Порекло Хрвата?

[Ivan Grozny]

pa nema hrvata u turskoj dalmaciji

Pa na tom tvom popisu se nitko nije nacionalno izjašnjavao, to je turski popis imena ljudi koji žive u zapadnoj BIH i dalmaciji. Najpoštenije bi bilo reći da po njemu u turskoj dalmaciji žive ljudi raznih imena
Inače taj popis samo tjera vodu na moj mlin, on pokazuje imenima ono što nam genetika pokazuje krvlju - Nema genetske razlike između okupirane, turske dalmacije i neokupirane dalmacije.

Moguće je da su turci osvajanjem dalmacije svo hrvatsko stanovništvo pobili. Ne znam doduše zašto bi dalmacija bila ta iznimka, turci su osvoji cijeli balkan, ali od svih naroda jedino su odlučili pobiti sve hrvate u dalmaciji. Malo mi je to na knap.

Naravno ostaje ti problem
I) imena koja su skoro ista u turskom klisu kao i u mletačkom splitu, kao i u
II) problem genetike koja je ista na prostoru turske dalmacije i recimo Imotskog kao i otoka koji nikad nisu pali pod turke.

daj više detalja o tom delu "judita" i objasni po čemu je to hrvatski.

- - - - - - - - - -

Pa odi na wikipediu i vidit ćeš da na coveru Judite piše "u versi harrvackih složena".

čestim u današnjih hrvatima jer su imena njčešće davana po didovima nasledili.

A kakve to veze ima, pa velik dio europe je tako naslijeđivao imena.

a koliko fratara i katoličkih popova ima u kliškom sandžaku?
(ps. uzim Acrobat XI ili noviji pa uradi tekst recognition u latinicu. biće lakše.)

Nemam pojma, možda nema ni jednog. To i dalje ne mijena činjenicu da nema genetske razlike između kliškog sandžaka i dalmatinskih gradova u kojima je bilo fratara.

nisu ni onda hrvati bili nosioci I2a1 nego vlasi

Moguće je da su hrvati bili nosioci neke druge haplogrupe različite od I2a1.

Problem sa tom teorijom sam već naveo više puta i neću se ponavljati.
Jednostavno, potrebna bi bila neka masovna katastrofa koja bi te sve hrvate DAI-ovskih župa naprosto poništila, a za tako nešto ipak nema povijesnih izvora.

plemstvo u hrvatskoj je, po svemu sudeći bilo etnički nehomogeno. bilo je tu i madjara, i slovena i nemaca. osim toga, nije imalo istu strukturu u ranom srednjem veku kao kasnije.

U moderno vrijeme, dakle narodni preporod i 19.stoljeće, postoje procesi kroatizacije i tu doista razni drugi etnici se izjašnjavaju hrvatima. Ali sad već pričamo o 19 .st i to je više fenomen Zagreba.

genetski, o hrvatskom plemstvu možemo pričati tek kad nadjemo potomke ili se analiziraju posmrtni ostaci hrvatskih kraljeva i banova.

To bi bilo idealno, ali zbog velikih tehničkih problema analiziranja leševa starih par stoljeća misilm da ništa od toga u skorije vrijeme.

Ipak i ono što imamo od genetskih istraživanja na prostoru hrvatske je sasvim ok i već nam sada puno pomaže.

 

[snouden]

Pa na tom tvom popisu se nitko nije nacionalno izjašnjavao, to je turski popis imena ljudi koji žive u zapadnoj BIH i dalmaciji. Najpoštenije bi bilo reći da po njemu u turskoj dalmaciji žive ljudi raznih imena
Inače taj popis samo tjera vodu na moj mlin, on pokazuje imenima ono što nam genetika pokazuje krvlju - Nema genetske razlike između okupirane, turske dalmacije i neokupirane dalmacije.

Moguće je da su turci osvajanjem dalmacije svo hrvatsko stanovništvo pobili. Ne znam doduše zašto bi dalmacija bila ta iznimka, turci su osvoji cijeli balkan, ali od svih naroda jedino su odlučili pobiti sve hrvate u dalmaciji. Malo mi je to na knap.

ti su ljudi bili turska raja onog vremena. hrišćani i muslimani. hršćane su verski opsluživali popovi. a muslimane njihovi sveštenici.
hrišćani su očito jedna zajednica. koja se po svemu sudeći kao takva održavala taj vek i po u vreme turske uprave. a muslimani su mahom slovenskog porekla što se vidi po imenima njihovih očeva.
dakle jedan narod.

primeti samo koliko Cvetka i Sepana ima onda a koliko danas. Kao to objšnjavaš.

Moguće je da su turci osvajanjem dalmacije svo hrvatsko stanovništvo pobili. Ne znam doduše zašto bi dalmacija bila ta iznimka, turci su osvoji cijeli balkan, ali od svih naroda jedino su odlučili pobiti sve hrvate u dalmaciji. Malo mi je to na knap.

nije iznimka a ni knap. jedna zemlja ne trpi dva vladara. ono plemstvo koje nije blagovremeno pristalo na tursko vazalstvo je eleminisano ili je samo izbeglo.

Почетком 1463. године, то је било већ сасвим извесно. Турска војска — коју је предводио сам султан — подељена у неколико делова, кренула је у освајање Босне. Беглербег Махмуд-паша Анђеловић — коме је било поверено да зароби краља — упутио се са војском према Кључу, где се био склонио Стефан Томашевић. Град није дуго пружао отпор, али се и поред тога краљ — као некад приликом предаје Смедерева — споразумео са Махмуд-пашом да ће му предати тврђаву под условом да буде пуштен. Беглербег га је, међутим, предао султану који је одмах издао наредбу „да му се одруби глава“.

 

[snouden]

Nemam pojma, možda nema ni jednog. To i dalje ne mijena činjenicu da nema genetske razlike između kliškog sandžaka i dalmatinskih gradova u kojima je bilo fratara.

pa nema baš neke jer se otoci se naseljavaju s kopna. nisu otočani potomci sirena i moržova.

u vreme turskih prodora to je dominantan proces jer su ljudi bežali pred čestim turskim upadima. da se spasu jedne nevolje a dočeka ih druga i gora (fratri).

ha. ima i obrnut proces. kad na otocima i po primorju "zafali ća isti" u knjigama ćeš posli naći: "otiša da živi u tursku".

i prestani brkati plemstvo i vlahe. pročitaj kliški zakonik hrvata hansa frankopana. ceo je posvećen vlasima cetinske krajine a ne hrtvatima. ti su vlasi 1476 delom izbegli na otok olib. katolički izvori vele da su pak u cetinu došli iz bosne. (razumeš sad odakle rodovska sličnost?)

Otok naseljen već u rimsko doba, a u 10. st. spominje ga car Konstantin Porfirogenet: Aluip, Aloepium, kasnije: Luibo, Ulbo, Olib. Od 1409. Venecija ga daje u zakup zadarskim obiteljima, stanovnici postaju kmetovi. Godine 1476. doseli na Olib četica hrvatskih prebjega iz Bosne preko Cetinske krajine, bježeći pred turskim zulumom pod vodstvom svog župnika Jurja Cetinjanina. Sa sobom doniješe veliki drveni križ, koji se čuva u crkvi sv. Stošije, a od 1976. u crkvi Uznesenja

 

[snouden]

Ipak i ono što imamo od genetskih istraživanja na prostoru hrvatske je sasvim ok i već nam sada puno pomaže.

ništa ne vredi poredjenje sa tako udaljenim markerima. mora mladje.

To bi bilo idealno, ali zbog velikih tehničkih problema analiziranja leševa starih par stoljeća misilm da ništa od toga u skorije vrijeme.

otkud je analiza mošti starih par stoleća problem.pa ima se satrohrvatsko groblje u selu cetina kod crkve svetog spasa. bilo bi zanimljivo videti sličnost starog hrvatskog plemstva s nekim srbima ili hrvatima ili nemcima...

 

[Ivan Grozny]

ti su ljudi bili turska raja onog vremena. hrišćani i muslimani. hršćane su verski opsluživali popovi. a muslimane njihovi sveštenici.
hrišćani su očito jedna zajednica. koja se po svemu sudeći kao takva održavala taj vek i po u vreme turske uprave. a muslimani su mahom slovenskog porekla što se vidi po imenima njihovih očeva.
dakle jedan narod.

Pa ja se s tobom slažem. Ja ne radim razliku između tih Muhameda, Nikola, Radoslava ili Grgura, a ne radi ju ni današnja genetika.

Dapače, ne samo da nema razlike između njih međuosobno, nego se oni dosta preklapaju kako po imenima tako i genetski i sa prostorom na koji turčin nikad nije kročio.

Naravno, ja ne kažem da su oni svi hrvati, nemoj me krivo razumjeti.

primeti samo koliko Cvetka i Sepana ima onda a koliko danas. Kao to objšnjavaš.

Asimilacija imena u njihove dominantnije varijante (recimo u dalmaciji je s vremenom prevladalo ime Stipan ili Stipe). Neki ljudi su i protjerani (muslimani), neki vlasi koji se kasnije identificiraju kao srbi također (tijekom drugog svjetskog rata, 95').
A neka imena jednostavno odumru. Čak i neka imena hrvatskih knezova su danas rijetka (tipa Trpimir koji je osnivač cijele dinastije), dok su druga popularna (Domagoj ili Branimir).

nije iznimka a ni knap. jedna zemlja ne trpi dva vladara. ono plemstvo koje nije blagovremeno pristalo na tursko vazalstvo je eleminisano ili je samo izbeglo.

Jedno je plemstvo, ali šta je sa narodom ? Šta je s narodom koji živi u DAI-jevskim župama kao hrvati ?

Evo uzmi jedan grad za primjer, recimo taj Klis kod Splita.

Klis pod DAI-jem spada pod hrvatsku. Od tada je uglavnom je u rukama raznih velikaša, tipa Šubići. Za vrijeme Tvrtka on spada pod Bosnu.

Turci ga uspijevaju osvojit 1537.g.

U kojoj od ovih faza nestaju hrvati iz Klisa ? Ne plemstvo, nego baš narod.

pa nema baš neke jer se otoci se naseljavaju s kopna. nisu otočani potomci sirena i moržova.

u vreme turskih prodora to je dominantan proces jer su ljudi bežali pred čestim turskim upadima. da se spasu jedne nevolje a dočeka ih druga i gora (fratri).

Pa onda bi baš na otocima ili priobalnim gradovima očekivao tu neku "hrvatsku" haplogrupu, koja je pobjegla od turaka na otoke.
Ali nje nema. stanovništvo otoka je isto kao i stanovništvo turske dalmacije. I genetski, a i sociološki (imena).

ha. ima i obrnut proces. kad na otocima i po primorju "zafali ća isti" u knjigama ćeš posli naći: "otiša da živi u tursku".

i prestani brkati plemstvo i vlahe. pročitaj kliški zakonik hrvata hansa frankopana. ceo je posvećen vlasima cetinske krajine a ne hrtvatima. ti su vlasi 1476 delom izbegli na otok olib. katolički izvori vele da su pak u cetinu došli iz bosne. (razumeš sad odakle rodovska sličnost?)

Meni je sasvim jasno da je pitanje vlaha jedno zanimljivo pitanje koje zaslužuje svoju temu. I ja vjerujem da Hans Frankopan nije smatrao vlahe hrvatima. Koliko mi se čini bilo je i srpskih kraljeva koji su imali takav stav prema njima.

Ja ni ne pripisujem vlasima da su hrvati.

Ja samo konstatiram da ne postoji nikakva razlika između gena ljudi koje se nalaze u prostorima turske dalmacije i onih koji se nalaze u priobalju i na otocima.

Drugim riječima, držim da nema razlike između Marula koji 16.st piše u mletačkoj dalmaciji na hrvatskom i onih Marula koji su ostali u turskoj dalmaciji.

Pri tome ja njima ne dajem hrvatsku odrednicu.

 

[snouden]

Jedno je plemstvo, ali šta je sa narodom ? Šta je s narodom koji živi u DAI-jevskim župama kao hrvati ?

kakvi hrvati. iz zakonika hansa frankapana hrvat se odnosi isključivo na feudalca. pa i na njegovo potomstvo.
svedočanstvo jednog ondašnjeg hrvata i to na našem jeziku ima težinu. i uklapa se u ono što je taj autor DAI čuo.
sama struktura stanvništva koje živi u tim feudima je drugo pitanje. nema podrobnijih anlaiza. a znamo koliki su brakovi izmedju plemsta i prostog puka ...

ali stoga izvan velikih feuda autor DAI uočava srbe. jesu li ovo hrvati po otocima?

Zemlju u kojoj sada stanuju Pagani ranije su takođe posjedovali Romani koje je car Dioklecijan preselio iz Rima i naselio u Dalmaciji. Isti Pagani vode porijeklo od nekrštenih Srba iz onog vremena u kojem je njihov poglavar zatražio zaštitu cara Iraklija. Ova je zemlja također bila podjarmljena od Avara i opustošena, a ponovno naseljena u vrijeme cara Iraklija. Nazvani su Pagani zato što nisu prihvatili krštenje u vrijeme kad su svi Srbi primili krštenje. Naziv pagani na jeziku Slavena znači nekršteni ali na jeziku Romeja njihova zemlja se zove Arenta(Neretva) pa se i oni nazivaju Arentani(Neretvljani) sa strane istih Romeja. U Paganiji su naseljeni gradovi Mokro, Verulja(Vrulja), Ostrok i Slavinec(Gradac). Uz to oni posjeduju i ova ostrva: veliko ostrvo Korčula, na kom postoji i grad, drugo veliko ostrvo Mljet, koje spominje sveti Luka u Djelima Apostolskim, pod imenom Melita, na kome je zmija ugrizla Svetog Pavla za prst, a koju je on bacio u vatru, drugo veliko ostrvo Hvar, drugo veliko ostrvo Brač. Tu postoje i druga ostrva koja nisu pod vlašću istih Pagana: ostrvo Hoara(?Sušac?), ostrvo Vis, ostrvo Lastovo.

 

[snouden]

Meni je sasvim jasno da je pitanje vlaha jedno zanimljivo pitanje koje zaslužuje svoju temu. I ja vjerujem da Hans Frankopan nije smatrao vlahe hrvatima. Koliko mi se čini bilo je i srpskih kraljeva koji su imali takav stav prema njima.

a što bi smatrali za plemiće slobodne seljake odnosno nomade koji se pretežno bave stočarstvom? nije njih uhvatilo nacionalno ludilo kao ove iza 19 stoleća.
ti su vlahi većinsko stanovništvo dinarskog masiva. i to slovenogovoreće. naglašavam jer ima pokušaja, posebno u hrvatskoj od povijesničara, da se vlasi/morlaci proglase sloveniziranim romanima.

patologija prikrivanja istog srpskog porekla. kao lakše je ako su pohrvaćeni negdašnji tupavi iliri. a u biti se radi većinski o potomcima srba pagana, odnosno onih slovena koji su najkasnije primili hrišćanstvo. otuda, rekao bih, tako puno čisto slovenskih arhaizama u naših bunjevaca.pa čak ti vlahi, na koje ti tako zdušno lepiš nalepnicu hrvatski, dadoše i književni jezik nacionalnim srbima i hrvatima.

The Serbian-American scientist and inventor Nikola Tesla (1856-1943), most famous for his work on the modern alternating current (AC) electricity supply system, the induction motor, the Tesla coil, etc., is thought to have belonged to haplogroup I2a-Din-S (L147.2+).

 

[Vaskolik]

kakvi hrvati. iz zakonika hansa frankapana hrvat se odnosi isključivo na feudalca. pa i na njegovo potomstvo.
svedočanstvo jednog ondašnjeg hrvata i to na našem jeziku ima težinu. i uklapa se u ono što je taj autor DAI čuo.
sama struktura stanvništva koje živi u tim feudima je drugo pitanje. nema podrobnijih anlaiza. a znamo koliki su brakovi izmedju plemsta i prostog puka ...

ali stoga izvan velikih feuda autor DAI uočava srbe. jesu li ovo hrvati po otocima?

Uhvatio se ovog zakonika za vlahe zubima i nepušta

Dakle nikad ti nije palo na pamet povući neke paralele, recimo dušanovog zakona, i tamošnje razlike Srba i Vlaha, kao u ovom cetinskom kraju? Nisi primijetio, kako je isprava napisana na čakavskom, i kako je izgledno da su i ti vlasi također čakavci? U svakom slučaju su slaveni, odnosno slavenskog su jezika. Isto tako spominju se i vojnici kao hrvatini, ali i oni koji drže vlaha kao bravara, odnosno čuvara ovci. No, nije ti možda palo na pamet, da i ovi vlasi, kao i ovi hrvatini možda imaju isto porijeklo, dok su njihove razlike klasne? Da, možda je elita upravo ta koja je obrazovana, pismena i u službi hrvatskog kraljevstva, nacionalno osviještena pa znaju da su Hrvati? Dok su vlasi specifičan socijalni stalež u našem srednjevjekovlju.

Najlakše je ovako trubiti kao što ti radiš, i time mahati kao nekakvim dokazom neznam ni ja čega. Valjda Srba svih i svuda.

 

[snouden]

Uhvatio se ovog zakonika za vlahe zubima i nepušta

pa ko će bolje znati ko ima koji status njegovih podanika od jednog bana. kamo sreće da je takvih isprava bilo više. nacionalne indoktrinacije možda ne bi ni bilo .

Dakle nikad ti nije palo na pamet povući neke paralele, recimo dušanovog zakona, i tamošnje razlike Srba i Vlaha, kao u ovom cetinskom kraju?

kako da ne. isti slučaji imamo u povelji bana mateja.
vlah je socijalna kategorija. i to većinska. a znaš li zašto?

Nisi primijetio, kako je isprava napisana na čakavskom, i kako je izgledno da su i ti vlasi također čakavci? U svakom slučaju su slaveni, odnosno slavenskog su jezika. Isto tako spominju se i vojnici kao hrvatini, ali i oni koji drže vlaha kao bravara, odnosno čuvara ovci. No, nije ti možda palo na pamet, da i ovi vlasi, kao i ovi hrvatini možda imaju isto porijeklo, dok su njihove razlike klasne? Da, možda je elita upravo ta koja je obrazovana, pismena i u službi hrvatskog kraljevstva, nacionalno osviještena pa znaju da su Hrvati? Dok su vlasi specifičan socijalni stalež u našem srednjevjekovlju.

ti meni o čakavskom. spopo te tandarin sindrom? kakve veze sad čakavski ima s rodbinskom povezanošću plemstva i težaka?

btw. ovo "hrvatini" je od "hrvat-ini" gde je "ini" u smislu: "bilo koji", "svaki".

 

[Ivan Grozny]

kakvi hrvati. iz zakonika hansa frankapana hrvat se odnosi isključivo na feudalca. pa i na njegovo potomstvo.

Pazi, ja znam da u dušanovu zakoniku stoji da se srbi i vlasi ne smiju ženiti. On radi jasnu distinkciju među njima.

Tvojom logikom: vlasi nisu srbi ? Da ili ne ? Ne možeš kod plemića Frankopana imati jedan kriteriji, a kod kralja Dušana drugi. S time da Dušan nije jedini srpski velikaš koji radi tu distinkciju.

svedočanstvo jednog ondašnjeg hrvata i to na našem jeziku ima težinu. i uklapa se u ono što je taj autor DAI čuo.
sama struktura stanvništva koje živi u tim feudima je drugo pitanje. nema podrobnijih anlaiza. a znamo koliki su brakovi izmedju plemsta i prostog puka ...

ali stoga izvan velikih feuda autor DAI uočava srbe. jesu li ovo hrvati po otocima?

Moguće je da su Neretljani potekli od nekrštenih Srba kako to spominje DAI, ja prvi nemam nekih problema s time.

Mislim pričamo o 10.st, koliko je meni poznato jedno kratko vrijeme su kasnije dijelovi do makarske čak i bili dijelom neke srpske države.
Ali ti ljudi su odavno dijelom hrvatskog korpusa kulturno, a bome i genetski su isti sa ostalim dalmatincima.

a što bi smatrali za plemiće slobodne seljake odnosno nomade koji se pretežno bave stočarstvom? nije njih uhvatilo nacionalno ludilo kao ove iza 19 stoleća.
ti su vlahi većinsko stanovništvo dinarskog masiva. i to slovenogovoreće. naglašavam jer ima pokušaja, posebno u hrvatskoj od povijesničara, da se vlasi/morlaci proglase sloveniziranim romanima.

Vlasi su izrazito komplicirana priča, vidimo da se često uzimaju kao poseban etnik u odnosu na vladajuće.
Ja ne znam sa sigurnošću tko su oni, ali znam da se najvećim djelom preklapaju sa nosiocima I2a1.
I vjerujem da demistifikacija I2a1 ujedno daje i dobar putokaz odgovora na pitanje tko su vlasi.

A na temelju haplogrupa, kao i na temelju imena iz onog tvog pdf-a se može reći da ne vidim veliku razliku između hrvata Marula iz splita i Marula iz turskoga Klisa.
Između ljudi koji su ostali u priobalnim gradovima i ljudi koji nisu.

patologija prikrivanja istog srpskog porekla. kao lakše je ako su pohrvaćeni negdašnji tupavi iliri. a u biti se radi većinski o potomcima srba pagana, odnosno onih slovena koji su najkasnije primili hrišćanstvo. otuda, rekao bih, tako puno čisto slovenskih arhaizama u naših bunjevaca.pa čak ti vlahi, na koje ti tako zdušno lepiš nalepnicu hrvatski, dadoše i književni jezik nacionalnim srbima i hrvatima.

Ovo je već klasičan primjer nedostatka argumenata.

Ja ne lepim Maruliću hrvacki jezik, tu naljepnicu si je on sam zalepio na cover knjige.

 

[snouden]

Pazi, ja znam da u dušanovu zakoniku stoji da se srbi i vlasi ne smiju ženiti. On radi jasnu distinkciju među njima.
Tvojom logikom: vlasi nisu srbi ? Da ili ne ? Ne možeš kod plemića Frankopana imati jedan kriteriji, a kod kralja Dušana drugi. S time da Dušan nije jedini srpski velikaš koji radi tu distinkciju.

ne mogu se ženiti jer pripadaju običnom puku. to je valjda svakome jasno. a ne što su tobož romani.

razlika izmedju hrvatskog i srpskog plemstva je u odnarodjenosti. srpsko je plemstvo poklonilo svome narodu (vlahima) autohtonu crkvu koja je vekovima negovala jezik i identitet svojih vernika.dok je hrvatsko plemstvo manje slovensko i sa velikim "mozgom" u rimu ili beču. neslobodno i podaničko. uvek zavisno od rimskog stava ili austrougarke krune.

razlika je i u starosti imena.srbi su na balkan došli sa svojim imenom.dok je reč hrvat izvedena iz staleške titule ranog srednjeg veka. srpsko je plemstvo narodno. i u hrvatskoj imamo narodne vladare, doduše malobrojne, ali nikako nezavisne i okrenute svom narodu kavi su bili nemanjići, car lazar, marko kraljević...

dakle da. srpska je crka autohtona crkva balkanskih vlaha.

- - - - - - - - - -

Ja ne lepim Maruliću hrvacki jezik, tu naljepnicu si je on sam zalepio na cover knjige.

pa ima se tako čega pre njega. to je jezik horvatovih ili vlaha?

- - - - - - - - - -

Moguće je da su Neretljani potekli od nekrštenih Srba kako to spominje DAI, ja prvi nemam nekih problema s time. Mislim pričamo o 10.st, koliko je meni poznato jedno kratko vrijeme su kasnije dijelovi do makarske čak i bili dijelom neke srpske države.
Ali ti ljudi su odavno dijelom hrvatskog korpusa kulturno, a bome i genetski su isti sa ostalim dalmatincima.

kultura je smeće. a rodstvena sličnost s ostalim dalmatincima i nacionalnim hrvatima je zbog iste sudbine.

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

 

[Ivan Grozny]

ne mogu se ženiti jer pripadaju običnom puku. to je valjda svakome jasno. a ne što su tobož romani.

Znači vlasi o kojima priča Frankopan su potpuno druga nacija, dok su vlasi o kojim priča Dušan socijalna kategorija.

Zgodno zgodno

razlika izmedju hrvatskog i srpskog plemstva je u odnarodjenosti. srpsko je plemstvo poklonilo svome narodu (vlahima) autohtonu crkvu koja je vekovima negovala jezik i identitet svojih vernika.dok je hrvatsko plemstvo manje slovensko i sa velikim "mozgom" u rimu ili beču. neslobodno i podaničko. uvek zavisno od rimskog stava ili austrougarke krune.

Mislim, "podaničko", "neslobodno" - čemu to.

Kad su došli turci srpski plemići su počeli davat kćeri na Istambulski dvor. I to nije za zamjeriti.

To što su hrvatski plemići u uvjetima turske opasnosti prihvatili austrijskog cara u zamjenu za pomoć - ne vidim tu ništa posebno sporno.

razlika je i u starosti imena.srbi su na balkan došli sa svojim imenom.dok je reč hrvat izvedena iz staleške titule ranog srednjeg veka. srpsko je plemstvo narodno. i u hrvatskoj imamo narodne vladare, doduše malobrojne, ali nikako nezavisne i okrenute svom narodu kavi su bili nemanjići, car lazar, marko kraljević...

Ne znam šta znači srbin, kao što ne znam šta znači hrvat.

DAI piše da srbin označava roba na bizantijskom, a ropska obuća da se označava sa serbula. Sad koliko je to točno - ne bi se štel mešat, to svakako nije u opisu ove teme.

dakle da. srpska je crka autohtona crkva balkanskih vlaha.

Nisam znao da se tako zvala.

A sad ozbiljno, i hrvati i srbi primaju kršćanstvo prije velike shizme. To što je srpska crkva postala autokefalna pravoslavna crkva je stjecaj povijesnih okolnosti.

Ne vidm tu neke zasluge ili nešto posebno bitno. Drugi dio europe su postali katolici (uključujući i nas) i to je ok.

pa ima se tako čega pre njega. to je jezik horvatovih ili vlaha?

Postoji određeni broj srednjovijekovnih djela koje svojataju i hrvati i današnji bošnjaci i srbi.

Recimo Hrvoje Vukčić Hrvatinič je po meni hrvatski plemić i njegov Hrvojev Misal je po meni hrvatsko glagoljaško djelo.

No vjerujem da se nećete složiti. Neosporivo hrvatska književnost doista kreće punom parom tek od renesanse. I to je također ok.

kultura je smeće. a rodstvena sličnost s ostalim dalmatincima i nacionalnim hrvatima je zbog iste sudbine.

Nacija je prvenstveno kulturna odrednica, čak je i Mussolini bio toliko pametan da kaže da ne postoje "krvno" čiste nacije.

Ali kao što rekoh. nakon 10 stoljeća, ti ljudi su i genetski isti kao i većina dalmatinaca.

 

[snouden]

Znači vlasi o kojima priča Frankopan su potpuno druga nacija, dok su vlasi o kojim priča Dušan socijalna kategorija.

spinuješ. isti su to vlasi.isti enikum. to veli i genetika. ali ne isti sa hansom ili dušanom. to zavisi od njivog porekala i trebalo bi genetski potvrditi.

mani se pojma nacije. u ono vreme toga nema.

- - - - - - - - - -

Kad su došli turci srpski plemići su počeli davat kćeri na Istambulski dvor. I to nije za zamjeriti.
To što su hrvatski plemići u uvjetima turske opasnosti prihvatili austrijskog cara u zamjenu za pomoć - ne vidim tu ništa posebno sporno.

da, to je ista bagra. mislio sam na svetog savu, cara dusšana.

- - - - - - - - - -

Ne znam šta znači srbin, kao što ne znam šta znači hrvat.
DAI piše da srbin označava roba na bizantijskom, a ropska obuća da se označava sa serbula. Sad koliko je to točno - ne bi se štel mešat, to svakako nije u opisu ove teme.

hor-bat je zvanje za krupnog zemljoposenika koje je korišćeno davno u nekih slovena. kovanica je reči hor (u smislu ili visočansto ili zemlja) i bat (upravnik,sila, starešina). sad znaš.

za srbin je daleko od toga da se zna kaa za reč hrvat. ali po tome što su istu identifikaciju uzeli polapski i lužički srbi znamo da nije tako kako autor DAI tumači. taj je termin stariji od 7 stoleća.

olako si preskočio trenutak deobe jednog naroda usled pobune plemstva. ovo što nam ostavlja narodno sećanje neki povijsničari smeštaju u 8-9 vek. ako je bilo ovako onda je jasno zašto ajnhard beleži srpsku državu do siska. a autor DAI ispod cetine. .

 

[snouden]

Nisam znao da se tako zvala.
A sad ozbiljno, i hrvati i srbi primaju kršćanstvo prije velike shizme. To što je srpska crkva postala autokefalna pravoslavna crkva je stjecaj povijesnih okolnosti..

postala je autokefalna zahvaljujući delu srpskog plemstva. pa je red da je narod zove imenom svog plemstva čak i kada ne bi to plemstvo pripadalo njihovom narodu.

 

[snouden]

Nacija je prvenstveno kulturna odrednica, čak je i Mussolini bio toliko pametan da kaže da ne postoje "krvno" čiste nacije.
Ali kao što rekoh. nakon 10 stoljeća, ti ljudi su i genetski isti kao i većina dalmatinaca.

rekao sam ti da je kultura smeće. slepačka i formalna duhovna vrednost. degradira i čoveka i život.
a nacija je smeće na kvadrat. indoktrinacija ljudi radi njihove upotrebe kod ostvarivanja političkih projekata neke "elite". fuj..

 

[Ivan Grozny]

To je poučna priča u kojoj je lastavica tica pozvala kralja Radoslava na rat protiv hrvata, zatim mu je sin Časlav sjeo na tron i htio odrubit glavu, i onda je Radoslav prokleo svoj narod i otišao u Italiju gdje se u Rimu oženio.

U svakom slučaju, ne bi rekao da možemo išta povijesno bitno izvući iz te priče 18.st.

postala je autokefalna zahvaljujući delu srpskog plemstva. pa je red da je narod zove imenom svog plemstva čak i kada ne bi to plemstvo pripadalo njihovom narodu.

To je dijelom točno, ali ja bi rekao nešto možda još važnije: Postala je autokefalna jer je bila bliže Bizantu.
Da su kojim slučajem hrvati i srbi bili na obrnutim mjestima, vjerojatno bi vi bili katolici, a mi pravoslavci. Ne zbog nekog jakog narodnog plemstva već zbog geopolitike.

rekao sam ti da je kultura smeće. slepačka i formalna duhovna vrednost. degradira i čoveka i život.
a nacija je smeće na kvadrat. indoktrinacija ljudi radi njihove upotrebe kod ostvarivanja političkih projekata neke "elite". fuj..

Ok, to je tvoj politički stav. Nisam ni ja neki nacionalista, ali nacija pomaže emancipaciji stanovništva i de facto razbija feudalni sistem u europi. A feudalizam je ipak jedna vrsta ropstva.

 

[snouden]

Ništa ja ne spinujem. Ja imam isti kriteriji i za cara Dušana i za Frankapana.
Moguće da je to različita genetika od Frankapana i Dušana, možda nije. Ja mislim da nije jer mi se čini čudno da postoji neka zbilja ubermensch genetski drugčija hrvatska odnosno srpska vlastela.

ti si taj koji poistovecuje horvata hansa frankapana s vlahima.i srbi i hrvati su očito vlastela . a vlahi su običan puk. slobodni seljaci. i uz to daleko brojnije stanovništvo od vlastele. bilo ona krupna ili sitna.

to si lako možeš zaključiti iz kliškog zakonika i povelje bana mateja. za dušanov se nisam udubljivao. vlahima sudi mesni knez. a srblima i hrvatima ban. knezova ima koliko mesta/srezova a banovina je jedna. kada bi hrvata ili srbalja bilo više nego vlaha u samo jednog kneza ban bi se ubio od posla.

 

[Gruban]

Teško je govoriti o poreklu Hrvata jer su današnji Hrvati "konglomerat" nekoliko etničkih grupa koje nemaju zajedničko poreklo.

 

[snouden]

Desetine povjesničara se spore oko tog termina, ali eto ti znaš. Mogao bi ja reći da hrvat dolazi od hrvati se, ili izvući srba od serva, ali prepotentno je reći za tako veliko pitanje "ja znam".

povijesničari nisu referenca. isprdci politike. žali bogo evolucije homosapiensa ako ju je bilo.)

stvari su se promenile. reč XOPBAT piše na prstenu nadjenom u grobu osnivača velike bugarske 1912 godine u Poltavi. to je monogram pa je bilo sporno i različitih pokušaja da se dekodira. konačno su bugari dekodirali da je u pitanju XORBAT a ne KUБРАТ ili XPOBAT kako bi se moglo iz DAI zaključiti. to stoga jer je autor prstena (graver) spoio slova X i O u hijerahijski simbol XO kakav se ima u hijeroglifa. tako se ono što piše na prstenu složilo sa :
- kačićevim izvorom
- izvorom popa jovča
- objašnjenjem DAI šta neki sloveni pod tim podrzumevaju
- a to je i u saglasju sa kliškim zakonikom

slaganje različitih izvora je mera istinitosti kod ovakvih stvari. kako misliš da drugačije otkrijemo negdašnje značenje reči horvat? nadji još koji relevantan izvor ( domaći najpre, potom slovenski ) iz ranog srednjeg veka i mora biti isto.

- - - - - - - - - -

Ok, to je tvoj politički stav. Nisam ni ja neki nacionalista, ali nacija pomaže emancipaciji stanovništva i de facto razbija feudalni sistem u europi. A feudalizam je ipak jedna vrsta ropstva.

biće. iznogud je tako pronšao način kako da postane kalif umesto kalifa.

 

[Kroasanije]

Teško je govoriti o poreklu Hrvata jer su današnji Hrvati "konglomerat" nekoliko etničkih grupa koje nemaju zajedničko poreklo.

A Srbi nisu?
Ovo o cemu ti govoris "zajednicko poreklo" eventualno se jedino moze primjeniti na Island u Europi, mada je i to dvojbeno s obzirom da su dovlacili zene iz Skotske i Irske kad im je usfalilo.

Nadam se da shvacas koliko je iluzorno govoriti o zajednickom poreklu u Srba,Hrvata,Bugara,Madara i slicnih.

 

[Lamasu]

Teško je govoriti o poreklu Hrvata jer su današnji Hrvati "konglomerat" nekoliko etničkih grupa koje nemaju zajedničko poreklo.

 

[snouden]

koji nasilan smajl.