Pleme Kuči

  • Začetnik teme Začetnik teme Kuber
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
ja sam to čuo od mojih Malisora, koliko je tačno ne znam...niđe nisam našao pisani podatak o tome.

Ima tamo raznih priča.
Neko je jednom proturio priču, da je njegov grob ispod jedne velike gomile kamenja, pa narod počeo da pretura kamenje i kopa i posle 3 mjeseca nije bilo ništa osim kostiju jednog konja.
Meni je zaista čudno, da jedna takva ličnost, nema groba!
Nekome je to očigledno smetalo!
 
овде ниси у праву, Арбанаси немају никаве везе са Илирима, јер романски супстрат арбанашког језика је источнобалканског/дачко-трачког порекла, што указује на чињеницу да су Арбанаси у данашње просторе дошли негде из правца североистока...

Да, то је тзв. источноромански, али не мора да буде са североистока, кад имају у суседству Влахе (Армане) и то не само у суседству, већ и међу собом:
macedonarmns.png

И по овој карти, није их било мало. Има их на северу Албаније, па и код језера, уз границу са Црном Гором.

...а блискост арбанашког и литванског језика на целу причу о њиховом пореклу и етногенези баца једно ново светло.

Чуо сам и ја за ту тезу о блискости албанског и литванског, и читао сам неке радове и нису ништа доказали, али дај да укључимо мало логике. Литвански спада у балтичку групу, шире балто-словенске групе језика. То значи да српски и литвански спадају у ту заједничку групу. И сад неко говори о блискости литванског и албанског, а не говори о блискости српског и јужнословенских језика са албанским?!
 
Ja mogu vama postirati seriju lingvista ,cak i od srednjeg veka pa do danas u vezi za albanskog jezika ako imate interese ?
U toj karti sta je postavio Slavan , ne pise godina ni author ali nema veze to , ipak , kako god bilo i od kog vremenskog doba je ta karta, Albanci su tu bili , Bila Srbija , Vizantija , Osmanlije itd..U svim tim prostorima shta se vide u toj karti Albanci bili tu , ima jasne dokumente za to !
 
Poslednja izmena:
Ja mogu vama postirati seriju lingvista ,cak i od srednjeg veka pa do danas u vezi za albanskog jezika ako imate interese ?
U toj karti sta je postavio Slavan , ne pise godina ni author ali nema veze to , ipak , kako god bilo i od kog vremenskog doba je ta karta, Albanci su tu bili , Bila Srbija , Vizantija , Osmanlije itd..U svim tim prostorima shta se vide u toj karti Albanci bili tu , ima jasne dokumente za to !

prijatelju, ne nasedaj na provokacije
 
Ja mogu vama postirati seriju lingvista ,cak i od srednjeg veka pa do danas u vezi za albanskog jezika ako imate interese ?
U toj karti sta je postavio Slavan , ne pise godina ni author ali nema veze to , ipak , kako god bilo i od kog vremenskog doba je ta karta, Albanci su tu bili , Bila Srbija , Vizantija , Osmanlije itd..U svim tim prostorima shta se vide u toj karti Albanci bili tu , ima jasne dokumente za to !

Arberi, pa nisam ja rekao da Albanci tu nisu bili. Ovo je etnička karta Vlaha (Armana) na Balkanu, ne samo u Albaniji i vidiš da nije prikazan ni jedan drugi narod sem njih. Dakle, to ne znači da samo oni žive u oblastima obeleženim žutom bojom, pa ni da su većina u ovim oblastima, nego da su to teritorije na kojima su živeli ili žive, dok ih na drugim teritorijama, u suštini, nema.

Ja mislim da je to istorijska karta koja nije vezana za konkretan period, već pokazuje na kojim su područjima Armani živeli kroz istoriju.

Sem toga, ja sam napravio lingvitičku vezu među Albancima i Armanima, jer mi je to logičnije, pre nego sa Rumunima. Ti si ovde ranije navodio spisak sličnih reči u albanskom i rumunskom, a ja verujem, tj. siguran sam da ta sličnost postoji i između albanskog i armanskog i možda je još veća.

prijatelju, ne nasedaj na provokacije
Ovo nije provokacija.
 
Poslednja izmena:
Arberi, pa nisam ja rekao da Albanci tu nisu bili. Ovo je etnička karta Vlaha (Armana) na Balkanu, ne samo u Albaniji i vidiš da nije prikazan ni jedan drugi narod sem njih. Dakle, to ne znači da samo oni žive u oblastima obeleženim žutom bojom, pa ni da su većina u ovim oblastima, nego da su to teritorije na kojima su živeli ili žive, dok ih na drugim teritorijama, u suštini, nema. Ja mislim da je to istorijska karta koja nije vezana za konkretan period, već pokazuje na kojim su područjima Armani živeli kroz istoriju.

карта приказује области насељене Цинцарима (Ароманима/Власима) почетком 20. века. на основу ње се не може закључити где су они живели неколико векова пре тога, имајући у виду да су то махом сточари који су се са својим стадима често померали. ипак, највећа концентрација Цинцара је била у подручју око Москопоља. то су планине Грамос, Острвица, Томор и Грабова. након пустошења 1769. а затим и потпуног разарања од Али-паше Јањинског, Цинцари су се раселили у свим правцима, а то етничко језгро остало је потпуно испражњено (што се лепо види на горњој мапи).

Sem toga, ja sam napravio lingvitičku vezu između Albancima i Armanima, jer mi je to logičnije, pre nego sa Rumunima. Ti si ovde ranije navodio spisak sličnih reči u albanskom i rumunskom, a ja verujem, tj. siguran sam da ta sličnost postoji i između albanskog i armanskog i možda je još veća.

треба имати у виду да се етничко језгро Арбанаса развило у области северне Арбаније, а Цинцари су насељавали махом планине јужне Арбаније и северне Грчке, до међусобног прожимање језика може доћи тек након 14. века, кад је арбанашки већ био формиран језик у довољној мери да аромански није могао извршити неки већи уплив, тим пре што није дошло до етничког стапања два народа.
 
карта приказује области насељене Цинцарима (Ароманима/Власима) почетком 20. века. на основу ње се не може закључити где су они живели неколико векова пре тога, имајући у виду да су то махом сточари који су се са својим стадима често померали. ипак, највећа концентрација Цинцара је била у подручју око Москопоља. то су планине Грамос, Острвица, Томор и Грабова. након пустошења 1769. а затим и потпуног разарања од Али-паше Јањинског, Цинцари су се раселили у свим правцима, а то етничко језгро остало је потпуно испражњено (што се лепо види на горњој мапи).


треба имати у виду да се етничко језгро Арбанаса развило у области северне Арбаније, а Цинцари су насељавали махом планине јужне Арбаније и северне Грчке, до међусобног прожимање језика може доћи тек након 14. века, кад је арбанашки већ био формиран језик у довољној мери да аромански није могао извршити неки већи уплив, тим пре што није дошло до етничког стапања два народа.

Opet si sam sebe pobio...:lol:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/413704-Pleme-Kuči?p=20667794&viewfull=1#post20667794
 
не разумем какве везе имају Кучи и порекло појединих братстава са источнороманским супстратом арбанашког језика. уосталом, не дискутујем с тобом.

ma, ne diskutujem ni ja sa tobom, no samo da te podsetim šta si iznosio pre...i da, tema su Kuči...o poreklu Vlaha i Albanaca otvori posebnu temu.
 
ma, ne diskutujem ni ja sa tobom, no samo da te podsetim šta si iznosio pre...i da, tema su Kuči...o poreklu Vlaha i Albanaca otvori posebnu temu.

знам ја врло добро шта сам рекао. Кучи (а вероватно и нека друга племена Црне Горе, Брда и Херцеговине) имају везе са Морлацима, не са Цинцарима. Морлаци причају западнороманским, а не источнороманским језиком који је извршио велики уплив у арбанашки.

а ово за Морлаке је први на теми изнео Морачанин, ја сам се само сложио с њим.
 
знам ја врло добро шта сам рекао. Кучи (а вероватно и нека друга племена Црне Горе, Брда и Херцеговине) имају везе са Морлацима, не са Цинцарима. Морлаци причају западнороманским, а не источнороманским језиком који је извршио велики уплив у арбанашки.

To pokušavaš na perfidan način pomoću "naučnih dokaza" da osporiš srpsko poreklo crnogorskih plemena?
 
To pokušavaš na perfidan način pomoću "naučnih dokaza" da osporiš srpsko poreklo crnogorskih plemena?

ма шта кажеш :roll: а зашто то не приговориш Морачанину?! он је први поменуо Власе/Морлаке.
ти не разумеш да племе није заједница крвних сродника који потичу од истог претка, него облик територијалне организације где су се на једном простору нашла братства често различитог географског и етничког порекла.
 
ма шта кажеш :roll: а зашто то не приговориш Морачанину?! он је први поменуо Власе/Морлаке.
ти не разумеш да племе није заједница крвних сродника који потичу од истог претка, него облик територијалне организације где су се на једном простору нашла братства често различитог географског и етничког порекла.

ti meni da držiš predavanja o plemenskoj organizaciji...:hahaha:
 
ti meni da držiš predavanja o plemenskoj organizaciji...:hahaha:

а шта ти имаш против Морлака? зашто је чињеница да су поједина братства црногорско-брдских племена арбанашког порекла прихватљива, а чињеница да су нека морлачког порекла није?
 
а шта ти имаш против Морлака? зашто је чињеница да су поједина братства црногорско-брдских племена арбанашког порекла прихватљива, а чињеница да су нека морлачког порекла није?

zato što su pojedina crnogorsko-brdska plemena odista mešanog srpsko-albanskog porekla...čak i njihove tradicije i predanja to potvrđuju, a pošto žive jedni kraj drugih mešanje je neizbežno...
Ne nipodaštavam ja tvoj intelekt, već mi samo smeta što previše insistiraš na Morlacima....
 
карта приказује области насељене Цинцарима (Ароманима/Власима) почетком 20. века. на основу ње се не може закључити где су они живели неколико векова пре тога, имајући у виду да су то махом сточари који су се са својим стадима често померали. ипак, највећа концентрација Цинцара је била у подручју око Москопоља. то су планине Грамос, Острвица, Томор и Грабова. након пустошења 1769. а затим и потпуног разарања од Али-паше Јањинског, Цинцари су се раселили у свим правцима, а то етничко језгро остало је потпуно испражњено (што се лепо види на горњој мапи).

треба имати у виду да се етничко језгро Арбанаса развило у области северне Арбаније, а Цинцари су насељавали махом планине јужне Арбаније и северне Грчке, до међусобног прожимање језика може доћи тек након 14. века, кад је арбанашки већ био формиран језик у довољној мери да аромански није могао извршити неки већи уплив, тим пре што није дошло до етничког стапања два народа.

Stalter, ти си говорио о словенско-влашко-албанским симбиозама и ја сам само хтео да кажем да то има логике. Та делимична "романизација" албанског, која је очигледна, и коју нико не спори, логично је могла да дође од арманског, а могла је да дође и од других влашких говора. Сигурно нису постојале стриктне границе, већ су се области преклапале. Москопоље је стари армански град, њихово "митско" место у коме се данас скупљају сви Армани Балкана, иако их тамо данас живи врло мало. Место се помиње у XIII веку, а у XIV веку се помиње његово формирање (1333. година - тако сам нашао у неким арманским изворима). Јесте да су се кроз историју многи бавили сточарством, али су имали и своју интелигенцију, и управо је Москопоље битно зато што су Армани ту остварили свој развитак, јер град је био трговачки, културни, образовни и политички центар Армана. Имали су свој универзитет и наводи се да је у тој области било око 60-70 цркава. Прво разарање Москопоља догодило се 1769. године, и ту се завршава његово "златно доба". Од тада је било честих напада, а негде крајем XVIII, почетком XIX века је град већински разорен, док се наводи да се насеље сасвим угасило почетком XX века. Након тога се селе у околну Корчу и Берат, Тесалију и Македонију и даље по Балкану, у данашњој Румунију, Аустрију, Мађарскоу и већински су насељвали градске центре. Армани или Цинцари, како их ми зовемо, били су познати и као трговци у Србији.

Што се географског порекла тиче, о томе постоје различите хипотезе, као уосталом и за све. Постоји та да су дошли са севера и то неки Румуни заступају, мада и међу њиховим научницима постоји доста оних који заступају тезу, да је и порекло данашњих Румуна "негде јужно од Дунава". Што се Армана/Цинцара тиче они углавном заступају тезу да су са југа Балкана (Грчка, Албанија, Македонија).
 
Poslednja izmena:
zato što su pojedina crnogorsko-brdska plemena odista mešanog srpsko-albanskog porekla...čak i njihove tradicije i predanja to potvrđuju, a pošto žive jedni kraj drugih mešanje je neizbežno... Ne nipodaštavam ja tvoj intelekt, već mi samo smeta što previše insistiraš na Morlacima....

ја уопште не инсистирам ''превише'' на Морлацима, нити сматрам да је њихов удео у генези црногорско-брдских племена био нарочито значајан (код већине вероватно није био уопште присутан, као ни арбанашки). али не треба сметнути с ума чињеницу да су нека племена настала тако што су се српска братства прибила уз морлачке сточаре, па би тако настало језгро будућег племена које се временом ширило и обухватило већи простор, често инкорпорирајући мања братства и племена.
 
ја уопште не инсистирам ''превише'' на Морлацима, нити сматрам да је њихов удео у генези црногорско-брдских племена био нарочито значајан (код већине вероватно није био уопште присутан, као ни арбанашки). али не треба сметнути с ума чињеницу да су нека племена настала тако што су се српска братства прибила уз морлачке сточаре, па би тако настало језгро будућег племена које се временом ширило и обухватило већи простор, често инкорпорирајући мања братства и племена.

moguće je da su se morlački stočari, ukoliko ih je bilo, pribila uz srpska i albanska bratstva,, obrnuto nikako....
 
Stalter, ти си говорио о словенско-влашко-албанским симбиозама и ја сам само хтео да кажем да то има логике. Та делимична "романизација" албанског, која је очигледна, и коју нико не спори, логично је могла да дође од арманског, а могла је да дође и од других влашких говора. Сигурно нису постојале стриктне границе, већ су се области преклапале.

до романизације арбанашког је дошло у раној фази развоја језика, јер те романске речи нису туђице за које у арбанашком постоје одговарајући синоними. дакле, то је морало бити знатно пре 14. века (кад Арбанаси прелазе у јужне области и ступају у додир са Цинцарима. и сами Цинцари/Армани су вероватно дошли негде са североистока (северно од Јиречекове линије), па је до прожимања могло доћи само тамо одакле су и Цинцари стигли, што би значило да Арбанаси нису аутохтони Илири коју на простору северно од Шкумбе живе још од античког доба.

Москопоље је стари армански град, њихово "митско" место у коме се данас скупљају сви Армани Балкана, иако их тамо данас живи врло мало. Место се помиње у XIII веку, а у XIV веку се помиње његово формирање (1333. година - тако сам нашао у неким арманским изворима). Јесте да су се кроз историју многи бавили сточарством, али су имали и своју интелигенцију, и управо је Москопоље битно зато што су Армани ту остварили свој развитак, јер град је био трговачки, културни, образовни и политички центар Армана. Имали су свој универзитет и наводи се да је у тој области било око 60-70 цркава. Прво разарање Москопоља догодило се 1769. године, и ту се завршава његово "златно доба". Од тада је било честих напада, а негде крајем XVIII, почетком XIX века је град већински разорен, док се наводи да се насеље сасвим угасило почетком XX века. Након тога се селе у околну Корчу и Берат, Тесалију и Македонију и даље по Балкану, у данашњој Румунију, Аустрију, Мађарскоу и већински су насељвали градске центре. Армани или Цинцари, како их ми зовемо, били су познати и као трговци у Србији.

то ја и не спорим. Москопољ је био после Цариграда највеће културно и просветно средиште Балкана- центар учености. али то је постао тек негде у 17. и 18. веку, пре свега захваљујући богатству које се сливало од разгранате трговине, а Цинцари се нису бавили трговином у време Византијског и Српског царства.

Што се географског порекла тиче, о томе постоје различите хипотезе, као уосталом и за све. Постоји та да су дошли са севера и то неки Румуни заступају, мада и међу њиховим научницима постоји доста оних који заступају тезу, да је и порекло данашњих Румуна "негде јужно од Дунава". Што се Армана/Цинцара тиче они углавном заступају тезу да су са југа Балкана (Грчка, Албанија, Македонија).

Цинцари не могу никако бити са југа Балкана, јер би у том случају били изложени хеленизацији, а не романизацији. дакле, дошли су са севера. кад, и одакле тачно, то су већ питања за озбиљну научну анализу, којој ја нисам дорастао.
 
обојица знамо да се око порекла Арбанаса јавља више питања него што је наука у стању да понуди одговора.
него, мене више занима шта ти мислиш о пореклу Куча.

Da, ali ipak u albanskoj etnologiji i istoriografiji kao kompromisa toga nema...

Ne znam baš; iskreno povezivanje sa Albancima mi djeluje u tom slučaju vrlo uvjerljivo...možda je određeni dio srpskog naroda, odnosno slovenskog etnosa, zaposjeo etničko albansko područje i to je ostalo i u tragu imena plemena.
 

Back
Top