Podrijetlo Hrvata?

[SeverZapad]

Bilo je drugih slavenskih naroda jer ih von Taube spominje, ali opet se služi nazivom Srbi kao općim za Slavene. Zašto je to tako radio nije objasnio.

Postojale su takve teze u tom periodu.
Verujem da je to mozda uslovljeno ceskim hronikama, kao i prisutnoscu srpskog etnonima na sirokom germansko-slovenskog prostoru.

 

[Mej bregami]

Znači ti veruješ von Taubeu?

Nisam pročitao što je napisao konkretno o Slavoniji i Srijemu o čemu je knjiga.
Ovo što si ti postavio je kao neki pokušaj stavljanja tamošnjih naroda u povijesni kontekst.

 

[Mej bregami]

Postojale su takve teze u tom periodu.
Verujem da je to mozda uslovljeno ceskim hronikama, kao i prisutnoscu srpskog etnonima na sirokom germansko-slovenskog prostoru.

Češke kronike Srbe jedva spominju, ima ta jedna koju stalno citate stavljajuci deset drugih na stranu kao da ne postoje.
A ima svega u njima, vecinom da Česi vuku porijeklo iz Hrvatske, ponekad navode konkretno mjesto, pa od Hrvata.
Pa da grb Moravske je od hrvatskog grba iako se moravski grb pojavljuje dva stoljeca prije hrvatskog itd.

 

[SeverZapad]

Češke kronike Srbe jedva spominju, ima ta jedna koju stalno citate stavljajuci deset drugih na stranu kao da ne postoje.
A ima svega u njima, vecinom da Česi vuku porijeklo iz Hrvatske, ponekad navode konkretno mjesto, pa od Hrvata.
Pa da grb Moravske je od hrvatskog grba iako se moravski grb pojavljuje dva stoljeca prije hrvatskog itd.

Ovde si sam sve rekao.
Ne pominjem ja nista, ti si postavio pitanje zasto bi doticna osoba postavila takvu tezu, ja sam pokusao da ti dam svoje misljenje sta moze biti slucaj. Dakle, najbolje sto mi pada na pamet je to, trenutno.
Oblast Hrvatske ili region, predeo, šta god, je očito imao dosta zastupljeno značenje u istoriji Slovena, isto kao i srpsko ime, ili etnos. Imaju li ikakve veze jedno sa drugim? Verovatno, pominju se manje vise svuda zajedno.
Ne znam kako bih to tumačio. Postoje zagovornici da su to iste stvari, a Srbi i Hrvati sinonimi za istu širu grupu slovenskih plemena.

 

[SeverZapad]

Takodje Germanima je srpsko ime bilo bliže od hrvatskoga, pa mozda konto toga izvode zakljucak, ne uvidjajući nikakvu veću razliku izmedju Srba i Hrvata, a vrv i nekuh drugih slovenskih plemena, da su sve to Srbi (za njih).

 

[Mej bregami]

Ovde si sam sve rekao.
Ne pominjem ja nista, ti si postavio pitanje zasto bi doticna osoba postavila takvu tezu, ja sam pokusao da ti dam svoje misljenje sta moze biti slucaj. Dakle, najbolje sto mi pada na pamet je to, trenutno.
Oblast Hrvatske ili region, predeo, šta god, je očito imao dosta zastupljeno značenje u istoriji Slovena, isto kao i srpsko ime, ili etnos. Imaju li ikakve veze jedno sa drugim? Verovatno, pominju se manje vise svuda zajedno.
Ne znam kako bih to tumačio. Postoje zagovornici da su to iste stvari, a Srbi i Hrvati sinonimi za istu širu grupu slovenskih plemena.

Vidi se da nisi istražio materiju. Nema zajedničkog spominjanja Srba i Hrvata, Srbe praktično ne spominju.

Češki redovnik Jan iz Holešova piše 1397. da su Česi rodom i jezikom podrijetlom Hrvati.

"Mi Česi i rodom, i jezikom prvobitno potječemo od Hrvata, kao što govore i svjedoče naše kronike i zato je naš češki jezik podrijetlom hrvatski jezik. Upravo je hrvatski jezik bio taj koji je s nama došao u ove šume i u ove pustinje. U početku su svi Česi u ovoj zemlji govorili upravo tako, kao što sada govore Hrvati, ali onaj prvotni hrvatski jezik ove zemlje u dalekoj odvojenosti od svoje hrvatske domovine, tijekom različitih i dugih vremena u ovoj se zemlji u svojoj biti toliko promijenio da sad govorimo drugačije nego Hrvati i nego li su prije nas govorili Česi u ovoj zemlji."

Dubrovnik su smatrali Hrvatskom, kao i svi drugi.

Češki svećenik Peter Žatecký autor je dnevnika koji bilježi tijek crkvenog sabora u Baselu, 1433 g. Sudionik sabora bio je i dubrovački kardinal Ivan Stojković za kojeg kaže da je iz Raguze koji je grad u Hrvatskoj. "Johannes de Ragusia, (quae est civitas in Carvatia)"
Također, u svom dnevniku Žatecký oslovljava Ivana Stojkovića kao "Johannes de Ragusia" i "Johannes Sclavus de Carvatia" - "Ivan iz Raguse" i "Ivan Slovinac iz Hrvatsk see". (podcrtano).

Češki filozof i pedagog Jan Amos Komensky, koji se smatra ocem modernog obrazovanja, u svom djelu iz 1657. među dvadeset jezika Europe navodi i dalmatinski (hrvatski) [Dalmaticam (Croaticam)]

Znao je i za srpski kojeg navodi pod slavenskim jezicima, ali očito tek kao kuriozitet.

Glagoljica je bila u Europi poznata kao pismo Hrvata da u jednoj češkoj bibliji iz 1416. njeni autori napominju da su je napisali češki, a ne hrvatski pisari (podcrtano zeleno).

Citat:
"Psana tato bible ot bratrzi Klašterskich’ ale ně ot pisarzov’ charvat’skich’"

Češki slavist i profesor povijesti Josip Pervolf o Dubrovčanima kao Hrvatima 1888.
"Dubrovčani i ostali Hrvati slovinskoga jezika".

 

[Mej bregami]

Takodje Germanima je srpsko ime bilo bliže od hrvatskoga, pa mozda konto toga izvode zakljucak, ne uvidjajući nikakvu veću razliku izmedju Srba i Hrvata, a vrv i nekuh drugih slovenskih plemena, da su sve to Srbi (za njih).

Nije, Lužičke Srbe su zvali Wenden. Ne spominju Srbe dok na stol ne dolazi srpsko pitanje sa Turcima i 18.st.
Nastojali su Srbe civilizirati hrvatskim školskim programima na hrvatskom jeziku jer na srpskom jeziku osim crkvenih knjiga nije bilo ničega.
To je izazvalo kontrareakciju da su Srbi još jače se uhvatili svojeg jezika i uništili svakog među Srbima koji je pokušao reformirati srpski jezik pa i zajedno slovo.

 

[Mrkalj]

Češki svećenik Peter Žatecký ... kaže da je iz Raguze koji je grad u Hrvatskoj. "Johannes de Ragusia, (quae est civitas in Carvatia)"
Također, u svom dnevniku Žatecký oslovljava Ivana Stojkovića kao "Johannes de Ragusia" i "Johannes Sclavus de Carvatia" - "Ivan iz Raguse" i "Ivan Slovinac iz Hrvatsk see". (podcrtano).

Еееј, па можда мисли на Црвену Хрватску? А можда се зајебо?

 

[SeverZapad]

Nije, Lužičke Srbe su zvali Wenden. Ne spominju Srbe dok na stol ne dolazi srpsko pitanje sa Turcima i 18.st.
Nastojali su Srbe civilizirati hrvatskim školskim programima na hrvatskom jeziku jer na srpskom jeziku osim crkvenih knjiga nije bilo ničega.
To je izazvalo kontrareakciju da su Srbi još jače se uhvatili svojeg jezika i uništili svakog među Srbima koji je pokušao reformirati srpski jezik pa i zajedno slovo.

Ti si decko totalni bilde. Ne spominju Srbe na nemacko-ceskom prostoru do 18 veka?
Na svaki normalan pokusaj komunikacije saceka me gomila sranjà, u suludih tvrdnji.
Ti se pozivas na neke izvore iz 14 i 15 veka, a imas problem kada se neko poziva na Dalimilovu hroniku.
Manje vise vecina izvora spominje i Srbe i Hrvate, osim onih koji uopste ne spominju Hrvate, kao npr neki franacki izvori.

 

[SeverZapad]

Bukvalno nema nikakvog smisla diskutovati sa ovim likovima.

 

[Mej bregami]

Еееј, па можда мисли на Црвену Хрватску? А можда се зајебо?

Opet ne možeš razumjeti što piše? Da probam googlom za tebe prevoditi na srpski tj. bugarski?

 

[Ovi jedan]

Malo o Slavenskim migracijama na Balkan u kojima po mom neutralnom mišljenju vodimo glavnu rič među južnoslavenskim plemenima, al dopuštam da neko vidi drugačije:

Bizantski car Mauricij (vladao  582. – 602. ) u svojim balkanskim kampanjama (582. – 602.) nije uspio zaustaviti uspješnu opsadu Sirmija (580. do 582.), iako su njegovi generali trijumfirali u bitkama kod Viminacija (599.; također su zarobili 8000 Sklavenaca), te su se obračunali s donjodunavskim/valaškim Sklavencima rexom Musokijom i poglavarima Ardagastom i Peiragastom (593. – 594.). Nakon toga, opsada Soluna (617.; uzrokovala je potpuni kolaps kovanja novca tamo) i uništenje raznih gradova, uključujući Justinianu Primu i Salonu , kulminiralo je neuspješnom opsadom Carigrada (626.). Nakon opsade, negdje između 628. i 629. godine, Juraj Pizidijski izvijestio je da se Slaveni i Avari bore "što ih je spriječilo da vode zajednički rat", što ukazuje na to da su se panonski Slaveni uspjeli osloboditi avarske vlasti, što se poklapa s izvještajem u De Administrando Imperio o ratu između Hrvata i Avara u rimskoj provinciji Dalmaciji. Uslijedilo je naseljavanje Hrvata i Srba u provinciji Dalmaciji (ponekad se smatra preseljenjem vojne elite), što je prihvatio car Heraklije u svrhu uspostavljanja mira u provinciji i stvaranja protuavarske tampon zone. U isto vrijeme dogodili su se, a moguće je da su bili povezani, uspješni ustanci zapadnih Slavena pod Samom u srednjoj Europi i bugarskog kana Kubrata u istočnoj Europi. Drugi primjeri plemenskih migracija sa sjevera na jug su etnonimi Dulebi, Dregovići, Severjani, Obotriti, Glomati i Milčeni.

-kakve li slučajnosti da se baš naše područje ističe za najbogatije arheološkim nalazima:

Na području Hrvatske, Bosne i Hercegovine i Srbije rani slavenski nalazi pripisivali su se praško-korčačkoj kulturi, a kasnije drugom valu s keramikom tokarenom na kotačima podunavskog tipa, moguće povezanom s penkovskom kulturom. Nalazišta u Vojvodini u Srbiji imaju paralele s nalazima iz srednjeg i donjeg Podunavlja i Posavine, s analogijama koje pokazuju da je jugoistočni dio srbijanskog Podunavlja najvjerojatnije bio naseljen Slavenima kulture Ipotești-Cândești. Lokalitet u Mušićima u Bosni i Hercegovini "poslužio je kao analogija za većinu materijala s nalazišta na središnjem i zapadnom Balkanu". Najveća koncentracija nalazišta na zapadnom Balkanu pronađena je u današnjoj Dalmaciji, a ono u Kašiću kod Zadra smatra se "najstarijim arheološkim tragom Hrvata na tlu Dalmacije".



-srpski arheolozi i povjesničari u pokušaju pripisivanja Slavenskih tragova Srpskom narodu, al ljudi vani nisu pali s Marsa pa da im možeš prodavat bajke ka Informer publici:

Srpski arheolog Đorđe Janković smatrao je da su srpski podunavski ukrasni keramički lonci s analogijama sjeverozapadno od Karpatskog bazena (u Moravskoj i Austriji) dokaz srpske migracije sa sjeverozapada u Podunavlje uz pristanak Bizantskog Carstva, ali takva hipoteza temeljena na keramici nije dobro potkrijepljena jer bliže keramičke analogije postoje u Donjem Podunavlju i Vlaškoj regiji. Neki nalazi u Hercegovini i Crnoj Gori također su pripisani Srbima koji su došli s drugim Slavenima iz Podunavlja, međutim, opća etnička pripisivanje specifičnih arheoloških nalaza plemenu Hrvata i Srba vrlo je sporna jer se uglavnom temelji na teritorijalnim analogijama iz DAI-a i "postoje velike razlike i sporovi među arheolozima, kao i među tumačenjima povjesničara, kada je riječ o imigraciji Slavena, tj. plemena Hrvata i Srba na Balkan".


-ako se ne priča o Hrvatima onda su Bijeli Hrvati u naslovnoj ulozi(o kojima bi moga naknadno malo više jer je uzbudljiv i taj dio naše povijesti:

Raspodjela kremacijskih grobova i arhaične praške keramike povezane s ranim Slavenima pokazuje veću gustoću na periferiji, posebno zapadnoj, Avarskog kaganata u regiji Srednjeg Podunavlja. U središnje-istočnom dijelu Karpatskog bazena, rana slavenska i avarska naselja bila su odvojena Vražjim nasipima ( limes sarmaticus ). Avari su također izgradili novi sustav nasipa u istočnoj Transilvaniji protiv Slavena, ali s obzirom na količinu slavenskih kulturnih ostataka u Transilvanijskom bazenu, taj nasip nije uspio poslužiti svojoj svrsi. Grobni artefakti slavenske zajednice i njezinih plemenskih vođa skupine Nușfalău - Someșeni u sjeverozapadnoj Rumunjskoj pokazali su bliske odnose s Avarima. Znanstvenici su tu zajednicu identificirali sa Zapadnim Slavenima, Bijelim Hrvatima i najvjerojatnije Istočnim Slavenima općenito.

-neko je danas na drugoj temi spomenia kako su čakavski i kajkavski jezici, a ne dijalekti pa u to ime par redaka:

Migracije drevnih praslavenskih dijalektizama moguće se mogu vidjeti u vokabularu, poput distribucije leksema "dъždь-kiša", "*železo-gvožđe", "*sad´a-čađ", i riječi za različite vrste pluga. Bogo Grafenauer smatrao je da je prvi val Slavena u Istočne Alpe i Sjevernu Istru došao sa sjevera iz zapadnoslavenskog područja Panonije, dok je drugi val, uključujući Hrvate, došao s istoka iz južnoslavenskog područja.

Ludmila Vergunova u istraživanju leksičkih izoglosa praslavenskih riječi (npr. *polnʺ, *gora, *golʹ/*golina, *dĕlʺ, *bʹrdo, *slopʺ, *solpʺ, *skokʺ, *bʺlkʺ/*bʺlčʹ, *jʹzvorʹ, *pʹrtʹ, *brʹvʹ/*brʹva, *rapa/*ropa, *bara) i južnoslavenski leksički sinonimi (*vatra/*ogʹnʹ; *kqtja/*hiža/*izba; *sedlo/*vʹsʹ; *lĕsʹ/gvozd; *ostrovʺ/*otokʺ) otkrili su da su " ukrajinski karpatski i podkarpatski dijalekti i istočnoslovački dijalekti ... imaju brojne korespondencije s jugoistočnim dijelom središnjeg Balkanskog poluotoka", dok slovenski, kajkavski, (sjeverno)čakavsko-otočki i neki makedonski dijalekti „ne dijele drevne leksičke i semantičke izoglose s istočnokarpatskom regijom“, moguće da su „ostaci jezika prvog vala slavenskih doseljenika iz doba avarsko-slavenskih kontakata“.

 

[ИС ХС НИКА]

 

[Ovi jedan]

Imena Hrvata i Hrvatske

Neautohtoni naziv Hrvatska ( hrvatski : Hrvatska ) potječe od srednjovjekovnog latinskog Croātia , koji je sam po sebi izvedenica od autohtonog etnonima Hrvati , ranijeg *Xъrvate i današnjeg hrvatskog: Hrvati. Najraniji sačuvani spomeni etnonima u kamenim natpisima i pisanim dokumentima na području Hrvatske datiraju iz 8.-9. stoljeća, ali se smatra da je njegovo postojanje ranije jer se dolazak Hrvata povijesno i arheološki datira u 6.-7. stoljeće. Imena Hrvati, Hrvatska i hrvatski jezik s mnogim izvedenim toponimima, antroponimima i sinonimima proširila su se diljem Europe.

Postoje mnoge i različite lingvističke i povijesne teorije o podrijetlu etnonima. Obično se smatra da nije slavenskog, već iranskog jezičnog podrijetla. Prema najvjerojatnijoj iranskoj teoriji, praslavenski *Xъrvat- < * Xurwāt- potječe od praosetskog / alanskog * xurvæt- ili * xurvāt- , u značenju "onaj koji čuva" ("čuvar, zaštitnik"), što je posuđeno prije 7. stoljeća. Veza sa skito-sarmatskim oblikom Khoroáthos iz 3. stoljeća (alternativni oblici uključuju Khoróatos i Khoroúathos) potvrđena je na Tanais pločicama , blizu granice današnje Ukrajine i europske Rusije, iako je moguće, ostaje neizvjesno.



Godine 2005. arheološki je potvrđeno da se etnonim Croatorum (polusačuvan) prvi put spominje u crkvenom natpisu pronađenom u Bijaćima kod Trogira, datiranom u kraj 8. ili početak 9. stoljeća. Latinska povelja kneza Trpimira , datirana iz 852. godine, općenito se smatra prvim potvrdom etnonima "Chroatorum". Međutim, original ovog dokumenta je izgubljen, a kopija je sačuvana u prijepisu iz 1568. godine. Lujo Margetić je 2002. godine predložio da dokument zapravo ima zakonodavni karakter i datira iz 840. godine. U Trpimirovoj povelji spominje se:

Dux Chroatorum iuvatus munere divino [...] Regnum Chroatorum

Najstariji poznati sačuvani kameni natpis s punim etnonimom "Cruatorum" je Branimirov natpis iz 9. stoljeća pronađen u Šopotu kod Benkovca, koji se odnosi na kneza Branimira, datiran između 879. i 892. godine, za vrijeme njegove vladavine. Natpis spominje:

BRANIMIRO COM [...] DUX CRVATORVM COGIT [...]

Spomenik s najranijim zapisom na hrvatskom jeziku koji sadrži izvornu etnonimsku varijaciju xъrvatъ ( [xŭrvaːtŭ] ) je Bašćanska ploča iz 1100. godine, koja glasi: zvъnъmirъ kralъ xrъvatъskъ (" Zvonimir , kralj Hrvata")

Sveto trojstvo Hrvatske povijesne baštine i moram reć da je lip osjećaj šta se najstariije pa pri tom i najvridnije nalazište nalazi u mom polju. Čak iz svoje obiteljske kuće vidim taj znameniti brežuljak podno kojeg su stolovali prvi Hrvatski vladari

 

[Ovi jedan]

Nastavak teksta.. I još da napomenem kako ništa od priloženog nije sveto pismo, al članci su više nego korektno napisani i njima su dodane brojne reference. A da etimologija imena Hrvat nije samo predmet interesa hrvatskih povjesničara dokazuju i sva ova silna imena koja se navode u članku i koja još od 10.st. mozgaju, istražaju i pokušavaju doznat šta je više moguće o porijeklu imena jednog od najstarijih Slavenskih naroda:



Točno podrijetlo i značenje etnonima Hr̀vāt ( praslavenski *Xъrvátъ, ili *Xurwātu ) još uvijek je predmet znanstvenog neslaganja. Prva etimološka teza o imenu Hrvati potječe od Konstantina Porfirogeneta (deseto stoljeće), koji je povezao različita imena Hrvata, Βελοχρωβάτοι i Χρωβάτοι ( Belokhrobatoi i Khrobatoi ), s grčkom riječju χώρα ( khṓra , "zemlja"): "Hrvati na slavenskom jeziku znače oni koji imaju mnogo zemlje". U 13. stoljeću Toma Arhiđakon smatrao je da je to povezano s imenom stanovnika otoka Krka , koje je nazvao Curetes, Curibantes . U 17. stoljeću, Juraj Ratkaj je u nazivu pronašao refleksiju glagola hrvati (se) "hrvati se". Suvremenija teorija smatra da možda nije riječ o izvornom slavenskom leksičkom podrijetlu, već o posuđivanju iz iranskog jezika. Uobičajene teorije iz 20. i 21. stoljeća izvode ga iz iranskog podrijetla, a korijenska riječ je skito-sarmatski oblik iz trećeg stoljeća, potvrđen na Tanais pločicama kao Χοροάθος ( Khoroáthos , alternativni oblici uključuju Khoróatos i Khoroúathos ).

U 19. stoljeću predložene su mnoge različite izvedenice za hrvatski etnonim:

Josef Dobrovský vjerovao je da je povezan s korijenom * hrev "drvo", dok ga je Johann Kaspar Zeuss povezao s * haru "mač";
Sylwiusz Mikucki [ pl ] povezao ga je sa staroindijskim šarv- "udar";
Pavel Jozef Šafárik izveo ga je od xrʺbʺtʺ, xribʺtʺ, xribʺ "greben, gorštaci", dok je Franz Miklosich rekao da je izvedeno od hrʺv ( hrŭv ) "ples";
Đuro Daničić je smatrao da je njegov korijen * sar- "čuvati, štititi";
Fjodor Braun je njemački naziv Harfada ( Harvaða fjöllum iz Hervarar sage ok Heiðreks ), što bi bio njemački naziv za Karpate , smatrao podrijetlom međuoblika Harvata ;
Rudolf Much ju je povezao s protogermanskom riječju hruvat- "rogat", ili – kako je Z. Gołąb kasnije predložio opću imenicu *xъrvъ // *xorvъ "oklop" kao pretpovijesnu posuđenicu iz germanskog *hurwa- // *harwa- "oklop od roga"; izvedenice * xъrvati sę //* xъrviti sę "oklopiti se, braniti se" – "ratnici odjeveni u oklop od roga", kao samooznačenje ili egzonim;
Henry Hoyle Howorth, JB Bury, Henri Grégoire, smatrali su da potječe od osobnog imena Kubrata, vođe Bugara i osnivača Stare Velike Bugarske.


Dvadeseto stoljeće donijelo je mnoge nove teorije o podrijetlu imena Hrvati:

AI Sobolevski [ ru ] izveo ga je od iranskih riječi hu- "dobar", ravah- "prostor, sloboda" i sufiksa -at- ;
Grigorij Andrejevič Iljinski [ ru ] izveo ga je od * kher- "oštar", kao što se vidi u grčkoj riječi kárkharos "oštar", kharah "žilav, oštar" i xorbrъ "hrabar";
Hermann Hirt je uočio vezu s imenom germanskog plemena Harudes ( Χαροῦδες );
Leopold Geitler [ cs ] , Josef Perwolf [ cs ] , Aleksander Brückner , Tadeusz Lehr-Spławiński i Heinz Schuster-Šewc povezali su korijen hrv- sa slovačkim charviti sa "suprotstaviti se, braniti" ili preko skъrv-/xъrv- s litavskim šárvas "oklop" i šarvúotas "naoružan, oklopnik", s nastavkom -at koji naglašava karakteristiku, dajući značenje "dobro naoružanog čovjeka, vojnika";
Karel Oštir [ sl ] smatrao je valjanom vezu s neodređenom tračko-ilirskom riječju xъrvata- "brdo";
Max Vasmer ju je isprva smatrao posuđenicom iz staroiranskog *(fšu-)haurvatā- "pastir, čuvar stoke" (nastalo od avestanskog pasu- "stoka" i glagola haurvaiti "čuvar"), kasnije i iz staroiranskog hu-urvatha- "prijatelj" (što je prihvatio i N. Zupanič).
Niko Zupanič je dodatno predložio lezgijsko podrijetlo od Xhurava (zajednica) i nastavak u množini -th , što znači "općine, zajednice".
M. Budimir je u imenu vidio odraz indoeuropskog *skwos "siv, sivkast", što u litavskom daje širvas ;
SK Sakač ga je povezao s avestanskim nazivom Harahvaitī , koji je nekoć označavao jugozapadni dio modernog Afganistana , pokrajinu Arahozija. "Arahozija" je latinizirani oblik starogrčkog Ἀραχωσία ( Arachosíā ), u staroperzijskim natpisima regija se naziva Harahuvatiš. Na indoiranskom jeziku zapravo znači "onaj koji se ulijeva u bare", što potječe od imena rijeke Sarasvati iz Rigvede . Međutim, iako je sličnost donekle sugestivna, veza s nazivom Arahozija etimološki je netočna;
G. Vernadski je smatrao vezu s Horazmima iz Horezma, dok je F. Dvornik povezao s Krevatadama ili Krevatama smještenim na Kavkazu, spomenutim u De Ceremoniis (deseto stoljeće).
V. Miller je u hrvatskom imenu vidio iranski hvar - "sunce" i va- "krevet", P. Tedesco je imao slično tumačenje prema iranskom huravant "sunčan", dok su drugi prema slavenskom bogu Khorsu ;
Otto Kronsteiner [ de ] je sugerirao da bi moglo biti izvedeno od tatarsko-baškirskog *chr "slobodan" i *vata "boriti se, voditi rat";
Stanisław Rospond ga je izveo iz praslavenskog * chorb- + sufiksa -rъ u značenju "hrabar";
Oleg Trubačov ga je izveo od *xar-va(n)t (ženski, bogat ženama, vladan ženama), što je izvedeno iz etimologije sarmatskog imena, indoarijskog *sar-ma(n)t "ženski", i u indoiranskom pridjevskom sufiksu -ma(n)t/wa(n)t , i u indoarijskom i u indoiranskom *sar- "žena", što u iranskom daje *har- .

Među njima koje su se najviše uzimale u obzir bile su (1) germanska derivacija iz Karpata koja se danas smatra zastarjelom; slavenske i germanske derivacije o "dobro naoružanom čovjeku"/"ratnicima odjevenim u oklop od rogova" koje ukazuju na to da su se izdvajali od ostalih Slavena po oružju i oklopu, ali to nije uvjerljivo jer nijedno drugo slavensko pleme nije nazvano po predmetima materijalne kulture. Etimološki, prva je bila litavska posuđenica iz mnogo mlađeg srednjovisokonjemačkog sarwes , dok druga s hipotetskim *hurwa- // *harwa- tvrdi da je posuđenica iz protogermanskog dijalekta Bastarna u subkarpatskoj ili istočnokarpatskoj regiji koja nije sačuvana ni u jednom slavenskom ili germanskom jeziku; i prevladavajuće iranske derivacije, Vasmerov *(fšu-)haurvatā- ("čuvar stoke") i Trubačovljev *xar-va(n)t (ženski, bogat ženama, kojim vladaju žene).

Dok su se lingvisti i povjesničari slagali s Vasmerovim ili Trubačovljevim izvođenjem, prema Tadeuszu Lehr-Spławińskom i Radoslavu Katičiću, iranske teze ne odgovaraju u potpunosti hrvatskom etnonimu, jer je prema njima izvorni oblik množine bio Hrъvate , a ne Hъrvate, a samoglasnik "a" u iranskom harvat- je kratak, dok je u slavenskom Hrъvate dug, između ostalog. Katičić je zaključio da je od svih etimoloških razmatranja iranski najmanje vjerojatan. Ranko Matasović također ga je smatrao iranskim podrijetlom, ali osim što je potvrdio izvorne oblike kao *Xъrvátъ (slov.) i *Xъrvate (mn.), odbacio je Trubačovljevu derivaciju jer je bila semantički i povijesno potpuno neutemeljena te je zaključio da je jedina derivacija koja zadovoljava kriterije prilagodbe iranskih jezičnih oblika praslavenskom, kao i povijesnu i semantičku vjerojatnost, Vasmerova pretpostavka, ali s nekim promjenama, budući da praslavenski *Xъrvat- < * Xurwāt- dolazi od praosetskog / alanskog * xurvæt- ili * xurvāt- , u značenju "onaj koji čuva" ("čuvar, zaštitnik"), što je posuđeno prije 7. stoljeća, a moguće je da je sačuvano kao imenica u staropoljskom charwat (čuvar). Matasović je smatrao da je njegova povezanost s imenom Khoroathos iz Tanaisa iz 3. stoljeća slučajnost.

Srednjovjekovni latinski C(h)roatae i grčki oblik Khrōbátoi su adaptacije zapadnojužnoslavenskog [ prekidno sidro ] izgovora množine *Xərwate s kraja 8. i početka 9. stoljeća, a u grčki su došli preko franačkog izvora. Protoslavenskom obliku jednine najbliži su staroruski xorvaty ( *xъrvaty ) i njemačko-lužički Curuuadi iz izvora iz 11. i 12. stoljeća, dok se stari oblik množine *Xъrvate ispravno odražava u staroruskom Xrovate , Xrvate , crkvenoslavenskom xarьvate i starohrvatskom Hrvate. Oblik Charvát u staročeškom došao je iz hrvatsko-čakavskog ili staropoljskog ( Charwaty ). Hrvatski etnonim Hr̀vāt (sl.) i Hrváti (mn.) u kajkavskom narječju javlja se i u obliku Horvat i Horvati , dok se u čakavskom narječju javlja u obliku Harvat i Harvati.

 

[Лекизан]

Malo o Slavenskim migracijama na Balkan u kojima po mom neutralnom mišljenju vodimo glavnu rič među južnoslavenskim plemenima, al dopuštam da neko vidi drugačije:

Врло занимљиво за народ који је асимилован неколико пута кроз историју толико да је и свој матерњи језик изгубио.

Latinska povelja kneza Trpimira , datirana iz 852. godine, općenito se smatra prvim potvrdom etnonima "Chroatorum". Međutim, original ovog dokumenta je izgubljen, a kopija je sačuvana u prijepisu iz 1568. godine. Lujo Margetić je 2002. godine predložio da dokument zapravo ima zakonodavni karakter i datira iz 840. godine. U Trpimirovoj povelji spominje se:
Dux Chroatorum iuvatus munere divino [...] Regnum Chroatorum

Дакле први помен Хрвата уствари је фалсификат настао седам векова после догађаја о коме говори.....одлична потврда.

 

[Ovi jedan]

Pripremia nešto o Tanajskim pločama koje su pronađene na ušću rijeke Don u Azovsko more i starija se procijenjuje iz 2. možda 3. st. kad je datirana ploča B. Za koje sam jedino i bia upoznat i mislia kako to ime ipak nema veze s nama. Šta ne znači da je potvrđeno kako ima veze s nama, al ostavljen je prostor i za to.

Stoga donosim članak s engl. wiki koja je virujem to ipak objektivnije odradila nego nekoliko naših autora na čije sam članke/radove naletia na internetima. S tim kako moram napomenit da ja na ovoj prvoj (A) ploči ta imena ne vidim, al dopuštam da je to do moje ćoravosti i neukosti.

Tanais ploča A koja (navodno) sadrži imena Χορούαθ[ος] i Χοροάθος (Horoúathos, Horoáthos).

Fotografija Tanajske ploče B koja sadrži ime Χοροάθος (Horoáthos).

Ako se ne varam odlomljeni fragment s Ploče B

 

[Ovi jedan]

Mapa s lokacijom ušća Dona u Azovsko more di se nalazi gradić Tanais, a u samoj blizini je i nešto poznatiji i veći grad Rostov.

Ima bit da nam je more bilo suđeno

 

[Ovi jedan]

Ako se varam često se dovodi u pitanje naše Slavensko podrijetlo obzirom da ni sama riječ Hrvat nije Slavenkog podrijetla. Meni to nije toliko nemoguće čisto iz razloga jer postoji xy opcija zašto su nas ostali Slaveni tako prozvali.

Čisto jedna teorija koja mi jutros pala na pamet. Ako smo mi Slaveni imali neke svoje odlike ili obrazce u načinu života zar ne postoji mogućnost da smo od nekog neslavenskog naroda u okruženju mogli usvojit nešto šta je karakteristično za njh pa smo time ostalim Slavenim dali ideju/asocijaciju kako da nas prozovu? Slaveni ne jašu čoporativno konje, mi nekako nabavali iljadu komada i počeli ih grupno jahat šta je ostale Slavene podsjećelo na neko Iransko/Turkijsko ili neko treće pleme koje se zvalo Horvatosi pa su nas počeli tako oslovljavat. Evo naši Horvatosa ili naše verzije tih jahača konja.

A u slučaju da su se Slaveni već od ranije tako ponašali i čoporativno jašili konje možda smo samo usvojili neku banalnu stvar tipa drugačiju vrstu ratne kacige, drugačiji način jahanja ili vezanja konja za ogradu(a koje smo pokupili od nekog drugog neslavenskog naroda) šta je onda inspiriralo ostale Slavene da nas prozovu tim imenom. Pri tom ne mislim da smo ime mogli dobit samo po nekom drugom narodu već po toj kacigi ili tom čvoru za koje Slaveni nisu imali svoj naziv već su čuli od tih drugih plemena kako oni tu vrstu kacige ili čvora nazivaju Horvatos.

Ovo čisto ka primjer i nemojte se sad vatat za trivijalnosti, a ako sam negdi naravia greške u koracima radi kojih moja teorija nema uporišta spreman sam je odbacit

 

[Ovi jedan]

Pretpostavljam da bi i ova knjiga tribala bit zanimljivo štivo šta se tiče ETNOGENEZA HRVATA obzirom na popis autora koji su dali svoj doprinos toj temi:

ETNOGENEZA — VJEČNO TRAŽENJE KORIJENA (Neven Budak)

M Suić: PRISTUPNA RAZMATRANJA UZ PROBLEM ETNOGENEZE HRVATA

S. Čirković: SREDNJOVJEKOVNO RAZDOBLJE U TZV. ETNOGENEZI BALKANSKIH NARODA

H. Wolfram: RAZMATRANJA O ORIGO GENTIS

M. Švab: DANAŠNJE STANJE HISTORIOGRAFIJE O POJAVI HRVATA NA ISTOČNOJ OBALI JADRANA

B. Kuntić-Makvić: PODRIJETLO HRVATA PREMA MATIJI PETRU KATANČIĆU U NJEGOVU OPISU PODUNAVLJA

N. Budak: TUMAČENJE PODRIJETLA HRVATA I NAJSTARIJE POVIJESTI HRVATA U DJELIMA SREDNJOVJEKOVNIH PISACA

1J. Lučić:I PODACI O DOSELJENJU SLAVENA U STARIJOJ DUBROVAČKOJ HISTORIOGRAFIJI

W. Pohl: OSNOVE HRVATSKE ETNOGENEZE: AVARI I SLAVENI

A. Milosevic: KOMANSKI ELEMENTI I PITANJE KASNOANTIČKOG KONTINUITETA U MATERIJALNOJ KULTURI RANOSREDNJOVJEKOVNE DALMACIJE

I. Goldstern: ULOGA BIZANTA U PROCESU ETNOGENEZE HRVATA U IX. STOLJEĆU

V. Košćak: IRANSKA TEORIJA O PODRIJETLU HRVATA

M. Jurkomć: FRANAČKI UTJECAJ NA KONSTITUIRANJE CRKVENE UMJETNOSTI U HRVATSKOJ

P. Štih: NOVI POKUŠAJI RJEŠAVANJA PROBLEMATIKE HRVATA U KARANTANIJI

R. Katičić: POČECI HRVATSKE POVIJESTI KAO FILOLOŠKI PROBLEM

L. Margetić: BILJEŠKE U VEZI S NASTANKOM HRVATSKE DRŽAVE U 9, STOLJEĆU

L. Steindorff: TUMAČENJA RIJEČI DALMATIA U SREDNJOVJEKOVNOJ HISTORIOGRAFIJI. ISTOVREMENO O SABORU NA PLANITIES DALMAE

\Z Gunjaca:]GROBLJE U DUBRAVICAMA KOD SKRADINA I DRUGA GROBLJA 8-9. STOLJEĆA U DALMACIJI

 

[Nebojsa.bg]

 

[Ovi jedan]

Al vraćam se na malo pitkije štivo i na nezaobilaznu temu kad pričamo o migraciji Hrvata, a to su Bijeli Hrvati. Pa za početak evo nešto i o njima:

Bijeli Hrvati (poljski : Biali Chorwaci ; slovački : Bieli Chorváti ; ukrajinski : Білі хорвати , romanizirano: Bili khorvaty ), poznati i jednostavno kao Hrvati , bili su skupina ranoslavenskih plemena koja su živjela između istočnoslavenskih i zapadnoslavenskih plemena u povijesnoj regiji Galiciji sjeverno od Karpata (u modernoj zapadnoj Ukrajini i jugoistočno-južnoj Poljskoj ) i u sjeveroistočnoj Češkoj .

Rasprave o podrijetlu Hrvata i srodnim temama se nastavljaju. Njihov etnonim obično se smatra iranskim, a povjesničari ih smatraju jednim od najstarijih slavenskih plemena ili plemenskih saveza koji su nastali prije 6. stoljeća nove ere. Bili su istočnoslavensko pleme, ali su graničili s istočnoslavenskim skupinama ( Dulebi i njima srodni Bužani i Volinjani, Tiverci i Uliči ) u zapadnoj Ukrajini; i zapadnoslavenskim plemenima ( Lenđani i Vislanđani ) u jugoistočnoj Poljskoj, kontrolirajući važnu trgovačku rutu iz istočne u srednju Europu. Arheološki, Hrvati su uglavnom bili povezani s korčakskom i luka-raikovečkom kulturom koje se identificiraju sa Sklavenima (dok je njihova veza s Antama i penkovskom kulturom i dalje sporna). Njihovo područje karakterizira korištenje kamenih utvrda, popločanih grobnica (i grobnica sličnih kurganima ), kamenih peći i mnogih velikih, utvrđenih naselja i kultnih građevina. Prakticirali su slavenski poganstvo. Strani srednjovjekovni autori dokumentirali su Hrvate u povijesnim izvorima i legendama, te su imali vlastiti origo gentis.


Općenito se smatra da hrvatski etnonim – Hrvat , Horvat i Harvat – etimološki nije slavenskog podrijetla, već posuđenica iz iranskih jezika. Prema najvjerojatnijoj teoriji Maxa Vasmera , potječe od *(fšu-)haurvatā- (čuvar stoke), točnije protoosetskog / alanskog * xurvæt- ili * xurvāt-, u značenju "onaj koji čuva" ("čuvar, zaštitnik").

Smatra se da je etnonim prvi put potvrđen u antroponimima Horoúathos, Horoáthos i Horóathos na dvjema Tanais pločama , pronađenim u grčkoj koloniji Tanais na obalama Azovskog mora krajem 2. i početkom 3. stoljeća, u vrijeme kada je kolonija bila okružena iranskim Sarmatima. Međutim, prihvaćanje bilo kakve neslavenske etimologije je problematično jer implicira etnogenetski odnos sa specifičnom etničkom skupinom. U povijesnim izvorima ne spominje se iransko pleme pod nazivom Horoat , ali nije bilo neuobičajeno da slavenska plemena dobiju svoja plemenska imena od antroponima svojih predaka i poglavara plemena, kao u slučaju Čeha, Duleba, Radimiča i Vjatiča.

Slavenska domovina i migracije u 6. i 7. stoljeću (prema Dvorniku 1956.; Váni 1983.; Sedovu 1994., 1995.; Barfordu 2001.)



Bilo kakav spomen Hrvata prije 9. stoljeća je nesiguran, a bilo je nekoliko labavih pokušaja praćenja; Struhates , Auhates i Krobyzoi kod Herodota, Horiti kod Orosija 418. godine, i Haru (izvorni oblik Hrws, neki čitaju Hrwts; Hros , Hrus) na Azovskom moru, blizu mitskih Amazonki, koje spominje Zaharija Retor 550. godine. Hros se neki odnose na etnonim Rusa. Smatra se da rasprostranjenost hrvatskog etnonima u obliku toponima u kasnijim stoljećima nije slučajna jer je povezana sa slavenskim migracijama u srednju i južnu Europu.

Epitet "bijeli" za Hrvate i njihovu domovinu obično se povezuje s korištenjem boja za strane svijeta među euroazijskim narodima. To jest, značio je "zapadni Hrvati", ili "sjeverni Hrvati", u usporedbi s istočnim karpatskim zemljama gdje su prije živjeli. Epitet "veliki" ( megali ) vjerojatno nije bio samo asocijacija na veličinu jer bi mogao označavati "staru, drevnu" ili "bivšu" domovinu, za Bijele Hrvate i Hrvate kada su bili novi doseljenici u rimsku provinciju Dalmaciju . U semantičkoj usporedbi, budući da boja "bijela" osim značenja "zapadni" nečega/nekoga može značiti i "mlađi" (kasnije povezana i s "nekršteni"), asocijacija s "velikim" je kontradiktorna. Etnonim s epitetom također su leksički i gramatički propitivali lingvisti poput Petra Skoka , Stanisława Rosponda, Jerzyja Nalepe i Heinricha Kunstmanna, koji su tvrdili da Bizantinci nisu razlikovali slavenski "bělъ-" (bijeli) od "velъ-" (veliki, sjajni), te da bi se zbog uobičajenog grčkog betacizma "Belohrobatoi" trebalo čitati kao "Velohrobatoi" ("Velohrovatoi"; "Veliki/Stari Hrvati", a ne "Bijeli Hrvati"). Moguća zabuna mogla se dogoditi ako je izvorni slavenski oblik "velo-" transkribiran u grčku abecedu, a zatim pogrešno preveden, ali takav zaključak nije uvijek prihvaćen.

Raširenost hrvatskog etnonima u srednjem vijeku i pretpostavljeni migracijski putevi Hrvata označeni strelicama unutar raspona slavenske keramike praško-penkovske kulture.


Neki su znanstvenici etimološki, a i arheološki zbog grobnih humaka, povlačili paralele između karpatskih Hrvata i Slavena s Karpima , koji su prethodno živjeli na području Karpata , ali takva teorija nikada nije shvaćena ozbiljno. Druga, češća teorija povezana je s prvim iranskim plemenima koja su živjela na obalama Azovskog mora, Skitima , koji su tamo stigli oko 7. stoljeća prije Krista. Oko 6. stoljeća prije Krista, Sarmati su započeli svoju migraciju prema zapadu, postupno podređujući Skite do 2. stoljeća prije Krista. Tijekom tog razdoblja postojao je značajan kulturni i jezični kontakt između ranih Slavena i Iranaca , i u tom su okruženju nastali Anti . Anti su bili slavenski narod koji je živio na tom području i zapadno od Dnjestra i Dnjepra od 4. do 7. stoljeća. Neki smatraju da su Hrvati bili dio antske plemenske zajednice koja je migrirala u Galiciju u 3. i 4. stoljeću pod pritiskom Huna i Gota. Drugi su ih povezivali s ranim Sklavenima ili su ih smatrali mješavinom Anta i Sklavena. Neki tvrde da su živjeli u Karpatima sve dok Ante nisu napali panonski Avari 560. godine, a zajednicu su konačno uništili isti Avari 602. godine. Rana migracija Hrvata u Dalmaciju , s panonskim Avarima u 6. stoljeću ili za vrijeme vladavine Heraklija (610. – 641.), neki vide kao mogući nastavak prethodnog sukoba i kontakata između Anta i Avara.

Na sličan način, bez obzira na iransku ili slavensku etimologiju njihova imena, Henryk Łowmiański tvrdio je da je pleme nastalo krajem 3., a najkasnije do 5. stoljeća u Malopoljskoj , tijekom vrhunca Huna i njihovog vođe Atile , ali takva lokalizacija je historiografski i arheološki nedokazana i mogla je biti samo u Prikarpatju ( zapadna Ukrajina ). Vjerojatno su se formirali oko kraja 4. i prve polovice 5. stoljeća. Smatra se da su vjerojatno bili jedna od najstarijih i najvećih slavenskih plemenskih formacija do 6. stoljeća.

Karta prikazuje pretpostavljene migracijske putove ranosrednjovjekovnih Hrvata prema kraniometrijskim studijama. Rezultati multivarijantnih statističkih postupaka pokazuju da su ranosrednjovjekovni dalmatinski Hrvati bili slavenskog podrijetla i klasificirani u klaster s nalazištima (Cedynia, Ostrów Lednicki, Wiślica) iz Poljske, te su vjerojatno migrirali iz Malopoljske izravnom rutom Nitra (Slovačka) - Zalaszabar (Mađarska) - Nin (Hrvatska), te su se postupno proširili u kontinentalno zaleđe Bosne i Hercegovine do 10. stoljeća, međutim, tek nakon 11. stoljeća u sjevernu i istočnu Hrvatsku gdje su izdvojeni iz kulturnog klastera Bijelo Brdo.


Neki tvrde da se veliko protoslavensko pleme ili plemenski savez odvojilo negdje između 7. i 10. stoljeća. Tvrdi se da je aktivnost Avara rezultirala pretpostavljenim cijepanjem plemenske skupine na Karpatsku (Prikarpatje i Zakarpatje u zapadnoj Ukrajini), Zapadnu ili Bijelu (Gornja Visla u Malopoljskoj , Šleska , Prešovska oblast u istočnoj Slovačkoj i sjeveroistočna Češka ) i Južnu (na Balkanu). Smatra se da su hrvatska plemena iz Prikarpatja i Zakarpatja u Ukrajini bila u srodstvu s hrvatskim plemenima iz Poljske-Boemije. Međutim, isto etničko ime ne znači nužno da su sva plemena imala isto podrijetlo, a datiranje i navodno postojanje, odvojenost i lokacija različitih plemenskih skupina predmet su mnogih rasprava zbog nedostatka dokaza, povijesnih izvora i njihovog tumačenja.

Među slavenskim znanstvenicima postoji spor o tome jesu li Hrvati bili irano- alanskog , istočnoslavenskog ili zapadnoslavenskog podrijetla. Jesu li rani Hrvati bili Slaveni koji su uzeli ime iranskog podrijetla ili su njima vladala sarmatska elita i bili slavenizirani Sarmati, ne može se riješiti, ali se smatra da su stigli kao slavenski narod kada su došli na Balkan. Mogućnost irano-sarmatskih elemenata među, ili utjecaja na, ranu hrvatsku etnogenezu ne može se u potpunosti isključiti, ali najvjerojatnije je bila zanemariva do ranog srednjeg vijeka. Spor o pripadnosti zapadnim i istočnim Slavenima također se spori iz lingvističke perspektive jer su Hrvati lingvistički bliži istočnim Slavenima.

Iako se ranosrednjovjekovna hrvatska plemena u znanstvenim radovima često nazivaju Bijelim Hrvatima, postoji znanstveni spor oko toga je li to ispravan izraz jer neki znanstvenici razlikuju plemena prema odvojenim regijama te da se taj izraz odnosi samo na srednjovjekovne Hrvate koji su živjeli u srednjoj Europi.

 

[Ovi jedan]

Nadam se da će pisma ostat jer ipak ima veze s temom bar donekle, a usput ti moram odat priznanje jer si je uboja baš vrhunski. Himna teme

 

[Ovi jedan]

Par zanimljivih mapa na koje sam naletia vezanih za temu:

Ptolomejska karta Skitije , 1598. Horineji se spominju ispod Amazonki(zanimljivo je i ime ovog plemena "iza brda" s južne strane)

Irlande, Bretagne, Scandinavie et Germanie septentrionale - 500 Anno Domini(ka zanimljivost ističem Longobarde blizu nas)

Irlande, Bretagne, Scandinavie et Germanie septentrionale - 540 Anno Domini

 

[Metronomy]

Koga je briga za poreklo hrvata, mada je recimo poreklo eskima značajnije, ali Srbi nemaju vremena da se bave sa dva papira i 0 (nula) artefakata istorije hrvata, pored svoje bogate istorije.
Eskimi su značajniji i tajanstvaniji.