže jedan ponosni horvat, hans frankopan.
i ova narodna pesmica upućuje na to ko su izvorni hrvati i prva hrvatska država na balkanu. ona opisuje trenutak secesije hrvatske države. kako danas znamo to bi trebalo biti vreme posle ajnharda, a pre vremena života autora DAI.
5. KRALJ RADOSLAV I PISMA OD RADOSLAVA
Još zorica ne zabijelila,
ni Danica pomolila lica,
lastavica tica zapivala,
Radoslavu kralju pripivala:
»Ustani se, kralju Radoslave,
zlo ga lega i zoricu zaspa,
odbiže te Lika i Krbava,
ravni Kotar do vode Cetine!«
Kad je kralju glase razumio,
Cijaslava sina dozivao:
»Ustani se, moje dite drago,
da kupimo vojsku na sve strane.
Odbiže nas Lika i Krbava,
plemenita hrvatska država,
i vas Kotar do vode Cetine.
Bog će dati, da će dobro biti.«
Kad je sinak babu razumio,
silenu je vojsku sakupio,
mlade pišce i brze konjike,
Dalmatine po izbor vojnike.
Lipo ga je babo svitovao:
»Cijaslave, drago dite moje,
uzmi, sinko, polovicu vojske
i prid vojskom pođi na Hrvate.
Ako tebi Bog i srića dade,
da dobiješ bana Selimira,
nemoj palit sela ni varoša
ni prodavat sužnje u Latine.
Ti uzimlji Krbavu i Liku,
tvoje majke zavičaj i diku;
ja ću, sinko, Kotar do Cetine,
ali neću robiti krajine«.
Otolem se vojske podigoše,
udariše kraljeve borije,
pivajući i popivajući,
vince pijuć, konje igrajući.
Jedna vojska ode u Kotare,
prid njome je kralju Radoslave;
druga, pobre, pođe na Hrvate,
prid njome je dite Cijaslave.
Malo vrime postajalo biše,
razbi dite bana Selimira
i njegovu vojsku svu koliku.
Pali sela i bile varoše,
siče, kolje malo i veliko,
sužnje hvata, po vojsci ih dili,
ne kti slušat starca babe svoga.
Kotarci se sami pridadoše,
Radoslavu kralju pokloniše;
al' je njemu loša srića bila,
zašto ga je vojska odbignula,
jer im ne da robiti Kotare,
ni svlačiti crkve ni otare,
ni prodavat sužnje u Latine,
ni ljubiti Kotarke divojke.
A ni to im dosta ne bijaše:
Radoslavu krunu ugrabiše,
Cijaslava kraljem okruniše,
ej neviro, nigdi te ne bilo!
Kad se dite krune dobavilo,
pusti mlade po vojsci telare,
da telare od jutra do mraka,
a od mraka do bijela danka:
»Tko uhvati starca babu moga,
ol' uhvati, ol' donese glavu,
čestita ću njega učiniti,
na divanu sa mnom će siditi.«
To razumi sluga Milutine
i uzimlje dvanaest delija,
pak otide u Kotare ravne,
Radoslavu da odsiče glavu.
Dozivlje ga vila posestrima
s Velebita, visoke planine:
»Zlo ga sio, kralju Radoslave,
eto na te dvanaest delija!
Prid njima je sluga Milutine,
sada će te pogubiti, starče.
U za čas si sina porodio,
koji ište rusu glavu tvoju!..«
Kad je kralju riči razumio,
on pobiže k moru niz Kotare,
u sinje je more uplivao,
na studenu stinu isplivao.
Ah moj Bože, čuda velikoga!
Da je komu poslušati bilo,
kako starac sinka proklinjaše
usrid mora na stini studenoj:
»Cijaslave, drago dite moje,
puno sam te u Boga prosio,
i Bog mi te darovao biše,
a sad hoćeš da pogubiš babu.
Hodi tamo, drago dite moje,
sinje tebe proždiralo more,
kakono će proždirat i mene
na kamenu usrid sinja mora.
Više tebe sunce pomrčalo,
nad tobom se nebo otvorilo,
iz neba te strile udarile,
zemljica ti kosti izmećala!
Ne ostalo od tebe poroda,
ne bila ti srića na oružju,
ljuba ti se u crno zavila,
brzo tebe poželio babo!
Dalmacijo, veće ne rodila
rujnim vinom ni bilom pšenicom,
jer sin hoće da pogubi babu,
svoga babu, kralja Radoslava!«
Istom tako starac besideći
i niz obraz suze prolijući,
ormanica šajka izjedrila,
u njoj bihu latinska gospoda.
Zaklinje ih starče Radoslave nebom,
zemljom, suncem i misecom,
da ga primu u đemiju svoju,
da ga metnu u zemlju latinsku.
Latini su srca milostiva,
milostiva i Boga bojeća,
primiše ga u demiju svoju,
baciše ga u zemlju latinsku.
Ode starac k Rimu bijelomu,
oženi se Rimkinjom divojkom;
Rimkinja mu sina porodila,
porodila mlada Petrimira.
Kada li je dite poneraslo,
oženi se Rimkinjom gospojom:
lipo mu je čedo porodila,
Pavlimira, kralja slovinskoga.
Još zorica ne zabijelila,
ni Danica pomolila lica,
lastavica tica zapivala,
Radoslavu kralju pripivala:
»Ustani se, kralju Radoslave,
zlo ga lega i zoricu zaspa,
odbiže te Lika i Krbava,
ravni Kotar do vode Cetine!«
Kad je kralju glase razumio,
Cijaslava sina dozivao:
»Ustani se, moje dite drago,
da kupimo vojsku na sve strane.
Odbiže nas Lika i Krbava,
plemenita hrvatska država,
i vas Kotar do vode Cetine.
Bog će dati, da će dobro biti.«
Kad je sinak babu razumio,
silenu je vojsku sakupio,
mlade pišce i brze konjike,
Dalmatine po izbor vojnike.
Lipo ga je babo svitovao:
»Cijaslave, drago dite moje,
uzmi, sinko, polovicu vojske
i prid vojskom pođi na Hrvate.
Ako tebi Bog i srića dade,
da dobiješ bana Selimira,
nemoj palit sela ni varoša
ni prodavat sužnje u Latine.
Ti uzimlji Krbavu i Liku,
tvoje majke zavičaj i diku;
ja ću, sinko, Kotar do Cetine,
ali neću robiti krajine«.
Otolem se vojske podigoše,
udariše kraljeve borije,
pivajući i popivajući,
vince pijuć, konje igrajući.
Jedna vojska ode u Kotare,
prid njome je kralju Radoslave;
druga, pobre, pođe na Hrvate,
prid njome je dite Cijaslave.
Malo vrime postajalo biše,
razbi dite bana Selimira
i njegovu vojsku svu koliku.
Pali sela i bile varoše,
siče, kolje malo i veliko,
sužnje hvata, po vojsci ih dili,
ne kti slušat starca babe svoga.
Kotarci se sami pridadoše,
Radoslavu kralju pokloniše;
al' je njemu loša srića bila,
zašto ga je vojska odbignula,
jer im ne da robiti Kotare,
ni svlačiti crkve ni otare,
ni prodavat sužnje u Latine,
ni ljubiti Kotarke divojke.
A ni to im dosta ne bijaše:
Radoslavu krunu ugrabiše,
Cijaslava kraljem okruniše,
ej neviro, nigdi te ne bilo!
Kad se dite krune dobavilo,
pusti mlade po vojsci telare,
da telare od jutra do mraka,
a od mraka do bijela danka:
»Tko uhvati starca babu moga,
ol' uhvati, ol' donese glavu,
čestita ću njega učiniti,
na divanu sa mnom će siditi.«
To razumi sluga Milutine
i uzimlje dvanaest delija,
pak otide u Kotare ravne,
Radoslavu da odsiče glavu.
Dozivlje ga vila posestrima
s Velebita, visoke planine:
»Zlo ga sio, kralju Radoslave,
eto na te dvanaest delija!
Prid njima je sluga Milutine,
sada će te pogubiti, starče.
U za čas si sina porodio,
koji ište rusu glavu tvoju!..«
Kad je kralju riči razumio,
on pobiže k moru niz Kotare,
u sinje je more uplivao,
na studenu stinu isplivao.
Ah moj Bože, čuda velikoga!
Da je komu poslušati bilo,
kako starac sinka proklinjaše
usrid mora na stini studenoj:
»Cijaslave, drago dite moje,
puno sam te u Boga prosio,
i Bog mi te darovao biše,
a sad hoćeš da pogubiš babu.
Hodi tamo, drago dite moje,
sinje tebe proždiralo more,
kakono će proždirat i mene
na kamenu usrid sinja mora.
Više tebe sunce pomrčalo,
nad tobom se nebo otvorilo,
iz neba te strile udarile,
zemljica ti kosti izmećala!
Ne ostalo od tebe poroda,
ne bila ti srića na oružju,
ljuba ti se u crno zavila,
brzo tebe poželio babo!
Dalmacijo, veće ne rodila
rujnim vinom ni bilom pšenicom,
jer sin hoće da pogubi babu,
svoga babu, kralja Radoslava!«
Istom tako starac besideći
i niz obraz suze prolijući,
ormanica šajka izjedrila,
u njoj bihu latinska gospoda.
Zaklinje ih starče Radoslave nebom,
zemljom, suncem i misecom,
da ga primu u đemiju svoju,
da ga metnu u zemlju latinsku.
Latini su srca milostiva,
milostiva i Boga bojeća,
primiše ga u demiju svoju,
baciše ga u zemlju latinsku.
Ode starac k Rimu bijelomu,
oženi se Rimkinjom divojkom;
Rimkinja mu sina porodila,
porodila mlada Petrimira.
Kada li je dite poneraslo,
oženi se Rimkinjom gospojom:
lipo mu je čedo porodila,
Pavlimira, kralja slovinskoga.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.445
Bat nešto sigurno jeste, tu nema nikakve sumnje.
Jedan od pečata otkrivenih iz Kubratovog blaga na sebi sadrži natpis BATORHANOU PATRIKIOU. To se vrlo verovatno odnosi na bata Organu.
Inače samo da se nadovežem i malo se vratim na temu, postoji i jedan sačuvan pečat iz početka VIII stoleća, olovni, u slučaju hana Tervela sa krstastim monogramom istog tipa:
Razlika u odnosu na Kubrata je što Tervel nije bio patrikij, već kesar.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Isključujem to kao mogućnost.
Nema naroda koji je dobio ime po nekom vladaru. Sve te legende, kao recimo da su Jermeni potomci Armena ili Gruzijci Sv. Đorđa itd. (odnosno Grci potomci Helena) nastajale su u obrnutom smeru, kao pokušaji mozganja potomaka (kao sastavni deo etiološkog mita o tom narodu). Nema potrebe graditi u 21. veku sad za Hrvate.
Lično smatram hrvatski etnonim starijim od stoleća VII, te da su severni Hrvati, za koje ne vidim da vode poreklo od južnih (već naprotiv, obrnuto), jedan od prilično jasnih ukazatelja na to.
Lično sam sklon iranskoj teoriji, koja u starijim izvorima u prvim stolećima naše ere nalazi Hrvate kod Dona u drugim krajevima Sarmatije
Добро већина историчара се слаже да међу Херодотовим Скитима је сигурно било и туранских племена као и Словена видели смо.
Сам Коста становнике Паноније староседеоце Сармате зове Скитима и на другим местима Грци Аваре називају Скитима.
Е сад није редак случај да су народи у прошлости узимали имена према неком великом господару или неком јунаку војсковођи.
Али узмимо у обзир да је у савези 10 племена Оногура од којих нису сви били Бугари могло бити и иранских Хрвата а могли су и овладати неким бугарским племенима.
to bat imaćemo kod ilirskih Bat-ona.ne mora se ići do dalekog irana.
malo autohtonog uticaja nebi smetalo.)
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Са таквим повезиванјем можеш повезати са модернобугарским бат са батко.
Са таквим повезиванјем можеш повезати са модернобугарским бат са батко.
pa nije baš. reč je o vođama u istom podneblju. samo značenje reči bat bi bilo sila. snaga. )
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Изворно словенска из 6.ог и 7.ог века касније су је носили само Срби и није нестала после крунисања Стефана првовенчаног за краља. Једини случај је постојао једног угарског жупана. Значило би исто што и бан али титула је словенског порекла као и књаз.
Па баш као што сам ти написао део Бугара који је одбегао после пораза од Авара побегао је Словенима па је прешао у Италију па су их касније населили Баварци или Лагомбарди на територију која ће се звати Бургундија по њима. Касније ће територија односно део припасти Францима. Морам да нађем то тачно да напишем али тако некако.
obrazlažeš ko da si došao sa hrvatskog foruma. na osnovu čega je ta reč izvorno slovenska? neki kažu avarska. a meni deluje da je izvedena iz žu-ban.
osim toga pojam župe i županije i župana se koristi posle.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.445
Impossible? No.
Implausible? Rekao bih. To je ona tanka granica između najrastegljivije hipotetičke rekonstrukcije i, kako da se izrazim, puke fantazmagorije.
Niče, ne može se van svake sumnje dokazati da je ban slovenskog porekla...ne može čak ni za kneževsku titulu.
Inače pošto vidim da 'rangirate' banove i župane, čisto da naglasim, ne mogu se staviti u pandan te dve titule. Banska je, ipak, u izvesnoj meri značajnija i 'šira' od županske.
Pravi sinonim za bana nije župan, već vojvoda.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Нисам филолог нити лингвиста нити препостављам нити изводим препоставке око нечега у шта се не разумем ни мало
Porijeklo i etiomologija titule župan ostaje neraziješena, postoje mnoge teorije; slavenska (F. Miklošič), avarska (A. Bruckner), praindoeuropska (V. Machek), indoeuropska (D. Dragojević), ilirsko-tračka (K. Oštir), starobalkanska (M. Budimir), i mnoge druge.[3] Za cijeli sklop tih etimoloških mogućnosti vrijedi tvrdnja da pitanje podrijetla naziva nije nužno povezano s pitanjem porijekla nosioca titule.[3] Austrijski filolog, Otto Kronsteiner, koji je zastupao Avarsko porijeklo Hrvata, nastojao je činovničke nazive ban, župan, kosez i kagan, dokazati kao Avarske službene činove, koje su potom iz avarskoh jezika preuzeli Slaveni.[3] Njegove, ali i tuđe pretpostavke, za svaku od pojedinih činova (osim kagan, jedina dokazano iz turk.-mong. jezika) nisu utvrđene.[3] Prema Kronstenieru, župan je bio nadređeni banu (što nema nikakvu potvrdu u povijesnim izvorima), a i izvor je tražio u avarskom jeziku, što je također posve neutvrđeno.[3]
Prema najnovijim istraživanjima, izgledno je da titula župana nije avarskog porijekla, već je među Avarima sačuvana plemenska organizacija Slavena, a sama titula etimološki je u slavenskim jezicima posuđenica iz iranskih jezika od *fsu-pāna (pastir).[4][5]
Prvi put se spominje 777. g. kao iopan, a kasnije gotovo isključivo u obliku zoapan ili zoupan
Ово ти је википедија а ја нећу да претпостављам ништа.
posudjenica iz iranskog za upravu na ilirikumu?
pazi ovo:
jedan čovek ima zvanje bana, a istovremeno je knez u nekoliko okruga. očito ban i knez nisu isto a po svemu sudeći starešinstvo je u oba slučaja.
šta bi bilo biti ban a šta knez a šta župan?
Poslednja izmena:
