Порекло Хрвата?

A gdje to Konstantin kaže da su Slaveni Srbi? "Ti su isti Hrvati došli zatražiti zaštitu kod Heraklija, imperatora Bizantinaca, prije nego su Srbi zatražili zaštitu tog istog imperatora Heraklija..."

"...Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske. Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji, ali su njih Franci ugnjetavali takvom okrutnošću tako da su ubijali i dojenčad te su ih bacali psima. Hrvati nisu više mogli trpjeti takvo ponašanje Franaka, zbog toga su se pobunili, te su pobili one Franke koje su imali za svoje poglavare. Zbog toga na njih je krenula iz Franačke velika vojska, pa iza kako su ratovali sedam godina, konačno su Hrvati uspjeli nadvladati te razbiti Franke zajedno s njihovim vođom kojemu je bilo ime Kotzilin (Kocil)..."

Sve ti je lijepo objašnjeno. Znači Panonija je Hrvatska, naseljavaju je Hrvati. Hrvati su bilo podložni Francima, znači isti kao i oni, tj, njihovi. Pobuna bi mogla biti Ljudevitov ustanak... I na kraju pobjeda Hrvata...

Наравно да је тако само не знам где је ту аварски каганат. Но као што видиш ти исти Франци не познају Хрвате у 9.веку под тим именом већ под именима разних словенских племена. А за ово остало постави питање хрватској историјографији ја сам поставио странице вашег историчара Ива Голдстеина. Што се тиче Паноније има доста тога на тој теми и тамо сам поставио рад вашег академика Хрваоја Грачанина на ту тему па погледај.

Иначе устанак Људовита Посавског није био само устанак Хрвата већ свих Панонских Словена , дакле и Срба и Карантанаца и тд чак и оних подложних Бугарима јер он говори исто ће нас третирати као и Бугари и горе.То би се могло назвати првим југословенским покретом.
То се десило у 9. веку Порфирогенит пише у 10. веку о много старијим догађајима од Људовитовог устанка и говори по свој прилици о Хрватима у Далмацији јер то сматра примарном Хрватском о оном Панонском делу нема никаквих вести осим тог податка а становнике Паноноје зове у другом свом делу "О церемонијма" уопштено Скитима.
 
Poslednja izmena:
A Srbije ima? Gdje se spominje država Srbija kod Einharda? :think:

pa u kom smislu je ovo dictur do u smislu vladaju.
" (...Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris...), koji je bežeći pred Francima iz Siska prebegao "... Srbima za koji se narod kazuje da zauzima veliki deo Dalmacije..." (...Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur...)[
vidiš srbi vladju. no to ne mora značiti da hrvati nisu bili u većini. :mrgreen:
 
pa u kom smislu je ovo dictur do u smislu vladaju.

vidiš srbi vladju. no to ne mora značiti da hrvati nisu bili u većini. :mrgreen:

Gdje ti vidiš da Srbi vladaju? :think:

Nisam učio latinski, ali google kaže da "dicitur" prevedeno znači "to".

dīcitur - third-person singular present passive indicative of dīcō
https://en.wiktionary.org/wiki/dicitur

"dico" opet po prevoditelju znači "kažem"

Ja tu nigdje ne vidim "vladati" ili "vladaju"

A i sama događanja sa Ljudevitom poslije ne govore da Srbi vladaju ičim, a pogotovo ne nekom jako velikom teritorijom. Jer Sorabi se nigdje više ne spominju, a i Ljudevit nakon što je ubio tog vojvodu odlazi kao da se ništa nije dogodilo. Da su ti Sorabi veliki i moćni kao što kažeš, zar bi Ljudevit mogao otići nakon ubojstva kao da se ništa nije dogodilo? :think:
 
Gdje ti vidiš da Srbi vladaju? :think:

Nisam učio latinski, ali google kaže da "dicitur" prevedeno znači "to".

dīcitur - third-person singular present passive indicative of dīcō
https://en.wiktionary.org/wiki/dicitur

"dico" opet po prevoditelju znači "kažem"

Ja tu nigdje ne vidim "vladati" ili "vladaju"

A i sama događanja sa Ljudevitom poslije ne govore da Srbi vladaju ičim, a pogotovo ne nekom jako velikom teritorijom. Jer Sorabi se nigdje više ne spominju, a i Ljudevit nakon što je ubio tog vojvodu odlazi kao da se ništa nije dogodilo. Da su ti Sorabi veliki i moćni kao što kažeš, zar bi Ljudevit mogao otići nakon ubojstva kao da se ništa nije dogodilo? :think:

Ima dosta Srba...samo ne južnih doduše.

To je i poreklo ovog navoda...napisano je pojašnjenje da Srbi drže veliki deo Dalmacije kako ne bi bilo zabune sa ovim drugim Srbima, koji bi čitaocu bili poznati.
 
Ima dosta Srba...samo ne južnih doduše.

To je i poreklo ovog navoda...napisano je pojašnjenje da Srbi drže veliki deo Dalmacije kako ne bi bilo zabune sa ovim drugim Srbima, koji bi čitaocu bili poznati.

gornji_donji_ilirik.jpg


Pa kad pogledaš ovu kartu, rimsku Dalmaciju i kad usporediš s onim što je Porfirogenet napisao, to ispada otprilike tako. Po mom mišljenju moglo bi se reći da Sorabi drže veliki dio tadašnje rimske Dalmacije... E sad što je to veliki dio, to je opet priča za sebe jer i Einharda navodi "kaže se da drže"... Jer Bizant je Istočno rimsko carstvo. I kad se kaže Dalmacija, po mom mišljenu on misli na rimsku Dalmaciju, a ne ovo što mi danas smatramo Dalmacijom.
Ne vidim u čemu je tu problem.
 
gornji_donji_ilirik.jpg


Pa kad pogledaš ovu kartu, rimsku Dalmaciju i kad usporediš s onim što je Porfirogenet napisao, to ispada otprilike tako. Po mom mišljenju moglo bi se reći da Sorabi drže veliki dio tadašnje rimske Dalmacije... E sad što je to veliki dio, to je opet priča za sebe jer i Einharda navodi "kaže se da drže"... Jer Bizant je Istočno rimsko carstvo. I kad se kaže Dalmacija, po mom mišljenu on misli na rimsku Dalmaciju, a ne ovo što mi danas smatramo Dalmacijom.
Ne vidim u čemu je tu problem.

Ko pominje problem? :D
 
Pa u vezi s tom vladavinom Srba. Nigdje ne kaže da drže najveći dio Dalmacije ili cijelu Dalmaciju, nego veliki dio... E sad što je za koga veliki dio, a pogotovo je pitanje što je za Einharda veliki dio...
taj deo koji drže srbi počinje negde od siska. nije ljudevid bežao u drač nego na teritoriju koja je bliska sisku.

dalmacija se deli dakle, na deo koji drže srbi. i deo koji drže franci.

je li tako?
 
taj deo koji drže srbi počinje negde od siska. nije ljudevid bežao u drač nego na teritoriju koja je bliska sisku.

dalmacija se deli dakle, na deo koji drže srbi. i deo koji drže franci.

je li tako?

Ne mora uopšte značiti da počinje od Siska, niti da je teritorija u koju je prebegao bila doslovno pred vratima njegovog prestonog grada.

Ne znam kako si baš to podelio toliko precizno
 
Poslednja izmena:
Ne mora uopšte značiti da počinje od Siska, niti da je teritorija u koju je prebegao bila doslovno pred vratima njegovog prestonog grada.

Ne znam kako si baš to podelio toliko precizno

1. ako jedna mala vojska juri manju grupicu ljudi u toj bici kod siska ... koliko su drugi trebali daleko bežati da zametnu trag?
2. ako franci drže severozapad dalmacije (od siska na severozapad) . pa sa tog frančkog dela ljudevid prebegne srbima. ko bi još osim srba i franaka držao prostor rimske dalmacije?
 
1. ako jedna mala vojska juri manju grupicu ljudi u toj bici kod siska ... koliko su drugi trebali daleko bežati da zametnu trag?
2. ako franci drže severozapad dalmacije (od siska na severozapad) . pa sa tog frančkog dela ljudevid prebegne srbima. ko bi još osim srba i franaka držao prostor rimske dalmacije?

Tu bi se mogao naći u problemima, jer nalazi franačkog oružja kao dokaz franačke prisutnosti, ili njihovih federata ide podosta dalje od samog Siska, tj. u dubinu te dalmacije. S druge strane i do Drine, i dijelova današnje Crne Gore.
 
Tu bi se mogao naći u problemima, jer nalazi franačkog oružja kao dokaz franačke prisutnosti, ili njihovih federata ide podosta dalje od samog Siska, tj. u dubinu te dalmacije. S druge strane i do Drine, i dijelova današnje Crne Gore.
Оружјем се трговало и тада и то је била врло тражена роба.
Што се тиче кнеза Људевита свакако се склонио на територију Срба јер су они као византијски поданици у том тренутку били ван домашаја Франака, колико знам најчешће фигурира долина Врбаса као погранични крај где је могао да надгледа ситуацију у свом напуштеном кнежевству али прецизнијих података нема.
И да не заборавимо да један део Далмације држи кнез Борна а он је Франачки савезник тако да Људевит не може ни тамо.
 
Оружјем се трговало и тада и то је била врло тражена роба.
Што се тиче кнеза Људевита свакако се склонио на територију Срба јер су они као византијски поданици у том тренутку били ван домашаја Франака, колико знам најчешће фигурира долина Врбаса као погранични крај где је могао да надгледа ситуацију у свом напуштеном кнежевству али прецизнијих података нема.
И да не заборавимо да један део Далмације држи кнез Борна а он је Франачки савезник тако да Људевит не може ни тамо.

E, ali on ubija lokalnog srpskog šerifa, i kamo ono opet bježi, nije li Ljudesmilu u Dalmaciju?

Hoće da kaže, kako su to sve pretpostavke. Jeli pobjegao 5, 50, ili 200 kilometara od Siska, jeli pobjegao u dolinu Vrbasa, ili pak u podrinje, jednostavno nemožemo zaključiti. Tog podatka nema, i ovo pimplanje sa lokacijama, kao uostalom i famozni kaštel Srb u Lici je čisto izmišljanje. Gdje i kako su točno graničili u to vrijeme Srbi i Hrvati, nezna nitko.
 
Poslednja izmena:
E, ali on ubija lokalnog srpskog šerifa, i kamo ono opet bježi, nije li Ljudesmilu u Dalmaciju?

Hoće da kaže, kako su to sve pretpostavke. Jeli pobjegao 5, 50, ili 200 kilometara od Siska, jeli pobjegao u dolinu Vrbasa, ili pak u podrinje, jednostavno nemožemo zaključiti. Tog podatka nema, i ovo pimplanje sa lokacijama, kao uostalom i famozni kaštel Srb u Lici je čisto izmišljanje. Gdje i kako su točno graničili u to vrijeme Srbi i Hrvati, nezna nitko.
Razmisljam, da u Analima stoji Crobatos umesto Sorabos, ne bih imao morala da izmisljam izgovore

Imas DAI, imas Anale. Kad izmislimo vremeplov dobices precizniji odgovor.
 
E, ali on ubija lokalnog srpskog šerifa, i kamo ono opet bježi, nije li Ljudesmilu u Dalmaciju?
Hoće da kaže, kako su to sve pretpostavke. Jeli pobjegao 5, 50, ili 200 kilometara od Siska, jeli pobjegao u dolinu Vrbasa, ili pak u podrinje, jednostavno nemožemo zaključiti. Tog podatka nema, i ovo pimplanje sa lokacijama, kao uostalom i famozni kaštel Srb u Lici je čisto izmišljanje. Gdje i kako su točno graničili u to vrijeme Srbi i Hrvati, nezna nitko.
Да тако кажу Анали и одлази на Борнину територију али тек пошто је он предходно преминуо и власт преузео његов ујак Људемисл где га и убијају, очито се политичка ситуација тада изменила што иде у прилог тези да се склонио негде у погранични крај јер је био добро упознат са дешавањима код Франака.
Срб тада као место или жупа уопште и није постојао.
А како би се знало тачно када се Срби помињу једном а Хрвати ниједном у то време.
 
Tu bi se mogao naći u problemima, jer nalazi franačkog oružja kao dokaz franačke prisutnosti, ili njihovih federata ide podosta dalje od samog Siska, tj. u dubinu te dalmacije. S druge strane i do Drine, i dijelova današnje Crne Gore.
je li to oružje franaka pobitih dok su jurili ljudevida?

- - - - - - - - - -

Hoće da kaže, kako su to sve pretpostavke. Jeli pobjegao 5, 50, ili 200 kilometara od Siska, jeli pobjegao u dolinu Vrbasa, ili pak u podrinje, jednostavno nemožemo zaključiti. Tog podatka nema, i ovo pimplanje sa lokacijama, kao uostalom i famozni kaštel Srb u Lici je čisto izmišljanje. Gdje i kako su točno graničili u to vrijeme Srbi i Hrvati, nezna nitko.
da je pobegao dalje autor bi upotrebio drugi grad za referencu.... koji će mu sisak u priči.

osim toga nije mogao daleko stiči nakon te bitke kod siska.

niti ga je malobrojna franačka vojska mogla ozbiljnije juriti čim bi se dokopao brda.
 
Ово је уједно први помен Хрвата и хрватске државе и наравно њеног признања.Не мислим да Хрвати пре тога нису постојали али нису чинили владајући слој. Бранимир је дошао на власт франачком иницијативом а окретањем Риму задобио признање хрватске државе.
Можда је Бранимир био хрватског рода али прва титула је дукс Совена а друга и трећа у натписима дукс Хрвата. Дакле овде је било неких промена.Што не значи да не можемо пре овога говорити о Хрватима јер је предходни период време њиххове етногенезе и можемо користити Хрват као одредницу али не можемо Борну нити Људовита Посавског звати етничким Хрватима јер нигде у записима не постоје као такви.
Ја не желим да кажем да Хрвати пре овога нису постојали већ да нису преовладали свим Словенима и нису чинили владајући слој до тад.


" Mletački ljetopisac Ivan Đakon navodi da je „neki Slaven, imenom Branimir, umorivši Zdeslava, prisvojio njegovu kneževinu“ (ipsius ducatum usurpavit). Iz toga se zaključuje da Branimir nije bio iz vladarske obitelji Trpimirovića kojoj je pripadao Zdeslav. Nije točno poznato Branimirovo podrijetlo, no po natpisima, kao i po obliku imena, zaključuje se da je bio iz Ravnih kotara ili iz unutrašnjosti, dakle iz banske Hrvatske. Postoje mišljenja da je Branimir mogao biti jedan od Domagojevih sinova, no to nije ničim dokazano.

Fragment grede s natpisom kneza Branimira, 888. g., Muć Gornji
Njegov natpis iz predromaničke crkve u Muću iz 888. godine (ulomak grede dužine 87 cm i visine 27 cm) ne donosi nikakav vladarski naslov. Na natpisu arhitrava oltarne pregrade iz crkve sv. Mihovila u Ninu (879.-892.) naziva ga se (Bra)nnimero dux Sclavorum. Na ulomcima iz predromaničke crkve kod Skradina stoji (Bra)nimero duce(m) Clavitnoru(m), a slično i na ostalim natpisima s njegovim imenom (u Ninu je nađen ulomak oltarne pregrade koji je bio uzidan u zid crkve sv. Mihovila, a uz Branimirovo ime spominje se ime opata Teodeberta; u Ždrapanju kraj Skradina na ulomku zabata spominju se uz kneza Branimira i župan Priština i njegova žena kao donatori crkve; najmlađi je nalaz iz Otresa kraj Bribira). Na ploči, koju je 1928. našao hrvatski arheolog don Mate Klarić 1928. u Šopotu kod Benkovca[1] napisano je Branimiro com... dux Chruatoru(m). U Čedadskom evanđelistaru zapisano je: Brannimero comiti. Mariosa cometissa, što se odnosi na Branimira i vjerojatno na njegovu ženu Marušu (Mariju). Očito je da se hrvatsko i slavensko ime rabe kao sinonimi, a Branimir je vjerojatno istovremeno nosio i naslove bana (comes) i kneza (dux). Ipak, papa Ivan VIII. nikad ga ne oslovljava naslovom dux, nego mu pridaje naslove princeps, a kasnije comes, što bi moglo značiti da je Branimir vladao kao nečiji vazal, no vjerojatno je bila riječ samo o simboličnom podlaganju, s obzirom na Branimirovu snagu. Moguće je da papa ima pred očima i čitavo područje na kojem žive Slaveni, a koje uključuje Velikomoravsku kneževinu, Hrvatsku i Bugarsku, pa su svi vladari toga područja viđeni kao pokrajinski vladari. Naslov comes, dux i princeps kroz sljedeća su stoljeća dobili sasvim određena značenja, pa je comes označavao grofa, dux vojvodu, a princeps kneza, no takva jasna podjela ne može se primijeniti na Hrvatsku 9. stoljeća. Jasno je samo da princeps već označava viši stupanj samostalnosti, pa je to već oznaka jačanja utjecaja knezova Primorske Hrvatske.
U pismu Teodoziju, papa poziva ninskoga biskupa da biskupsko posvećenje ne prima od drugih, nego polaganjem papinih ruku. U vrijeme teških nesporazuma s Carigradskim patrijarhatom, dok je u Carigradu patrijarh Focije, papa nastoji uspostaviti i učvrstiti svoju jurisdikciju u Primorskoj Hrvatskoj u kojoj je prije Branimira, kao bizantski vazal, a stoga i sklon Carigradskom patrijarhatu, vladao Zdeslav. I u pismu svećenstvu i svemu puku, papa ih poziva da se „vrate svetoj Rimskoj Crkvi.“ Sva tri pisma pisana su istog dana i odgovor su na ranije pismo kneza Branimira što ga je ovaj poslao po „časnom svećeniku Ivanu.“ Taj je Ivan bio papin izaslanik koji je, osim Hrvatima, papina pismo ponio i okolnim krajevima.
Tako već sljedećeg dana (8. lipnja 879.) papa piše i dalmatinskim biskupima, koji su tada bili pod izravnom jurisdikcijom Carigrada, te im prijeti izopćenjem ne vrate li se rimskoj stolici. Pismo upućeno ovim biskupima znatno je oštrijega tona, pa valja pretpostaviti da su s njima odnosi bili vrlo loši. Slična pisma, datirana između 7. i 14. lipnja 879. papa šalje i bugarskom kralju Borisu I. (Mihajlu), velikomoravskom knezu Svatopluku i nadbiskupu Metodu u Panoniji. Nakon Teodozijeva posjeta papi, ovaj (vjerojatno 881. ili 882.) piše Branimiru, svećenstu i svemu puku. Iz ovoga se pisma vidi da je Branimir pozitivno odgovorio na poziv tješnjih veza s Rimom, pa ga papa upućuje da u Rim pošalje svoje izaslanike, a papa će onda, o njihovu povratku, poslati i svoje u Hrvatsku: tekst pisma pape Ivana VIII. knezu Branimiru, svećenstvu i svemu narodu

Dragom sinu Branimiru....Kad smo naime na dan Uzašaća Gospodnjega služili misu na žrtveniku sv. Petra, digosmo ruke uvis i blagoslovismo tebe i cio narod tvoj i cijelu zemlju tvoju, da možeš ovdje uvijek spašen tijelom i dušom sretno i sigurno vladati zemaljskom kneževinom, a poslije smrti, da se na nebesima veseliš s Bogom i da vječno vladaš....Dano 7. dan mjeseca lipnja


Ipak, Hrvati nisu ovu vjernost Rimu pokazivali izravno i bez zadrške, nego preko akvilejskoga patrijarhata. Na taj je način Branimir, poput franačkih vladara, zadržao veću samostalnost u imenovanju biskupa na svome području. Kasnije će papa Stjepan V. prekoravati Teodozija što je preuzeo biskupsko mjesto davši se posvetiti od akvilejskoga patrijarha, a da nije tražio izričitu dozvolu pape. Teodozije kasnije postaje i splitskim nadbiskupom, te se tako u njegovoj osobit sjedinjuje Crkva na području Teme Dalmacije i Primorske Hrvatske, što opet govori o snazi i mudroj politici što su je zajedno vodili Branimir i Teodozije.
Branimir je zajedno s ninskim biskupom Teodozijem poslao pismo papi Ivanu VIII., u kojem su mu obojica u svoje i u ime hrvatskog naroda izrazili odanost i povratak prijestolju svetoga Petra Apostola. Zajedničko pismo kneza Branimira i biskupa Teodozija veoma je razveselilo papu.
Kneza Branimira naslijedio je 892. knez Muncimir, najmlađi sin kneza Trpimira i otac kralja Tomislava."

Ово су темељи Хрвата и хрватске државе , што се Паноније тиче археолошко остаци антрополошког типа у Далмације се појављују у Панонији тек у 13 веку тамо су могли доће тек нестанког аварског каганата постепено.
Није бил тако блиске интеракције између Франака и Срба али после уништења авараског каганата интервенцијом Пипина па касније Карла Великог који их је побио и опљачкао каганат је подељен на франачки и бугарски део.
Франци су избили на границе византијског царства и постали суседи а Срби у улози тампон зоне као и код Бугара.
Међутим Византијци су углавном губили битке са Бугарима док су Срби били успешни са Бугарима све до Симеуна великог.
Треба раздвојити да су византијци нападали Бугарску и улазили у њене територије као и Бугари на територије Србије па су можда због тога били у предности.

Део Словена у Авара је сигурно пребегао у Хрватску и Србију чак и Порфирогенит примежује да постоје аварски крајеви у Хрватској видљиви до данас , по лицима им се види да су Авари.

Међутим када говоримо о свему овоме а нарочито ратовима паде ми на памет реченице Мавра Орбина које кажу никада западни извори неће рећи поштено о жртвама преувеличаваће туђе а минимизираће свој број жртава. А посебно никад неће рећи да су уз помоћ једног словенског племена савладали друго. треба додати да је Мавро Орбин све учеснике велике сеобе народа звао Словенима и германе и Аваре и Бугаре. Тако да се ово односи на све, као и Илире и Трачане само њих сматра јединим Словенима који нису дошли из Скандинавије.
 
Poslednja izmena:
E, ali on ubija lokalnog srpskog šerifa, i kamo ono opet bježi, nije li Ljudesmilu u Dalmaciju?

Hoće da kaže, kako su to sve pretpostavke. Jeli pobjegao 5, 50, ili 200 kilometara od Siska, jeli pobjegao u dolinu Vrbasa, ili pak u podrinje, jednostavno nemožemo zaključiti. Tog podatka nema, i ovo pimplanje sa lokacijama, kao uostalom i famozni kaštel Srb u Lici je čisto izmišljanje. Gdje i kako su točno graničili u to vrijeme Srbi i Hrvati, nezna nitko.

Zna se gdje ne graniče.
 

Back
Top