Podunavska teorija o poreklu Slovena

[sumljiv_tip]

Mislim da ovde nije lose napomenuti, da granica rimske panonije nije na Savi i Dunavu, nego ponekad i stotinak kilometara juznije. Valjda ruske hronike kazu ovako "Кроз дуги период Словени су се насељавали поред Дунава, где данас леже мађарске и бугарске земље", tako da mislim fraza "ovi prostori", je korektna za upotrebu, makar u ovom slucaju.
Svakako da je postojala tradicija kod Slovena o poreklu negde oko Dunava, e sad, otkuda ta tradicija...

- - - - - - - - - -

Zanimljivo je rekao bih, i to sto ceske hronike povezuje Cehe upravo sa Hrvatima, s obzirom na neke slicnosti cakavice sa ceskim jezikom.

- - - - - - - - - -

A beskrajno mi je smesno sto hrvatska wiki nema svoju stranicu o Dalimilovim Hronikama

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svakako da je postojala tradicija kod Slovena o poreklu negde oko Dunava, e sad, otkuda ta tradicija...

Nešto mi pada na um, kada razmišljam o tadašnjoj i nešto skorijoj istoriji Slovena, posebno kada imamo na umu da se Panonci (kao politička i etnička odrednica) odnosi na Moravljane...

Koja li je ono država cvetala u tim područjima pre dolaska Mađara? I gde li su ono išli Ćirilo i Metodije?

Mislim da nam se tu krije odgovor misterije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zbog toga što smo tokom svih ovih godina imali preveliku zabunu na temi Bečko-berlinska vs... zbog toga što su korisnici uključivali i podunavsku teoriju o poreklu Slovena rame uz rame sa zamislima predstavnika tzv. Srpske autohtonističke škole, a u saznanju da ovakve teme koja bi ovome bila posvećena nemamo, otvaram sasvim novu temu koja bi bila posvećena njoj.

Počeću sa radom američkog istoričara hrvatskog porekla Jakova Bačića, Some notes on the early history of the Serbs, koja se može skinuti i pročitati od 19. stranice ovde: http://www.serbianstudies.org/publications/pdf/SS_Vol 2_1983_No 2 & 3-Reduced Size.pdf

Bačić, koji je jednim delom našao i određeno priznanje (citira ga Trubačev) u raspravi prenosi u 5 tačaka siže tvrdnji koje je izneo u svojoj disertaciji 1983. godine (The Emergence of the Sklabenoi (Slavs), their Arrival on the Balkan Peninsula, and the Role of the Avars in these Events); ukratko

1) Istorijski dokumentovana domovina Starih Slovena je smeštena na Dunavskom basenu; kada slovenska rasa ulazi na istorijsku pozornicu, njena domovina obuhvata područje od Ljubljane i Osijeka do izvorišta Visle i desne obale Dnjestra.

2) Nema dokaza koji bi potvrdili slovensko doseljavanje na ova područja iz nekih drugih krajeva; moguće je da su bliski srodnici Slovena, Veneti i Anti, emigrirali iz Podunavlja pod rimskim pritiskom

3) Justinijanovi Anti u Dakiji iz sredine VI stoleća su manji, drugačiji narod od plemenskog saveza stepskih Anta između Dnjestra i Dnjepra (ili Dona)

4) Narod Sklavena od 520. godine učestvuje u osvajanju (iz pravca Panonije, a potom i Trajanove Dakije) Balkanskog poluostrva od Rimskog carstva, koje do vlade cara Iraklija ostaje ograničeno svega na nekolicinu priobalnih utvrda; Anti, rimski saveznici, ne učestvuju u ovim pohodima.

5) Avari se doseljavaju u Podunavlje 558. godine, daleko posle početka slovenskog osvajanja Balkana i krajišnici su koje Rimsko carstvo koristi da zaustavi prodore Slovena; povremeno, u periodima neslaganja sa Avarima, oni su u savezu sa Slovenima i pomažu im u pohodima na Balkan; Anti u Dakiji zaustavljaju avarsku ekspanziju, razdvajajući ih od stepske pradomovine i često se sukobljavaju sa njima. Nema nikakvih dokaza da su Avari ikada bili gospodarski politički subjekt nad slovenskim narodom, niti da su ih oni naseljavali na Balkan

Što se tiče pisanih izvora, postaviću ovde i citat koji sam na susednoj temi postavio iz Velikopoljske hronike (s konca XIII stoleća):

Scribitur enim in vetustissimis codicibus, quod Pannonia sit mater et origo omnium Slavonicarum nationum. Pan enim juxta Graecam et Slavorum interpretationem dicitur 'totum habens'. Et juxta hoc dicitur Pan in Slavonia major dominus [..] Omnes enim domini Pan appelantur [..] et hine Pannonii a pan dicti, et hii Pannonii a pan dicti, a Jano, nepote Japhet ortum habere dicuntur. [..] Ex his itaque Pannoniis tres fratres filii Pan, principis Pannoniorum, nati fuere; quorum primogenitus Lech, alter Rus, tercius Czech, nomina habuerunt...

Jer zapisano je u drevnim knjigama da je Panonija majka i kolevka svih Slovena. Zapravo, na grčkom i slovenskom, 'pan' označava 'onoga ko drži sve'. I tako, 'pan' u Slavoniji znači 'veliki gospodar' [..] Svi gospodari nazovu se 'panovima' [..] I za ove Panonce, nazvani po 'panu', kaže se da vuku poreklo od Jana, unuka Jafeta. [..] I tako, od ovih Panonaca, trojica je braće, sinovi Pana, gospodara Panonaca, rođeno: prvorođeni Leh, drugi Rus i treći nazvan Čeh.

 

[Боб]

Nema nikakvih dokaza da su Avari ikada bili gospodarski politički subjekt nad slovenskim narodom,

postoji teorija o avarskom poreklu hrvata

 

[sumljiv_tip]

Nešto mi pada na um, kada razmišljam o tadašnjoj i nešto skorijoj istoriji Slovena, posebno kada imamo na umu da se Panonci (kao politička i etnička odrednica) odnosi na Moravljane...

Koja li je ono država cvetala u tim područjima pre dolaska Mađara? I gde li su ono išli Ćirilo i Metodije?

Mislim da nam se tu krije odgovor misterije.

Moraces ovo malo detaljnije da mi pojasnis

 

[Grof Vronski]

Da, jedna od teorija.
To je narod za čiji se nastanak vezuje najviše teorija !

 

[Боб]

Da, jedna od teorija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, jedna od teorija.
To je narod za čiji se nastanak vezuje najviše teorija !

Je l' se ovo odnosi na Hrvate ili Slovene?

 

[Grof Vronski]

Je l' se ovo odnosi na Hrvate ili Slovene?

Hrvate.
Ima naučnika koji dovode i pitanje njihove slovenske korene...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moraces ovo malo detaljnije da mi pojasnis

Ovaj članak na srpskoj viki nije toliko loše napisan: https://sr.wikipedia.org/wiki/Моравскопанонска мисија

Godine 862. knez Rastislav je poslao zahtev caru Mihajla III Amorejca i tako se rodila ćirilometodijevska hrišćanska misija. Panonija, zemlja poznatog slovenskog vladara Hristove vere, Pribine, mesto je gde su Sloveni prestali biti paganski varvari i prihvatili jedinu pravu veru, sjedinili su se sa Bogom i postali deo civilizovanog sveta. Govorimo o događaju koji je bio presudan za rađanje slovenske pismenosti uopšteno, te koji je doveo do slovenskih prevoda Svetog pisma i drugih hristoloških tekstova.

Tako da Panonija zaista je sveta zemlja Slovena; njihova Palestina; početak bogočovečanskog progledanja i saznanja.

Takođe vredi napomenuti da većina ovih severno slovenskih hronika i drugih starih spisa smatraju Ugarku slovenskom zemljom; ovome treba dodati prizmu stranih zavojevača, ugrofinskog porekla, koji rasparčavaju slovenski etnos na dva dela (severni i južni) i okupiraju ono mesto gde je slovenska rasa progledala i počela svoje spajanje sa Bogom. Sa ovim treba spojiti pitanje bogosluženja, posedno u istočno-slovenskoj (pravoslavnoj) tradiciji, kao i pretenzije za personalnoj unijom Ugarske i Poljske kod rimokatoličkih Zapadnih Slovena.

Dakle u tom smeru autor Velikopoljske hronike, kao i propratni izvori (a verovatno i izgubljeni pređašnji) Panoniju vrlo eksplicite vidi kao drevnu pradomovinu Slovena, odmah posle Noja i Potopa, te se docnije bavi etimološkim baratanjem. Povest minulih leta docnije na tragu iste ideološke matrice, ako ne i potpuno istih starijih pisanih izvora, čini slično. A zašto baš Apostol Pavle, takođe nije teško razlučiti - Sveti Pavle se smatra osnivačem Rima, pored Sv. Petra, naravno, što bi rimske episkope činilo njihovim naslednicima. Ne postoji tradicija koja vezuje Apostola Pavla za neko drugo apostostolsko sedište (kao što npr. tradicija vezuje Petra još i za Jerusalim ili Antiohiju). A uz čiji su ono blagoslov Ćirilo i Metodije propovedali i gde su li ono boravili..?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvate.
Ima naučnika koji dovode i pitanje njihove slovenske korene...

Zapravo ima naroda sa mnogo više teorija...tek da vidiš samo recimo Jermene, tu je Urartu, pa predstavljaju naslednike Hetita, pa šta sve ne...kod Hrvata ima 3-4 koje se ovako kotiraju, a i kod Srba bih mogao napamet navesti bar 3, što i nije toliko puno.

 

[sumljiv_tip]

Ovaj članak na srpskoj viki nije toliko loše napisan: https://sr.wikipedia.org/wiki/Моравскопанонска мисија

Godine 862. knez Rastislav je poslao zahtev caru Mihajla III Amorejca i tako se rodila ćirilometodijevska hrišćanska misija. Panonija, zemlja poznatog slovenskog vladara Hristove vere, Pribine, mesto je gde su Sloveni prestali biti paganski varvari i prihvatili jedinu pravu veru, sjedinili su se sa Bogom i postali deo civilizovanog sveta. Govorimo o događaju koji je bio presudan za rađanje slovenske pismenosti uopšteno, te koji je doveo do slovenskih prevoda Svetog pisma i drugih hristoloških tekstova.

Tako da Panonija zaista je sveta zemlja Slovena; njihova Palestina; početak bogočovečanskog progledanja i saznanja.

Takođe vredi napomenuti da većina ovih severno slovenskih hronika i drugih starih spisa smatraju Ugarku slovenskom zemljom; ovome treba dodati prizmu stranih zavojevača, ugrofinskog porekla, koji rasparčavaju slovenski etnos na dva dela (severni i južni) i okupiraju ono mesto gde je slovenska rasa progledala i počela svoje spajanje sa Bogom. Sa ovim treba spojiti pitanje bogosluženja, posedno u istočno-slovenskoj (pravoslavnoj) tradiciji, kao i pretenzije za personalnoj unijom Ugarske i Poljske kod rimokatoličkih Zapadnih Slovena.

Dakle u tom smeru autor Velikopoljske hronike, kao i propratni izvori (a verovatno i izgubljeni pređašnji) Panoniju vrlo eksplicite vidi kao drevnu pradomovinu Slovena, odmah posle Noja i Potopa, te se docnije bavi etimološkim baratanjem. Povest minulih leta docnije na tragu iste ideološke matrice, ako ne i potpuno istih starijih pisanih izvora, čini slično. A zašto baš Apostol Pavle, takođe nije teško razlučiti - Sveti Pavle se smatra osnivačem Rima, pored Sv. Petra, naravno, što bi rimske episkope činilo njihovim naslednicima. Ne postoji tradicija koja vezuje Apostola Pavla za neko drugo apostostolsko sedište (kao što npr. tradicija vezuje Petra još i za Jerusalim ili Antiohiju). A uz čiji su ono blagoslov Ćirilo i Metodije propovedali i gde su li ono boravili..?

Hoces reci da su "podunavske teorije" svojevrstan omaz poreklu pismenosti u Slovena?

Palo mi je to na pamet, ali da li uopste Rastislav vlada Nitrom ili ce to uciniti tek njegov naslednik? Malo je onda apsurdno da ceske hronike navode Srbiju kao ishodiste svih Slovene, ne recimo Cesku, odakle su krenule slovenska vera i pismenost, ako koristim taj nazovi "kulturoloski" model o poreklu Slovena.

 

[Konstantin Veliki]

Kako znam glavni pristalica od svetskih istoricara je Kurta.

 

[Vend]

Kurta je dobar u svom radu, ko da je Srbin.
Il mu neki Srbi pomogase.

Kolektivno nesvesno je cudna stvar.
Covek kad zna ko je i sta je, bude nehajan.
Stoga, kladim se na Avare i oko ove teorije.
Prvo pocese da brane Imrinu teoriju, a skoro nam dadose i Krstionicu. Rekao bih da je sledece poreklo Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hoces reci da su "podunavske teorije" svojevrstan omaz poreklu pismenosti u Slovena?

Palo mi je to na pamet, ali da li uopste Rastislav vlada Nitrom ili ce to uciniti tek njegov naslednik? Malo je onda apsurdno da ceske hronike navode Srbiju kao ishodiste svih Slovene, ne recimo Cesku, odakle su krenule slovenska vera i pismenost, ako koristim taj nazovi "kulturoloski" model o poreklu Slovena.

Ne. Ne podunavska teorija o poreklu Slovena, već podatak koji se nalazi u Velikopoljskoh hronici.

Ne navode češke hronike Srbiju kao ishodište Slovena; to čini samo tzv. 'Dalimilova', i to isključivo u kontekstu Slovenskog juga. Van njega, Sloveni nisu Srbi (izuzev naravno u Polablju).

Inače, tog podatka nema u hronici koja je prethodila, od Kozme Praškog (Hronika Čeha), niti u ijednim propratnim nastavljačima (npr. Monaha iz Sazave). Nema toga ni u Češkoj hronici Jovana od Marinjole, niti u Pulkavinoj hronici. kao ni kod hronika Fransisa Praškog ili Beneša Krabice; nema ni u istorijskom kompendiju Opata Neplaha. Vredi dodati da nema ni u ijednoj od daleko brojnijih poljskih hronika i drugih srednjovekovnih spisa, koji su katkad često se razvijali u bliskoj sprezi sa češkim. To čini tzv. Dalimilovu hroniku izolovanim izuzetkom, koji odstupa od svojih prethodnika i nastavljača, po ovom pitanju. S druge strane, vrlo su brojni primeri u kojima autori koriste druge etnonime kao opšte slovenske; recimo to čini za period najranije istorije Vikentije Kadlubek, iz čijeg pisanja bi se moglo izvući da je opšti etnonim za sve Slovene nekada bio Poljski. Za to čak imamo određeni istorijski argumenat sličan ovom koji se koristi za Srbe - imali smo zapadno-slovenske i istočno-slovenske Poljake.

 

[sumljiv_tip]

Ne. Ne podunavska teorija o poreklu Slovena, već podatak koji se nalazi u Velikopoljskoh hronici.

Ne navode češke hronike Srbiju kao ishodište Slovena; to čini samo tzv. 'Dalimilova', i to isključivo u kontekstu Slovenskog juga. Van njega, Sloveni nisu Srbi (izuzev naravno u Polablju).

Inače, tog podatka nema u hronici koja je prethodila, od Kozme Praškog (Hronika Čeha), niti u ijednim propratnim nastavljačima (npr. Monaha iz Sazave). Nema toga ni u Češkoj hronici Jovana od Marinjole, niti u Pulkavinoj hronici. kao ni kod hronika Fransisa Praškog ili Beneša Krabice; nema ni u istorijskom kompendiju Opata Neplaha. Vredi dodati da nema ni u ijednoj od daleko brojnijih poljskih hronika i drugih srednjovekovnih spisa, koji su katkad često se razvijali u bliskoj sprezi sa češkim. To čini tzv. Dalimilovu hroniku izolovanim izuzetkom, koji odstupa od svojih prethodnika i nastavljača, po ovom pitanju. S druge strane, vrlo su brojni primeri u kojima autori koriste druge etnonime kao opšte slovenske; recimo to čini za period najranije istorije Vikentije Kadlubek, iz čijeg pisanja bi se moglo izvući da je opšti etnonim za sve Slovene nekada bio Poljski. Za to čak imamo određeni istorijski argumenat sličan ovom koji se koristi za Srbe - imali smo zapadno-slovenske i istočno-slovenske Poljake.

Pa dobro, konstatovali smo da nema mnogo referenci o imenu Srbin kao opsteslovenskom,
teorija o dunavskog poreklu Slovena mi je dakako vise zanimljiva, pa i potkrepljenija.

 

[Ahil71]

Potrebno je prvo reći kako definišemo Slovene.

Danas su slovenski narodi grupa naroda na istočnoj polovini evropskog kontinenta kaja govori srodnim jezicima.

Kada govorimo o istorijskim Slovenima to je politički faktor koji se pojavio u 6. veku, vojna družina koja se ulogorila u Vlaškoj niziji i odastle vršila upade ka Romejima. Ova grupa je došla sa severa, negde sa prostora razgraničenja Mađarske, Slovačke, Poljske, Rumunije i Ukrajine.

Kulturno, Sloveni se naslanjaju na kulturu polja urni i istočni halštat. Od paraćinske grupe u Pomoravlju do lužičke kulture na severu.

Genološki imamo različite grupe, po ženskoj liniji raznovrsne, po muškoj malje ali i dalje raznolike.
U celom prostoru imamo R1a HG, koju imamo i kod neslovenskih naroda na ovom području, i dalje na istok.
Međutim podgrupe su se razdvojile mnogo pre 6. veka.
U bronzanom dobu R1a je potvrđena od Lužičke kulture do Balkana; i dalje na istok.
Danas kod nas imao više I2a1 i E V13 HG.

Lingvistički je teško pratiti jer su sve teorije indogermanske lingvističke škole pale u vodu. Osnovna pretpostavka njihovih teza, o izolovanosti grupa, ne da nije postojala već su dominirali suprotni procesi. Dominantno je mešanje različitih grupa.
Evidentno je da ceo ovaj svet i istorijski i danas pripada zoni istočnih indoevropljan (satem).
Takođe, imamo pribižavanje u prvoj polovini prvog milenijuma, što se može povezati sa vonim savezima u istočnoj Panonji i južnim Karpatima.

Kada govorimo o Srbima, verovatno su oni kao definisan etnikus iz ove istočne IE grupe, učestvovali u dešavanjima iz prve polovine prvog milenijumima, samim tim i u etnogenezi Slovena, pri čemu je otvaren dvosmerni uticaj. Srbi su se, lingvistički približili ostalim Slovenima, ali su ostvarili i suprotan uticaj kao snažan vojni i politički fasktor.

 

[krinka5]

Kako znam glavni pristalica od svetskih istoricara je Kurta.

I Trubačev, samo gornje podunavlje.

 

[Боб]

I Trubačev, samo gornje podunavlje.

u svakom slučaju radi se o podunavlju