Порекло Хрвата?

[Statler and Waldorf]

да ли постоји нека словенска етничка група у закарпатским областима да је сачувала хрватско име? или да је уопште носила хрватско име?

 

[NickFreakyrgios]

Hrvati su bili Onoguri.

Ogursko pleme
"Ne treba nas iznenađivati", kaže Karatay, "uloga Turaka u formiranju hrvatskog naroda, jer tadašnja Europa, od Jadranskog mora do Volge, bila je puna Turaka, i oni su zaslužni za mnoge etničke procese u srednjovjekovnoj Europi. Najkraće rečeno - tursko pleme Oguri, koje su Avari sredinom 6. stoljeća istjerali s njihove postojbine na sjeveroistoku Crnog mora u Galiciju, došli su u Dalmaciju i odande, godine 620., istjerali Avare. Tamo su došli zajedno sa Slavenima koje su zatekli u Galiciji i, kako su bili malobrojni, Oguri su i sami bili "poslavenjeni". Država koju su u Dalmaciji osnovali, i nazvali hrvatskim imenom, bila je začetak hrvatske države i, kasnije, hrvatskog naroda", sažima svoju teoriju Karatay.
Ili, šire rečeno: ogursko je pleme često u historiografiji bilo povezivano i zamjenjivano s Bugarima, pa se to i danas, u cijelom svijetu, čini. Karatay to smatra pogrešnim, Bugare uopće ne smatra turskim plemenom. Povjesničari Ogure dijele na Bijele i Crne Ogure: Bijeli su živjeli na sjeveroistoku Kaspijskog mora. Ključnim trenutkom u njihovoj povijesti smatra trenutak kad su, nakon dolaska Avara, odjednom nestali s povijesne scene, sredinom 6. stoljeća. Kamo su nestali pred Avarima? Kamo su nestala druga plemena koja su živjela na tom prostoru znamo, no Bijelim Ogurima - brojnim, utjecajnim i moćnim u to vrijeme - gubi se svaki trag. Kako već znamo, Karatay ih nalazi u Galiciji, gdje su stupili u već opisane odnose s ondje zatečenim Slavenima, organizirajući Slavene u borbi protiv Avara, ali i poprimajući neke njihove običaje. Zatim odlaze u Dalmaciju, gdje su sada oni, zajedno sa Slavenima, pobjednici nad Avarima.
Lingvistička analiza
Da su osnivači hrvatskog naroda i države turskog porijekla, dokazuje, po Karatayu, i lingvistička analiza. Pa iako se među stručnjacima općenito smatra da nije poznato porijeklo imena "Hrvat", Karatay smatra da je ona turskog porijekla, i da se sastoji od dvije riječi: "Kur" i "Bat", i istog je porijekla kao turska historijska imena Kur-Sad, Kur-Han, Kur-Tegin... Dapače, imena braće i sestara - Klukasa, Lobela, Kosenca, Muhla, Hrvata, te Tuge i Buge također su, prema Karatayu, turska.
Svaka druga interpretacija - slavenska, germanska, ilirska, iranska, latinska, grčka - nije pružila uvjerljiva objašnjenja, dok s interpretacijom tih imena kao turskih, dakle, Kźlźk, Alpel, Kšsenci, Mugel i Korvat te sestara Tugay i Buga, nema problema ni lingvistički ni, osobito, povijesno. I imena prvih hrvatskih vladara su turska: Porin ili Branos, na primjer, smatra Karatay. Turski element tada više nije bio brojan, Turci su bili asimilirani slavenskom većinom, koju su organizirali u borbi protiv Avara, a zatim su, kad je osnovana hrvatska država u Dalmaciji, postali njihovi građani, što je sasvim uobičajena pojava u povijesti.
Karatay smatra da ga u njegovim istraživanjima podupiru srednjovjekovni grčki, ruski i latinski izvori, a u popisu literature navedeno je stotinjak knjiga: od "De Administrando Imperio" Konstantina Porfirogeneta, Herodotovih spisa do povjesničarke Nade Klaić ili suvremenih hrvatskih znanstvenika: lingvista Alemka Gluhaka ili povjesničara Ive Goldsteina i Nevena Budaka. Ipak, Karatayevu teoriju nikako se ne može se promatrati kao službeno stajalište turske historiografije, pa je s tim vjerojatno u vezi i Karatayev odlazak iz Centra za euroazijska istraživanja.
Teorije
"Prije nego što sam postavio svoju teoriju, proučio sam ostale: germansku, iransku, slavensku, avaro-bugarsku", nastavlja Karatay. "Sve trpe od ozbiljnih slabosti", kaže Karatay. Čak i "najjača" i, po njegovu mišljenju, najšire prihvaćena "iranska teorija" sasvim je slaba. Po njoj su Hrvati iransko pleme došlo s Kavkaza, sa sjevera Karpata i poslavenjeno tijekom migracija na sjeveroistok Balkana. "Ne postoji", smatra Karatay, "nikakav trag da je pleme koje bi se moglo smatrati Hrvatima obitavalo na Kavkazu, osim nekih lingvističkih indikacija, što nije dovoljno."
Slavenska je teorija, kaže, također vrlo slaba, utemeljena samo na tome da Hrvati danas govore slavenskim jezikom, dok srednjovjekovni izvori jasno pokazuju da su Hrvati bili drugačiji od ostalih Slavena, a to je krucijalno. Upravo zbog slabosti slavenske teorije proučavatelji se, po njegovu mišljenju, okreću drugim teorijama. No, sve se one zasnivaju na spekulacijama, dok u njegovoj teoriji nema uopće spekulacija. "Nisam tako slavan povjesničar da bih si mogao dopustiti spekulacije, moram biti oprezniji, osloniti se na provjerene izvore", kaže Karatay, dok na pitanje što bi njegova teorija trebala značiti nama danas, objašnjava:
"Ne tvrdim, i nikada nisam tvrdio, da su Hrvati Turci, ali sam rekao da su Turci započeli proces formiranja hrvatskog naroda. Hrvati su i Slaveni, i Turci, i Nijemci, Iliri, Talijani... Ali, Turci su započeli proces formiraja hrvatskog etnosa. To je ključni moment. No, to su bila srednjovjekovna zbivanja, i ne vidim kakvog bi utjecaja trebala imati na današnjicu. Ne želim da moja istraživanja budu iskorištena u dnevno-političke svrhe."
- - - - - - - - - -

Crni i bijeli

“Oko 463. godine turkijski plemenski savez Ogura dospio je iz Zapadnog Sibira na područje Dona i Volge. Po tadašnjoj turanskoj državnoj organizaciji, bio je sastavljen od dviju grupa - Crnih Ogura i Bijelih Ogura, koji su bili mađarskog i turskog podrijetla. U to vrijeme nije bilo velikih razlika između turskih i mađarskih naroda koji možda nisu govorili isti jezik, nego nešto između današnjeg turskog i mađarskog jezika.

U sastavu Crnih Ogura bilo je deset plemena pa su se zato zvali Onoguri (‘on’ na turskome znači ‘deset’). Crni Oguri, tj. Onoguri, ostali su u okolini Dona, živjeli pod upravom Avara, Plavih Turaka (Kök Türk) i Hazara, te se uselili u Panoniju u 890-im godinama. To su, dakle, Mađari čije se ime razvijalo u smjeru Onogur-Ungar-Hungar”, objašnjava nam dr. Karatay.

Dobro Osman bey, a Hrvati su u vašoj teoriji, očito, u vezi s ovim drugim Ogurima, Bijelim? Autor teorije o turskom podrijetlu Hrvata nastavlja: “Ne znamo koliko je bilo plemena Bijelih Ogura, ali dobro znamo da su ona bila manja od Crnih. Riječ ‘bijeli’ označavao je manje grupe koje su većinom bile prethodnice ovim većima. Hakani/Kagani su, na primjer, pripadali bijelim savezima.”
A što se dogodilo s tim Bijelim Ogurima? “Ne znamo što se s njima dogodilo, u izvorima ih se naziva Saraguri. Migracija, genocid, asimilacija? Iznimno su rijetki izvori u kojima se spominju. U kasnijim razdobljima ime ovih Ogura spominje samo Ruski prvi ljetopis (Povest’ Vremennykh Let).” Dobro, dobro, a gdje su više ti Hrvati? Baš kad nam se strpljenje primaklo kraju, turski akademik otkriva. “E pazite sad ovo! U tom ruskom izvoru piše: ’Belie Ugry su iz Galicije otišli do Heraklije s ciljem da budu saveznici s Bizantom.

Car je tada ratovao s Avarima i Irancima. Znamo da je to bilo u 620-im godinama.’ A bizantski car Konstantin Porfirogenet (10. stoljeće) pak piše: ’Belokroati’ (Bijeli Hrvati) suiz Galicije otišli do Heraklije s ciljem da budu saveznici s Bizantom. Car je tada ratovao s Avarima i Irancima. Dakle, u oba izvora iste riječi, ista boja (bijeli), ista Galicija, isti car, isti Avari, isti Iranci! Razlika je samo u dvije riječi: u prvome izvoru (Bijeli) Oguri, a u drugom (Bijeli) Hrvati. To je neodrživo i može biti samo plod greške.

Мислим како време пролази да ће се ова теорија показати као тачна бар већим делом.

Хрвати су били протобугарско племе, које носе име по бугарског кана Куврата (Хорвата).Онда су иранског порекла зато што ПротоБугари су били ирански народ.

Бугари јесу Оногури и вероватно Хрвати то је био савез 10 племена али турског порекла не иранског. Бугарски лингвисти су покушали створити иранску теорију приписујући турске речи у старобугарском доминацији Хуна али тако нешто није опстало нити се показало као релевантно.

Но небитно шта они тада били и једни и други су данас Словени.

 

[хан Ацо]

Hrvati su bili Onoguri.

Ogursko pleme
"Ne treba nas iznenađivati", kaže Karatay, "uloga Turaka u formiranju hrvatskog naroda, jer tadašnja Europa, od Jadranskog mora do Volge, bila je puna Turaka, i oni su zaslužni za mnoge etničke procese u srednjovjekovnoj Europi. Najkraće rečeno - tursko pleme Oguri, koje su Avari sredinom 6. stoljeća istjerali s njihove postojbine na sjeveroistoku Crnog mora u Galiciju, došli su u Dalmaciju i odande, godine 620., istjerali Avare. Tamo su došli zajedno sa Slavenima koje su zatekli u Galiciji i, kako su bili malobrojni, Oguri su i sami bili "poslavenjeni". Država koju su u Dalmaciji osnovali, i nazvali hrvatskim imenom, bila je začetak hrvatske države i, kasnije, hrvatskog naroda", sažima svoju teoriju Karatay.
Ili, šire rečeno: ogursko je pleme često u historiografiji bilo povezivano i zamjenjivano s Bugarima, pa se to i danas, u cijelom svijetu, čini. Karatay to smatra pogrešnim, Bugare uopće ne smatra turskim plemenom. Povjesničari Ogure dijele na Bijele i Crne Ogure: Bijeli su živjeli na sjeveroistoku Kaspijskog mora. Ključnim trenutkom u njihovoj povijesti smatra trenutak kad su, nakon dolaska Avara, odjednom nestali s povijesne scene, sredinom 6. stoljeća. Kamo su nestali pred Avarima? Kamo su nestala druga plemena koja su živjela na tom prostoru znamo, no Bijelim Ogurima - brojnim, utjecajnim i moćnim u to vrijeme - gubi se svaki trag. Kako već znamo, Karatay ih nalazi u Galiciji, gdje su stupili u već opisane odnose s ondje zatečenim Slavenima, organizirajući Slavene u borbi protiv Avara, ali i poprimajući neke njihove običaje. Zatim odlaze u Dalmaciju, gdje su sada oni, zajedno sa Slavenima, pobjednici nad Avarima.
Lingvistička analiza
Da su osnivači hrvatskog naroda i države turskog porijekla, dokazuje, po Karatayu, i lingvistička analiza. Pa iako se među stručnjacima općenito smatra da nije poznato porijeklo imena "Hrvat", Karatay smatra da je ona turskog porijekla, i da se sastoji od dvije riječi: "Kur" i "Bat", i istog je porijekla kao turska historijska imena Kur-Sad, Kur-Han, Kur-Tegin... Dapače, imena braće i sestara - Klukasa, Lobela, Kosenca, Muhla, Hrvata, te Tuge i Buge također su, prema Karatayu, turska.
Svaka druga interpretacija - slavenska, germanska, ilirska, iranska, latinska, grčka - nije pružila uvjerljiva objašnjenja, dok s interpretacijom tih imena kao turskih, dakle, Kźlźk, Alpel, Kšsenci, Mugel i Korvat te sestara Tugay i Buga, nema problema ni lingvistički ni, osobito, povijesno. I imena prvih hrvatskih vladara su turska: Porin ili Branos, na primjer, smatra Karatay. Turski element tada više nije bio brojan, Turci su bili asimilirani slavenskom većinom, koju su organizirali u borbi protiv Avara, a zatim su, kad je osnovana hrvatska država u Dalmaciji, postali njihovi građani, što je sasvim uobičajena pojava u povijesti.
Karatay smatra da ga u njegovim istraživanjima podupiru srednjovjekovni grčki, ruski i latinski izvori, a u popisu literature navedeno je stotinjak knjiga: od "De Administrando Imperio" Konstantina Porfirogeneta, Herodotovih spisa do povjesničarke Nade Klaić ili suvremenih hrvatskih znanstvenika: lingvista Alemka Gluhaka ili povjesničara Ive Goldsteina i Nevena Budaka. Ipak, Karatayevu teoriju nikako se ne može se promatrati kao službeno stajalište turske historiografije, pa je s tim vjerojatno u vezi i Karatayev odlazak iz Centra za euroazijska istraživanja.
Teorije
"Prije nego što sam postavio svoju teoriju, proučio sam ostale: germansku, iransku, slavensku, avaro-bugarsku", nastavlja Karatay. "Sve trpe od ozbiljnih slabosti", kaže Karatay. Čak i "najjača" i, po njegovu mišljenju, najšire prihvaćena "iranska teorija" sasvim je slaba. Po njoj su Hrvati iransko pleme došlo s Kavkaza, sa sjevera Karpata i poslavenjeno tijekom migracija na sjeveroistok Balkana. "Ne postoji", smatra Karatay, "nikakav trag da je pleme koje bi se moglo smatrati Hrvatima obitavalo na Kavkazu, osim nekih lingvističkih indikacija, što nije dovoljno."
Slavenska je teorija, kaže, također vrlo slaba, utemeljena samo na tome da Hrvati danas govore slavenskim jezikom, dok srednjovjekovni izvori jasno pokazuju da su Hrvati bili drugačiji od ostalih Slavena, a to je krucijalno. Upravo zbog slabosti slavenske teorije proučavatelji se, po njegovu mišljenju, okreću drugim teorijama. No, sve se one zasnivaju na spekulacijama, dok u njegovoj teoriji nema uopće spekulacija. "Nisam tako slavan povjesničar da bih si mogao dopustiti spekulacije, moram biti oprezniji, osloniti se na provjerene izvore", kaže Karatay, dok na pitanje što bi njegova teorija trebala značiti nama danas, objašnjava:
"Ne tvrdim, i nikada nisam tvrdio, da su Hrvati Turci, ali sam rekao da su Turci započeli proces formiranja hrvatskog naroda. Hrvati su i Slaveni, i Turci, i Nijemci, Iliri, Talijani... Ali, Turci su započeli proces formiraja hrvatskog etnosa. To je ključni moment. No, to su bila srednjovjekovna zbivanja, i ne vidim kakvog bi utjecaja trebala imati na današnjicu. Ne želim da moja istraživanja budu iskorištena u dnevno-političke svrhe."
- - - - - - - - - -

Crni i bijeli

“Oko 463. godine turkijski plemenski savez Ogura dospio je iz Zapadnog Sibira na područje Dona i Volge. Po tadašnjoj turanskoj državnoj organizaciji, bio je sastavljen od dviju grupa - Crnih Ogura i Bijelih Ogura, koji su bili mađarskog i turskog podrijetla. U to vrijeme nije bilo velikih razlika između turskih i mađarskih naroda koji možda nisu govorili isti jezik, nego nešto između današnjeg turskog i mađarskog jezika.

U sastavu Crnih Ogura bilo je deset plemena pa su se zato zvali Onoguri (‘on’ na turskome znači ‘deset’). Crni Oguri, tj. Onoguri, ostali su u okolini Dona, živjeli pod upravom Avara, Plavih Turaka (Kök Türk) i Hazara, te se uselili u Panoniju u 890-im godinama. To su, dakle, Mađari čije se ime razvijalo u smjeru Onogur-Ungar-Hungar”, objašnjava nam dr. Karatay.

Dobro Osman bey, a Hrvati su u vašoj teoriji, očito, u vezi s ovim drugim Ogurima, Bijelim? Autor teorije o turskom podrijetlu Hrvata nastavlja: “Ne znamo koliko je bilo plemena Bijelih Ogura, ali dobro znamo da su ona bila manja od Crnih. Riječ ‘bijeli’ označavao je manje grupe koje su većinom bile prethodnice ovim većima. Hakani/Kagani su, na primjer, pripadali bijelim savezima.”
A što se dogodilo s tim Bijelim Ogurima? “Ne znamo što se s njima dogodilo, u izvorima ih se naziva Saraguri. Migracija, genocid, asimilacija? Iznimno su rijetki izvori u kojima se spominju. U kasnijim razdobljima ime ovih Ogura spominje samo Ruski prvi ljetopis (Povest’ Vremennykh Let).” Dobro, dobro, a gdje su više ti Hrvati? Baš kad nam se strpljenje primaklo kraju, turski akademik otkriva. “E pazite sad ovo! U tom ruskom izvoru piše: ’Belie Ugry su iz Galicije otišli do Heraklije s ciljem da budu saveznici s Bizantom.

Car je tada ratovao s Avarima i Irancima. Znamo da je to bilo u 620-im godinama.’ A bizantski car Konstantin Porfirogenet (10. stoljeće) pak piše: ’Belokroati’ (Bijeli Hrvati) suiz Galicije otišli do Heraklije s ciljem da budu saveznici s Bizantom. Car je tada ratovao s Avarima i Irancima. Dakle, u oba izvora iste riječi, ista boja (bijeli), ista Galicija, isti car, isti Avari, isti Iranci! Razlika je samo u dvije riječi: u prvome izvoru (Bijeli) Oguri, a u drugom (Bijeli) Hrvati. To je neodrživo i može biti samo plod greške.




Бугари јесу Оногури и вероватно Хрвати то је био савез 10 племена али турског порекла не иранског. Бугарски лингвисти су покушали свирити иранску теорију приписујући турске речи у старобугарском доминацији Хуна али тако нешто није опстало нити се показало као релевантно.

Шта се мени тиче најјачи доказ да Прабугари нису били турског или монголског порекла је владарска титула.
Код Монгола и Турака увек се је писао прво име па после титуле-Џингис-кан,Кублај-кан итд.А код Прабугара увек је била прво титула па после име-кан Омуртаг,кан Пресијан итд.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Omurtag's_Tarnovo_Inscription

 

[Pumpaj Dinstanović]

да ли постоји нека словенска етничка група у закарпатским областима да је сачувала хрватско име? или да је уопште носила хрватско име?

Pa ti Beli Hrvati.

 

[snouden]

Pa ti Beli Hrvati.

jel. sačuva li se tamo igde ta identifikacija? država, narod, pleme, spis...

- - - - - - - - - -

Шта се мени тиче најјачи доказ да Прабугари нису били турског или монголског порекла је владарска титула.
Код Монгола и Турака увек се је писао прво име па после титуле-Џингис-кан,Кублај-кан итд.А код Прабугара увек је била прво титула па после име-кан Омуртаг,кан Пресијан итд.

i sve zapisano na izvornom protobugarskom.

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

Деретић није ни црни ни бел, ја се не слажем са свим његовим ставовима. Има код њега доста истине али доста претерује, поготово са оним да су сви од Индије до Португала Срби. Од Индије до Португала има пуно трагова древних Срба поготово у виду топонима, али глупо је рећи да су сви живи на поменутом простору Срби. Због таквих ствари Деретића многи сматрају шарлатаном, иако код њега има доста истине, а аргументвовано је срушио многе историјске лажи и полуистине, као на пример право порекло Албанаца, Грка и Хрвата или рецимо утврдио је истину о сеоби Словена. Што се тиче порекла прото-Хрвата, Деретић је 100% у праву

 

[Pumpaj Dinstanović]

jel. sačuva li se tamo igde ta identifikacija? država, narod, pleme, spis...

U ruskoj hroničarskoj tradiciji.
Recimo Nestorov letopis, s početka XII stoleća.

Hrvati se tako npr. pominju među učesnicima pohoda na Carigrad 907. godine u vreme cara Lava VI Mudrog, koje je poveo knez Oleg.
Politička propast severne hrvatske slovenske državice verovatno dolazi krajem X stoljeća kao posledica širenja i učvršćivanja vlasti kijevske ruske države u vreme kneza Vladimira, koji je protiv Hrvata ratovao 993. godine. Izgledno je, po učešću u pohodima na Romeje, da su se Hrvati ranije nalazili pod vrhovništvom ruskih vladaoca, međutim moguće je da je došlo do određenog osamostaljivanja usled akcija kneza Boleslava.

 

[snouden]

Nestorov letopis

daj da vidimo.
nezavistan izvor od DAI imamo.
to je prsten u grobu ( skrovištu) velikog knjaza. na njemu piše (dekodira se) XORBAT. ubedjen sam da sam negde pročitao da je takvih prstenova, (a ne u toj grobnici) nadjeno još. odnosno da je to bio stil u ono vreme.

 

[NickFreakyrgios]

Pa ti Beli Hrvati.

Није спорно да има података , чак и од оног британског "војводе" или шта већ био али нису извору усаглашени око положаја или се положај мењао.
Свакако се ради о великој територији коју су вероватно само контролисали улолико су би оногурско племе.Поменуо си раније да Хрвати су Оногури а Срби никако.
Нико , нити један Турчин није изнео такву тезу а ценим да су већи стручњаци за туранске народе од нас. Било је раније покушаја да се изједначи Срби-Хуни или Вархуни ( Бели Хуни) али то су по свој прилици били Авари. Друго Порфирогенит говори да су Бели Хрвати узимали турске жене и да су Турци (Мађари) узимали хрватске жене традиционално су се орођавали. Од толико велике територије није опстала ни једна етничка група која носи сада такво име. А од онолико мало подељених Срба опстадоше Лужички Срби и знамо под како тешким условима. Сами хрватски историчари типују да је хрватско име било пучко а не народно управо због тога. Осим тога сви српски архонти носе словенска имена док код Хрвата није био случај полев од легенде досељавања до кнеза Погре.
Титула бан је исто што и хан код Старобугара или код Авара каган , међутим овај турски историчар указује да су титуле каган носили бели калнови Оногура.

- - - - - - - - - -

Деретић није ни црни ни бел, ја се не слажем са свим његовим ставовима. Има код њега доста истине али доста претерује, поготово са оним да су сви од Индије до Португала Срби. Од Индије до Португала има пуно трагова древних Срба поготово у виду топонима, али глупо је рећи да су сви живи на поменутом простору Срби. Због таквих ствари Деретића многи сматрају шарлатаном, иако код њега има доста истине, а аргументвовано је срушио многе историјске лажи и полуистине, као на пример право порекло Албанаца, Грка и Хрвата или рецимо утврдио је истину о сеоби Словена. Што се тиче порекла прото-Хрвата, Деретић је 100% у праву

Можеш да се слажеш али нема доказа готово ни за једну своју твдрњу. Говори ти оно што желиш да чујеш односно што Срби желе да чују да би се осећали битнији.
Међутим обзиром да је гемблер ако ћорава кока убоде које зрно и покаже се 1% тачности његових тврдњи то ће бити јако пуно за нас па ако убоде срећа наша.

- - - - - - - - - -

Ово је сад из наше википедије.

 

[snouden]

Титула бан је исто што и хан код Старобугара или код Авара каган , међутим овај турски историчар указује да су титуле каган носили бели клaнови Оно-гура.

ovo bi moglo biti to: "bugari" = "bul guri" = "bel guri" su "beli guri" odnsno "beli guni" tj. "beli huni". gun-gur-hun = genus. samo različito izgovaranje i prepipisanje istog u raznim izvorima.

bugari su beli narod dakle ne-mongoli. vladajući klan u atilinoj imperiji a plemstvo direktini potomci atiline loze .

 

[Pumpaj Dinstanović]

daj da vidimo.

Iz Radzivilskog letopisa (rukopis iz XV stoleća, čuva se u Biblioteci Ruske Akademije Nauka u Petrogradu):

1. Prvi navod:

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их „Великая Скифь“.

2. Drugi navod:

В год 6415. Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“. И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.

3. Treći navod:

В год 6500. Пошел Владимир на хорватов. Когда же возвратился он с хорватской войны, пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль. И стал Владимир на этой стороне, а печенеги на той, и не решались наши перейти на ту сторону, ни те на эту.

 

[NickFreakyrgios]

ovo bi moglo biti to: "bugari" = "bul guri" = "bel guri" su "beli guri" odnsno "beli guni" tj. "beli huni". gun-gur-hun = genus. samo različito izgovaranje i prepipisanje istog u raznim izvorima.

bugari su beli narod dakle ne-mongoli. vladajući klan u atilinoj imperiji a plemstvo direktini potomci atiline loze .

Па неће бити јер су Онорури били под доминацијом Хуна а ослободили су се после Атилине смрсти негде. За Аваре првог каганата се зна да су били бели односно археолошки остаци упућују на бели европоидни антрополошки тип. За Бугаре иако су њихове гробнице другачије од авраских археолози нису утврдили исто.
Нисам ни рекао да су Бугари Монголи већ Турци.

 

[snouden]

imajte u vidu ovo. da bi se jedno ime održalo dugo kroz istoriju, milenijumima, ono mora biti vezano za neki postojeći pojam u praktiki.

naprimer državu, stalešku privilegiju, vlasništvo nad zemljom, profesiju, pripadnost crkvi ili veri,,,

kao što je naprimer srpsko ime sačuvano prvo kroz srpsko plemstvo, kroz državu dakle, a onda kroz crkvu. tako je i hrvatsko sačuvano kroz nešto. a šta je to nešto a da nije ni crkva i država?

to svakao nije plemenska pripadnost. ni u slučaju srba ni hrvata.

kada bi tako bilo imali bi smo mnoge tragove o hrvatskom plemenu kroz istoriju. i davno izgenerisanu homogenost tog plemena poput ove današnje nastale nacionalnom indoktrinacijom.

 

[snouden]

Па неће бити јер су Онорури били под доминацијом Хуна а ослободили су се после Атилине смрсти негде.

koliko sam upamtio izvori tvrde da je Kubrat (XOPBAT) direktni potomak klana Dulo. a te unutarnje borbe za vlast raspetljati iz današnje pozicije....

Па неће бити јер су Онорури били под доминацијом Хуна а ослободили су се после Атилине смрсти негде. За Аваре првог каганата се зна да су били бели односно археолошки остаци упућују на бели европоидни антрополошки тип. За Бугаре иако су њихове гробнице другачије од авраских археолози нису утврдили исто.
Нисам ни рекао да су Бугари Монголи већ Турци.

sumnjam u takvo kvalifikovanje posebno s ove distance. zar nismo mi novovekovne naše poturice sami zvali turcima. i to samo pre par vekova.

dobro znači. drevni bugari su beli narod.


šta znači biti turčinom onda? i ko bi onda bo potomak te turske komponente: madjari ili bugari?

 

[Pumpaj Dinstanović]

imajte u visu ovo. da bi se jedno ime održalo dugo kroz istoriju, milenijumima, ono mora biti vezano za neki pojam u praktici.

naprimer državu, stalešku privilegiju, vlasništvo nad zemljom, pripadnost crkvi ili veri,,,

kao što je naprimer srpsko ime sačuvano prvo kroz srpsko plemstvo, kroz državu dakle, a onda kroz crkvu. tako je i hrvatsko sačuvano kroz nešto. a šta je to nešto a da nije ni crkva i država?

to svakao nije plemenska pripadnost. ni u slučaju srba ni hrvata. kada bi bilo imali bi smo mnoge tragove o hrvatskom plemenu kroz istoriju. i davno izgenerisanu homogenost poput ove današnje nastale nacionalnom indoktrinacijom.

Sličnu je ulogu odigrala država (ili plemenski savez, možda bolje) kod Hrvata kao kod Srba.

Za rekonstrukciju svih migratornih pravaca i povesti pre VII stoleća imamo veliki manjak u istorijskim izvorima, tako da je zbog toga to otežano slično kao i u slučaju Srba.
Razlog zbog kojeg imamo nešto preciznije informacije o povesnici severnih Srba u toj epohi dolazi iz proste činjenice da u se oni nalazili u najneposrednijem susedstvu za zapadnim Carstvom - slično kao što iz tih vremena imamo mnogo više informacija o Bugarima nego o srpskim južnim saplemenicima.
No i pored toga, brojni zaljubljenici u poznu antiku i rani srednji vek su svu svoju pažnju posvetili praveći niti između brojnih grčkih, latinskih, arabljanskih, čeških, ruskih i nordijskih pisanih izvora koji pominju severne Hrvate. Pri tome, sa više i manje uspeha, određene rekonstrukcije su bile uspešne. AKo se dozvoli nekim istoričarima određena manevarska sloboda usled traganja po vrlo pustom terenu, neki predložili i vrlo interesantne teze o tome kako je i kojim pravcima sve to išlo (počevši od skitosarmatskih korena u južno ruskim i ukrajinskim stepama preko slavizacije, migracija na Karpate i neka vrlo interesantna razmišljanja o tome kako su i otkuda dospeli u Poljskoj, itd...nešto o tome možeš pročitati ovde, s tim što naravno treba uzeti sa rezervom).

 

[snouden]

Iz Radzivilskog letopisa (rukopis iz XV stoleća, čuva se u Biblioteci Ruske Akademije Nauka u Petrogradu):

1. Prvi navod:

2. Drugi navod:

3. Treći navod:

i šta znači ovo spominjanje termina horvat? pleme, narod, stalež, vojska,..

 

[Pumpaj Dinstanović]

i šta znači ovo spominjanje termina horvat? pleme, narod, stalež, vojska,..

U prvom spomenu, označava plemensku strukturu (pleme ili plemenski savez, kako već - narod, svakako). Drugi spomen se odnosi na vojne formacije, a pod trećim se podrazumevaju oba značenja.

 

[snouden]

inače taj Kubrat (XOPBAT) kažu da je imao pravo ime Kurt. i da mu se rodjeni deda zvao Kurt. sudeći po imenu dokazani XOPBAT vuče na germansko poreklo.
genetski gledano raste verovatnoća da se rod Horvata prepozna kao R1b medju slovenima. (postavljam pitanje šta je s onim germanima koji su ostali duboko u slovenskom moru.)

 

[NickFreakyrgios]

Против Авара не усташе само Словени. После Хаганове смрти насташе међу Аваримаи Бугарима борбе око наследства. Није потпуно јасно на основу чега су Бугари тражили свој део власти, али је то свакако карактеристично за опадање аварског угледа. У тим борбама страдали су Бугари и један њихов део дошао је Словенима тражећи склништа; па се после, не зна се зашто, упутио у Италију, у Беневент. Много озбиљнији био је покрет источних Бугара, Уногундура, који становаху на подручју од Дњестра и Азовског Мора на исток. Одметнувши се од Авара, бугарски поглавица Куврат или Курт уђе у ближе везе са Византијом и склопи сњом савез. Цар Хираклије направи чак Куврата византиским патрицијем. Царевини је добро дошао тај сукоб између Авара и Бугара, и она је новог савезника зердно помагала, да би могао истрајати и бити поњу од користи.

Ћоровић

Vladimir Corovic, "History of the Serbian people", 1941:

Бугари су азиског порекла, хунско племе с нешто мешавине, што им и име каже (у турско-монголском bulgha значи "мешати"). Припадају јужно-татарској раси (чагатај), а по језику су најсроднији чувашкој групи, очуваној у источној Русији, у области Поволожја.

Па један јермески географ изједначава Бугаре и Кумане а Кумане су Руси звали половњаци или мешанци. Оно што је Ћоровић написао да је мешања било нарочито под аварском домицајом јер су Бугарим имали сличан статус као Словени , некад коњица а чести и пешадија да је већ тада дошло до стварања етничких мелеза који су заправо правили карику , спојницу између овде конкретно Бугара и Словена.

На крају свакоа су Хрвати и Бугари у 12 веку већ увелико Словени.]

 

[snouden]

U prvom spomenu, označava plemensku strukturu (pleme ili plemenski savez, kako već - narod, svakako). Drugi spomen se odnosi na vojne formacije, a pod trećim se podrazumevaju oba značenja.

hvala. samo imaj rezerve na tumačenja resavskih škola u povijesti.)

pazi ovako.

Kubratov/XOPBAT-ov sin je Kuber.
a šta je Guber ili Gubernija danas?)))

 

[NickFreakyrgios]

Предпоставимо да је и овај Турчин историчар из ресавске школе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

nezavistan izvor od DAI imamo.
to je prsten u grobu ( skrovištu) velikog knjaza. na njemu piše (dekodira se) XORBAT. ubedjen sam da sam negde pročitao da je takvih prstenova, (a ne u toj grobnici) nadjeno još. odnosno da je to bio stil u ono vreme.

Vidim da ti dovodiš u vezu Kubratov pečatni prsten sa Hrvatima? Ja se ne bih sa tim složio.

Čitanje natpisa kao HORVAT zahtevalo bi malo akrobacije ovde, idući cik-cak i preskačući slovo T u sredini. Takvo pravilo ne postoji koliko ja znam ni u jednom slučaju u sigilografiji.

Ima gomilu prstena iz takvog perioda, da, ali nijedan sa tim istim natpisom, ako si na to mislio.
Ova dva postavljena su ti jesu iz te iste grobnice; dovode se u vezu sa njegovom ženom i sa njegovim stricem Organom.

 

[NickFreakyrgios]

inače taj Kubrat (XOPBAT) kažu da je imao pravo ime Kurt. i da mu se rodjeni deda zvao Kurt. sudeći po imenu dokazani XOPBAT vuče na germansko poreklo.
genetski gledano raste verovatnoća da se rod Horvata prepozna kao R1b medju slovenima. (postavljam pitanje šta je s onim germanima koji su ostali duboko u slovenskom moru.)

Ауффф знао сам опет од Кубрата не кажу да му је право име Курт већ можда Курт и одмах Курт Кобејн легендарни певач Нирване и од Бугара одмах готске катедрале.

 

[NickFreakyrgios]

Хорват нема никакво германско већ иранско порекло има значење на иранским језицима не на германским , а да имате генетски удео германског вероватно сте асимиловали остатке Острогота у Далмацији као и Словена. Ја мислим да ти Хрвати у ДАИ који први долазе Ираклију тражећи заштиту су баш Кубратови Хрвати који су били кадри пробити се кроз ослабљени аварски каганат ући у Далмацију и покорити остатке Авара , Словена и Гота и имали довољно војне снаге да пошаљу одређене војне снаге у Панонију у срце аварског каганата. Уколико је ДАИ тачан по том питању.

 

[snouden]

Vidim da ti dovodiš u vezu Kubratov pečatni prsten sa Hrvatima? Ja se ne bih sa tim složio.

Čitanje natpisa kao HORVAT zahtevalo bi malo akrobacije ovde, idući cik-cak i preskačući slovo T u sredini. Takvo pravilo ne postoji koliko ja znam ni u jednom slučaju u sigilografiji.

Ima gomilu prstena iz takvog perioda, da, ali nijedan sa tim istim natpisom, ako si na to mislio.
Ova dva postavljena su ti jesu iz te iste grobnice; dovode se u vezu sa njegovom ženom i sa njegovim stricem Organom.

Nema tu nikakve akrobacije. prost monogram. posmatraj srednji prsten.
gore je X. ispod X je O.Levo P. Dole A. desno B. u sredini T. eventualno bi moglo bez o..odnosno samo XPBAT.

to prstenje treba da je dar iraklija. u periodu od 634 pa do 9 veka trebao bi se naći još koji prsten a koji ne pripada samom vladaru. nekako mi ne ide teza da mu se poklanja prsten s njegovim ličnim imenom. pre je u pitanju funkcija. a onaj veći dekodiraju kao "(Chouvr(a)Tou patr(i)k(iou)" . Ako bi gledali u duhu srednjeg brstena prevod ovog drugog bi bilo HORVAT OTAC . u smislu poglavica/starešna svih Horvata (e sad, krupnih zemljoposednika ili banova).

Da na srednjem prstenu piše zvanje Horvat, nezavisno jedan od drugoga, i pre otkrića prstena ostaviše prepisujući svoje izvore nama u amanet fra Kačić i pop Jovčo. jedan za grčkog Kubrata veli ban Rvat a drugi knjaz `Orbat.