Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.314
Pa, sad...teško je govoriti o jasnome u kontekstu mitova.
-
- Popularno:
- Dragutin Gavrilović: heroj odbrane...
- Ана Брнабић: Блокадерски фашисти поново...
- Uhapšen Štimac!
- Glavni komentator i kontrolor u vestima...
- Da li je bolje biti "slep/a"?
- Hoce li se i danas okupljati...
- Policajci ispred skupštine
- Vučić izaziva građanski rat kao...
- Policija poršeom hapsi aktiviste i...
- Postoji dobra Dijana Hrka, ali kad...
Po kome kalendaru su stari Srbi računali godine?
- Začetnik teme nonk
- Datum pokretanja
Pa, sad...teško je govoriti o jasnome u kontekstu mitova.
Ради се о библијском потопу који је описан. Према опису он никако не може да буде речна поплава.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.314
A zašto bukvalno čitati Sveto pismo i tako shvatati opis toga mita?
Чита се као што је написано. Поузданог тумачења нема.
Геолошка историја не указује на неки потоп у области Месопотамије.
Археолошки налази показују слабу насељеност те области у време наводног потопа.
Зато не треба инсистирати на томе да се библијски потоп десио у сливу Тигра и Еуфрата.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.314
U vrijeme? Ali biblijski potop se uopšte ne može ni datovati - kako onda onda tvrdi da je slaba naseljenost tada bila?
V.M.Dokolenko
Veoma poznat
- Poruka
- 11.665
И ту си у праву, на парче.
Библијски потоп се може сместити у неки шири временски период. После 3000 год пре нове ере се није могао десити, и сам знаш зашто.
Нака најстарији датум буде онај где Платон смешта легендарну Атлантиду.
Између та два датума геологија не региструје никакав потоп, осим оног половином 6 миленијума пре нове ере у вези Црног мора, ако се и то може назвати потопом.
А насељеност Месопотамије пре 3000-те године старе ере се лако констатује ако пронађеш неку карту са налазима неолитских насеља, видећеш да их је било незнатно у Месопотамији и пар у делти Нила. Насупрот томе обилују налази у утокама у Црно море и око Црног мора.
Poslednja izmena:
Zašto ne Panonija. Kada je Golsfska struja počela da jede led Evrope (Milutin Milanković se bavio ovom problematikom) nivo močvara u Panoniji se podigao, zbog male propusne moći Đerdapske klisure. Čista fizika.
Kultura Lepenskog Vira je ostala u mulju, sa izuzetkom svetilišta ili naselja samog lokaliteta.
Neolit je morao nastati u plodnim dolinama, a to Mesoptamija, bez navodnjavanja, nije. Sorte žita su iste sa obe strane Dardanelija jer je Crno more bilo jezero.
Moguće je da je sa pripitomljavanjem životinja i stočarstvom druga priča.
Logičnije je da se početak kaledara veyuje za početke neke kulture a ne za kraj (rođenje Isusa Hrista, Islam).
Šta se može datirati u taj period?
Панонија је интересантна, на то нисам обраћао пажњу.
Карте сталног леда и снега (током целе године) за време леденог доба показују такве велике области на Алпима и на Карпатима. Топљења тих ледених масива морале су да изазову поплаве свих река које дотичу отуда. Верујем да је тада било тесно тој води у Ђердапу. Али то топљење је трајало дуго, док је преображај Црног мора у море трајао око 3 месеца.
После ове катаклизме, крај једне цивилизације, а можда се није ни могла звати посебном цивилизацијом, довео је до пресељења становништва, мешања са другима, обогаћивање искустава и стварања прве европске цивилизације.
Pitanje je koliko dugo. I danas imamo velike poplave po Vojvodini.
Negde u 9 milenijumu dolazi do naglog otopljavanja. Kada se ovo pveže sa značajom Golfske struje za klimu Evrope, kocke se polako sklapaju (Golfska struja donosi i kišu).
Početak potopa, bi svakako morao biti u proleće.
Ne isklučujem ni priču oko Crnog mora. A i nivo svetskog mora sa krajem ledenog doba podigao 150 - 180m (ovo je trajlo, ali je mnogo toga zanimljivog ostalo ispod mora). Generalno, ovo je bilo vreme mnogobrojnih potopa.
Poslednja izmena:
Тачно, било је потопа. Али тамо где су постојали географски услови. Панонија је несумњиво једно од тих места, јер сва вода са ње отиче кроз Ђердап. Довољно је само да Ђердап постане уско грло и сва вода уместо да отече она би се ујезерила у Панонији. Нажалост ово не могу да тврде геолози. Нису ништа у вези са тиме пронашли, а можда нису ни пажљиво тражили, јер им је био циљ да потврде постојање Панонског мора у давој прошлости.
Времнски оквир могућих потопа из овог разлога је прилично широк. Врхунац леденог доба је био пре 18000 год (интересантно при крају свог постојања) а престало је пре око 12000 год. У геолошким мерилима ово је нагли престанак леденог доба. За време леденог доба нису били суви само Босфор и Дарданели ве је био сув у Гибралтар, а од Туниса се могло пешице до Италије - преко Сицилије. Мраморно море није постојало, то је вероватно била плодна долина коју су касније могли да населе људи. Сва грчка острва су била врхови планина. Али највеће копно које је нестало је оно између јигоисточне Азије и Аустралије. Док ово нисам сазнао чудио сам се како су људи у исто време населили Аустралију и Европу, можда мало раније Аустралију. Деца данас у Кини уче да су дошли са јужних острва и населили се тамо где су и сада. У сећању кинеза нити у њиховој митологији нема потопа из ових разлога, јер се ниво вода подизао постепено и није доживљаван као катастрофа.
Наравно да би се у евентуалном потопу Паноније вада много брже дизала, али у поменутом периоду она је била скоро ненасељена. Пронађена су само неолитска насеља по ободу Паноније, јер она сама није погодна за живот због честих пролећних поплава, мочварног земљишта и т. д.
U principu se razomemo, ali ovde govoriš o reljefu posle oticanja vode. Postoji dosta nalazišta iz perioda neolita i pre, ali mislim da su glavna nalazišta iz perioda Lepenskog vira ostala ispod debelog sloja mulja.
Močvare su obilovale hranom (barske ptice, jaja, riba...). Lepncima se za geh uzima što nisu razvijali društvo u pravcu zemljoranje i pripitomljavanju ževotinja. Zašto bi, Dunav im je davao sve što im treba, a oni su mogli da razvijau umetnost, odnosno religiju.
Za temu je zanimljivo pitanje pravca migracija Indoevropljana i njihovog dolaska u Evropu. Krenuli su, (po Kljosovu, odnosno praćenjem genetskih mutacija) Iz južog Sibira (granica sa Mongolijom), preko Indije, Irana... E, sad da li su obilazili Crno more (Jezero?) ili su išli Anadolijom i došli na Balkan. Najlakše bi bilo predpostaviti da su prešli kopnenom prevlakom, međutim izgleda da su zakasili i da su imali vodenu prevlaku. Da li su?
U svakom slučau prelazak preko velitih reka (Volga Don, Dnjepar, Dunav...) i Dardanelija, u tehničkom smislu ne predstavljaju veliku razliku (trbali su im čamci ili splavovi).
Европа је насељена из два правца. Преко Кавказа (заправо његовим подножјем уз Црно море и Касписко језеро) и преко Анадолије на Балкан. Како се Кавказ сматра делом европског континента, може се казати да је ту почело насељавање Европе. Ипак првим Европљанима се сматрају ови што су дошли преко Анадолије и населили целу Европу северно, западно и на исток до југоисточне Украјине и Молдавије обилазећи Карпате. Дакле населили су оне просторе који нису под ледом и снегом у леденом добу. Са повлачењем леденог доба они насељавају и целу Скандинавију и делемично британско острво. Касније је дошло до знатних померања и мешања људи.
До данас је остала антрополошка сличност динараца и нордијаца.
Поуздано се зна да су први људи дошли на Балкан најмање пре 40000 год. Скоро су пронађене две пећине у Сићевачкој клисури, једна поред друге у којима су откривени трагови боравка неандерталца у периоду од пре 100000 год. па до пре 40000 год. Налазиште је интересантно за изучавање односа Неандерталца и савременог човека.
Такође је позната и прихваћена чињеница да је словенска култура настала на Балкану (средњи и доњи слив Дунава) и да се одатле ширила на север и североисток. Из тога неки извлаче погрешан закључак да је колевка Словена Балкан, а Балкан је само колевка словенске културе. То није чудно, јер се припадност неком народу одређује припадношћу некој култури. Дакле, и сам видиш да су Словени сачињени од две групе народа. Ово уноси велике заблуде када се истражује историја Словена, нарочито јужних Словена а посебно Срба.
Pa kolevka Slovena jeste Podunavlje. Ja podržavam tezu da se etnogeneza Slovena odvijala u Podunavlju mešanjem staroevropljana, i ostataka njihove kulture, sa indoevropljanima.
Kada sam pisao o seobi, pisao sam o seobi R1a indoevropljana.
Ugrubo sam od Anatoljija Kljosova pokupio podatke nastanka određenih mutacija Y hromozona, vezanih za određene narode. Ponavljam ugrubo, ostavljam mogućnost neke greške.
10000 gpne granica Sibira i Mongolije
6650 gpne istočni Himalaji
4600 - 4000 gpne Indija - Pakistan
4000 - 3600 gpne južni Iran - Indija
2700 - 2500 gpne dolazak u Evropu
Ovo mi je malo kasno za stradanje Vinče, Pločnika i Belovoda, a i za probijanje Dardanelija. Mada u ovom periodu Grčka ostrva su jako nastanjena, pa prelazak Dardanelija ne bi trebao da bude neki problem.
Šta je se desilo pre 7 milenijuma?
R1a indoevropljni su krenuli iz Indije.
Vinča je bila na vrhuncu, mislim.
Kada sam pisao o seobi, pisao sam o seobi R1a indoevropljana.
Ugrubo sam od Anatoljija Kljosova pokupio podatke nastanka određenih mutacija Y hromozona, vezanih za određene narode. Ponavljam ugrubo, ostavljam mogućnost neke greške.
10000 gpne granica Sibira i Mongolije
6650 gpne istočni Himalaji
4600 - 4000 gpne Indija - Pakistan
4000 - 3600 gpne južni Iran - Indija
2700 - 2500 gpne dolazak u Evropu
Ovo mi je malo kasno za stradanje Vinče, Pločnika i Belovoda, a i za probijanje Dardanelija. Mada u ovom periodu Grčka ostrva su jako nastanjena, pa prelazak Dardanelija ne bi trebao da bude neki problem.
Šta je se desilo pre 7 milenijuma?
R1a indoevropljni su krenuli iz Indije.
Vinča je bila na vrhuncu, mislim.
Poslednja izmena:
Видим да пратиш тему о генетици и хпл групама.
Индо-европљани су пре јединствена културна група а не један народ. Култура се ширила из подунавља па све до Индије. Постоји мишљење да се неки народ под именом Арије појавили у Индији дошавши са северозапада. Када? није поуздано утврђено.
Предпостављам да твој списак са годинама приличи кретању народа. Много је интересантније видети кроз време како се ширила подунавска култура. Много је било археолошких ископавања на потезу Индија, Афганистан, Иран па све до Балкана. Тај обиман материјал је у фази систематског класифицирања и изучавања. Већ сада има много наговештаја да се ради о истој култури, али само за један историјски период. Касније су на тим просторима преовладале друге културе.
Ја мислим да Р1а не могу бити већи индоевропљани него носиоци И и њених мутација до данас. То зато јер се на њиховом тлу развила култура која се потом раширила као индоевропска. Уосталом, и данас међу јужним Словенима је већи број носилаца И мутација него Р1а, а опет смо сви Словени.
Управо то што смо Словени а припадамо доминантно двема групама народа, што раније није било познато, било је небулоза у историји јужних Словена. Зато треба ревидирати историју јужних Словена, али отпори су велики.
Питаш шта се десило пре 7 миленијума.
Већ сам писао, због тектонских поремећаја Црно море, које је до тада било слатководно језер постало је море, јер се вода из Средоземног мора прелила преко Дарданела и Босфор. То је било пре 7.5 миленијума, и чудно али се поклапа са почетком бројања година од 5508 старе ере.
То је некако и почетак винчанске културе која је тарајала нешто више од једног миленијума. На врхунцу захватала је сва грчка острва и западну Анадолију.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.314
Zašto se ne otvori nova tema da se raspravlja o ovome?
Previše se udaljavamo od teme...
Previše se udaljavamo od teme...
Ултрасдм
Aktivan član
- Poruka
- 1.041
Арији су пустојали сигурно и однели су Ј2а и Р1а у Индију. Говорили су санскритом који је био индоевропски језик. Питање је где су се Р1а и Ј2а(који је вероватно био доминантан код винчана) спојили. Вероватно је то било или у поднављу или северније у данашњој Украјини. Углавно Р1а намеће индоевропски језик Ј2а популацији и то би могаода буде крај Винчанске културе.
Ултрасдм
Aktivan član
- Poruka
- 1.041
Мислим да је Р1а дошао у Европу нешто раније са истока, не преко дарданелија.
Što se tiče Arijevaca imamo "povratni talas", tačnije više njih. Prvi je prko Hetita, koji su pošli iz Armenije,oko 2000. gpne i kojima pripisuju otkriće tehnologije topljenja rude gvožđa. Takođe njihove pretke Hete smatraju prvim atlanskim mediterancima.
PS Dardaneli je na istoku.
PS Dardaneli je na istoku.
Poslednja izmena:
У праву си. Одлутамо од теме али се никада не вратимо.
Да покушам да се вратим теми.
Моја претпоставка је да је 5508 везана за преображај Црног мора од слатководног језара у море. Она тиме представља датум локалног потопа, не улазим у то да ли је то био библијски потоп.
Такво бројање година се назива византијским и коришћено је на територији Византије. Заправо било би интересантно знати на којој се заиста територији оно одржалало миленјумима.
Ако би то знали, знали би и како су људи мигрирали после 5508 године старе ере, јер би са собом понели такво бројање година.
Моја скромна сазнања казују да се тај простор није проширио. Поменута година се поклапа са почетком Винчанске културе, а такво бројање година се задржало до средњег века. Нестанком Винчанске културе није настало и такво бројање година. То говори о континуитету живота људи на Балкану. И ако је било најезди других народа они нису потпуно уништили првобитно становништво. Јесу га ослабили, уништили им материјалну културу али не и духовну.
Чак шта више духовна култура старих Лепенаца има непрекинуту нит развоја, са успонима и падовима, већ десет миленијума. Она је била толико супериорна да је опстајала без обзира како се мењала структура становништва на Балкану.
Чак се толико проширила да је постала словенска култура као најдоминантнија компонента индоевропљана. Она је истовремено и најстарија европска култура, па се може рећи и да је словенска култура најстарија европска култура.
Дакле, 5508 година је, у крајњој линији, значајан датум за рађање европске културе.
Ултрасдм
Aktivan član
- Poruka
- 1.041
Са истока , али северно од Црног мора.
Хетити су били Р1б и како повратни талас може да буде са Кавказа.
Ултрасдм
Aktivan član
- Poruka
- 1.041
Archaeologists recognize a complex of inter-related and relatively mobile cultures living on the Eurasian steppe, part of which protrudes into Europe as far west as Ukraine. These cultures from the late Neolithic and into the Iron Age, with specific traits such as Kurgan burials and horse domestication, have been associated with the dispersal of Indo-European languages across Eurasia. Nearly all samples from Bronze and Iron Age graves in the Krasnoyarsk area in south Siberia belonged to R1a1-M17 and appeared to represent an eastward migration from Europe.[44]
Geneticists believing that they see evidence of R1a1a gene-flow from the Eurasian Steppe to India have frequently proposed the involvement of these Steppe cultures in the process.[45] Such a Steppe origin for all or part R1a1a continues to be argued on the basis of DNA results from ancient remains from several South Siberian late Kurgan sites, including some from the Andronovo culture.[46] However, in recent discussions of this theory it is considered only to apply to a part of R1a1a, making this theory no longer incompatible with other origins theories for R1a more broadly defined.[2][47]
Ако су дошли са Кавказа тешко да су били Ј2а, Једино ако су дошли са балкана, јер је код нас пронађено најстарије гвоздено оружје. Говорили су индоевропским језиком.
Upravo to.
Stepski narodi su pretežno nomadi, koji nemaju stalna naselja. Oni mogu prenositi kulturu, ali za stvaranje je potrebno nešto više.
Stepski narodi su pretežno nomadi, koji nemaju stalna naselja. Oni mogu prenositi kulturu, ali za stvaranje je potrebno nešto više.
Sta li je ovo? Misleo sam da su sbri u srbiju vec 1990 odlucili da ni jedan srbin sto ne veruje u pravoslavnu vijeru sme da bude "srbin". Zato 4 miliona srba danas se zovu bosanci a ne srbi?
Pa onda po bibliu adam i eva se stvorili pre 6 hiljada godine. Pre 3 hiljade godine nevidljivi bog pobiu sve ljudi osim 2. I onih nisu bili srbi. Cudi me da srbski srbi diskutuju ovakvi "anti bibliske istine"
// ne-pravoslavni srbin iz svedske.
Pa onda po bibliu adam i eva se stvorili pre 6 hiljada godine. Pre 3 hiljade godine nevidljivi bog pobiu sve ljudi osim 2. I onih nisu bili srbi. Cudi me da srbski srbi diskutuju ovakvi "anti bibliske istine"
// ne-pravoslavni srbin iz svedske.
