Pleme Kuči

[barbarogenius]

Od kada ti pises na ijekavici
U svakom slucaju , ja sam tebi naveo konkretan primer za Borojevice ,Bosanske i Raske velikase ,a ti meni sad objasni kako se oni uklapaju u vlahe po toj tvojoj teoriji ,kada su bili vlastela .15 vek je vec uveliko obelezen upadima Turaka i njihovim osvajanjima ,dakle jasno je da je termin vlah tada nesto drugo .To si sam rekao .Dakle ,dajte podatke koji pre toga Boskovice i Borojevice nazivaju etnickim vlasima ?Jendostavno nema ,jet to i nisu .

Gde ja pisem na ijekavici, nisam primetio. Drugo za Borojevice,da citiram samog sebe:

Dakle neki Borojevići mogu imati veze sa Vlasima, isto kao sto neki drugi Borojevići ne moraju, zavisi od kog Boroja poticu.

Dakle kao sto svi Borojevici u vaskolikoj vaseljeni ne poticu od Vlaha Obrada Borojevica tj nekog njegovog pretka Boroja tako i ostali Borojevici ne moraju nuzno da poticu od ovog ili onog Srbina Boroja kojih je pretpostavljam bilo poprilicno puno u srednjem veku. Vlastelin Pribil Borojevic iz Orasca kojeg ti svojatas kao pretka koliko ja razumem, nema ama bas nikakve veze sa nekim Vlahom Obradom Borojevicem iz okoline Ljubinja koji zivi 100 godina kasnije i zaklinje sa na vernost Sandalju Hranicu zajedno sa druigm clanovima svog katuna. A svi oni zajedno ama bas nikakve veze sa nekim Borojevicem koji je sagradio Vlasku crkvu u Cetinju.

.Taj Borojevic je bio staresina Nisa ,i jos nekih oblsti ,tesko da je bio vlah .Vlaska crkva moze da znaci i srpska ,a i moze da se odnosi na pravoslanu .Ako su oni bili vlasi ,onda su ovi sto su ovi Crnogorci sto su ih zvali vlasima bili Srbi ,logican zakljucak .

Vlaska crkva moze da znaci srpska ili pravoslavna crkva ali ne za Srbina ili pravoslavca vec za nekog sokca ili turcina, kao sto za Srbina u srednjovekovnoj Srbiji Vlah ne moze biti sinonim za njega samog vec je to sinonim koji ima smisla samo za sokce i turke koji srbe i vlahe ne mogu da razlikuju.

Pojam vlah je jako sirok ,nemoguce je proceniti kada se radi o etnickim vlasima ,a kada o nekom drugom narodu (uglavno Srbima) .
Ako su vlasi posrbljeni ,onda su uzimali tipicna srpska imena i prezimena ,kao i ostali narodi ,dakle to bi moglo biti resenje zasto se negde neka p[rezimena spominju kao vlaska ,a ista ima dosta spske vlastele ,i tipicna su za Srbe .

jel ti ne vidis da se ovde ljudi trude da objasne upravo to, da su Vlasi tokom stotina godina bili posrbljeni, da su imali srpska imena i prezimena pa su se na kraju sa Srbima i skroz stopili.

 

[Casino Royal]

Uglavnom se slažem. U svakom slučaju, drugi identitet osim srpskog nije poznat. Dukljani su Srbi, kao što si i rekao, kao i ostala plemena. I da Crna Gora nije bila država, ne znači da crnogorska svest ne bi imala značaja, jer verovatno bi, kao što ima i hercegovačka, recimo. Takođe, Slaven ti je objasnio o migracijama stanovništva. Recimo, Metohija će kasnije biti deo Crne Gore, i srpsko stanovništvo tamo je uglavnom bilo crnogorsko, najviše iz Vasojevića, a Stara Crna Gora je bila naseljena Srbima sa Kosova (to su ovi "najveći" Crnogorci danas, Cetinjani, zapravo starosrpsko stanovništvo).

Pa baš i nisam rekao da su Dukljani Srbi - ni Porfirogenit to nije rekao? Rekao sam da su to tek kasnije postali. I uporno sam govorio da je tokom vjekova, sem srpskog, kod naroda sa teritorije današnje Crne Gore bilo poznato više identiteta, pa čak i po dva u isto vrijeme u pojedinim periodima - ne znam kako si zaključio da sam baš rekao da na prostoru Crne Gore "drugi identitet osim srpskog nije poznat"?
Stara Crna Gora je naseljena Srbima sa Kosova - nije - to su mitovi, upravo sam o tome gore pisao. Po ostalim pitanjima se uglavnom možemo složiti.
P.S. Zapadni i istočni Poljani su geografske odrednice - to je nekad bilo isto pleme koje se podjelilo u dva plemena, pa potom i naroda - Poljake i Rus'.

 

[gost 277161]

Gde ja pisem na ijekavici, nisam primetio. Drugo za Borojevice,da citiram samog sebe:

Dakle kao sto svi Borojevici u vaskolikoj vaseljeni ne poticu od Vlaha Obrada Borojevica tj nekog njegovog pretka Boroja tako i ostali Borojevici ne moraju nuzno da poticu od ovog ili onog Srbina Boroja kojih je pretpostavljam bilo poprilicno puno u srednjem veku. Vlastelin Pribil Borojevic iz Orasca kojeg ti svojatas kao pretka koliko ja razumem, nema ama bas nikakve veze sa nekim Vlahom Obradom Borojevicem iz okoline Ljubinja koji zivi 100 godina kasnije i zaklinje sa na vernost Sandalju Hranicu zajedno sa druigm clanovima svog katuna. A svi oni zajedno ama bas nikakve veze sa nekim Borojevicem koji je sagradio Vlasku crkvu u Cetinju.

Vlaska crkva moze da znaci srpska ili pravoslavna crkva ali ne za Srbina ili pravoslavca vec za nekog sokca ili turcina, kao sto za Srbina u srednjovekovnoj Srbiji Vlah ne moze biti sinonim za njega samog vec je to sinonim koji ima smisla samo za sokce i turke koji srbe i vlahe ne mogu da razlikuju.

jel ti ne vidis da se ovde ljudi trude da objasne upravo to, da su Vlasi tokom stotina godina bili posrbljeni, da su imali srpska imena i prezimena pa su se na kraju sa Srbima i skroz stopili.

Koga ja prisvajam ,pa ja se ni ne prezivam tako covece
Ja samo pokusavam da kazem da je to jedno od srpskih prezimena ,onih pravih izvornih .Za svakog Srbina iz Raske mozes naci da se negde spominje kao vlah ,taj Pribil jeste rodonacelnok Borojevica o koima ja govorim ,za ove druge ne znam ,mada verujem da su u srodstvu ovi iz Crne Gore i ovi metohijski .
A ko tu crkvu naziva vlaskom ?Sam Ivan ,ili neko drugi ???Ja mislim da je drugi nazivaju vlaskom .
Sta kaze Crnojevic o tom Ivanu Borojevom (neko se malo igrao sa prezimenom)

 

[gost 277161]

Dodao sam ti gore još jedan tekst - sam izvor naravno nije sam Kurtović, on samo piše - pogledaj izvore u fusnoti njegovoga teksta. Što se tiče slovenskih imena (pa time i prezimena) mnogi naučnici su se tu prevarili ocjenjujući na osnovu njih etničku pripadnost. A evo šta kaže Bogumil Hrabak: "U prilogu o vlaškim skupinama na osnovu poslovne knjige Dživana Pripčinovića, mislim da sam uverljivo dokazao da su imena hercegovačkih vlaha 60-ih godina XV veka u ogromnoj većini bila slovenska i po obliku i po osnovi. Ali da ne uzmemo u obzir lična imena, jer je nesumnjivo pravoslavna crkva nametala slovenska imena, pa je iz tako nametnutih imena ponekad izvirivao romanski nastavak -ul." Znači u ovom dobu u Hercegovini je riječ o posrbljenim Vlasima, dok su oni iz Starog Vlaha posrbljeni još ranije. Valjda sam toponim Stari Vlah nešto govori?

Ali vidis da nije nuzno poreko iz Starog Vlaha ,vec sam napisao o tome .Nije im izvorno poreklo iz Starog Vlaha .
Ovde ocigledno nema tog nastavka ul ,mada sasvim jasno razumem o cemu govoris .
Primer moze biti prezime Radul-ov-ic ,ali opet ne mora nuzno da znaci da je vlah .

 

[gost 277161]

Gde ja pisem na ijekavici, nisam primetio. Drugo za Borojevice,da citiram samog sebe:

Dakle kao sto svi Borojevici u vaskolikoj vaseljeni ne poticu od Vlaha Obrada Borojevica tj nekog njegovog pretka Boroja tako i ostali Borojevici ne moraju nuzno da poticu od ovog ili onog Srbina Boroja kojih je pretpostavljam bilo poprilicno puno u srednjem veku. Vlastelin Pribil Borojevic iz Orasca kojeg ti svojatas kao pretka koliko ja razumem, nema ama bas nikakve veze sa nekim Vlahom Obradom Borojevicem iz okoline Ljubinja koji zivi 100 godina kasnije i zaklinje sa na vernost Sandalju Hranicu zajedno sa druigm clanovima svog katuna. A svi oni zajedno ama bas nikakve veze sa nekim Borojevicem koji je sagradio Vlasku crkvu u Cetinju.

Vlaska crkva moze da znaci srpska ili pravoslavna crkva ali ne za Srbina ili pravoslavca vec za nekog sokca ili turcina, kao sto za Srbina u srednjovekovnoj Srbiji Vlah ne moze biti sinonim za njega samog vec je to sinonim koji ima smisla samo za sokce i turke koji srbe i vlahe ne mogu da razlikuju.

jel ti ne vidis da se ovde ljudi trude da objasne upravo to, da su Vlasi tokom stotina godina bili posrbljeni, da su imali srpska imena i prezimena pa su se na kraju sa Srbima i skroz stopili.

Vidim ,nisam ni corav ni glup .Isto tako vidim da nekako uvek ispadne za nekog da je vlah ,a ne Srbin u toj diskusiji .Jel ti to vdis ??
Kao da su Vlasi dali 70% stanovnistva ,a pravih Srba i nema ,niti ih je bilo ,svakom nesto fali itd...

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Bugarska tradicija", ali ne i bugarska svest. Sasvim je logično, zbog viševekovne vladavine Bugara nad tim prostorima. S druge strane, govori jasno o "srpskoj svesti" u nekim područjima. Bitna razlika. Međutim, ono što je važno naznačiti jeste da je bugarska nacija formirana na slovenskoj osnovi, a izvorni Bugari nisu bili Sloveni. Osvajali su prostore, pa samim tim i stanovništvo i gradili, pa i nametali bugarsku nacionalnu svest Slovenima koji nisu bili etnički Bugari. Tako i danas u Pirinskoj Makedoniji postoji jako gušenje makedonske nacionalne svesti, jer se Makedonci smatraju Bugarima, a bugarska država ne priznaje makedonsku naciju, već samo makedonsku državu, iako se nešto preko 5000 ljudi u Bugarskoj izjasnilo kao Makedonci. O bugaraškoj politici i bugarizaciji stanovništva Makedonije, pa i istočne/jugoistočne Srbije da ne govorim. Kad god im se ukazivala prilika, to su činili, tako i u poslednja dva svetska rata. Inače, stanovništvo zapadne Bugarske se u običajima, kulturološki, a i jezički razlikuje od ostatka Bugarske.

Po Aleksandru Beliću, to je prikazano ovako:

Dakle, "bugarska teritorija na kojoj se govori srpski"

"Jedan od kulturnih međaša opšteg tipa na relaciji zapad – istok mogla bi predstavljati zadruga, koja je (iako različito strukturisana) kao jedinstvena forma društvene organizacije postojala u čitavom srednjem i zapadnom delu Balkanskog poluostrva, do reke Iskar u Bugarskoj. Prisustvo porodičnih i seoskih slava (kao značajnog srpskog etničkog markera, pre svega na jugoistoku) takođe je, tradicionalno, vezano za navedenu oblast."
Dr Ivica Todorović

Dobro, Belić je tu imao 'srpskiji' stav, shodno svom vremenu. Bolje uzmi Ivića i pročitaj šta je napisao o torlačkom dijalektu.

Inače, iako su torlački govori nesumnjivo znatno više povezani sa štokavskim, nego sa bugarskim jezikom, opet bih mogao reć' da se kraj Šopa razlikuje kulturološki i jezički od ostatka Srbije...

 

[Slavan]

Malo pratim ovo pisanje o kontinuitetu Duklja-Zeta-CG i jedino ovo što piše Casino mi je logično i djelimično Slavan.

Nije mi logično, da je bilo baš toliko preseljavanja i miješanja.
Koliko ja znam i čujem od ljudi iz tih krajeva(Drobnjaci, Uskoci, Moračani, Rovčani, Vasojevići, Pivljani), oni što kažu da su došli, svi su došli ili iz Kuča, stare CG ili primorja (Novljani). Još nikad nijesam čuo, da je neko došao iz Bosne, Srbije... osim poneko sa Kosova.
I to mi je nekako i logično. Tu je narod od zuluma okupatora pobjegao iz ravnica i primorja u obližnja brda, koja su bila tu blizu da bi se privremeno sakrio i kad se pokaže zgodna prilika, da se može vratiti.

Takođe mi nije logično, da je neko iz vani mogao ili htio doći baš u ove planine, đe su uslovi za život vrlo teški i surovi.
Ako bi bilo tako, onda bi za onih 500 godina osmanlija, u CG mogli dolaziti samo Turci a nikako da tamo dolaze u tu vatru i zulum neki ljudi iz okruženja.
Pa od tamo se samo bježalo pred tim primitivnim okupatorom a ne da je neko dolazio.

A ako bi te prostore ko naseljavao, onda bi to mogli biti samo Turci. A da je to tačno, onda bi u CG danas živjeli samo muslimani i potomci Turaka pa vidite da nije tako.

Zato ja mislim, da je vrlo pogrešno, nesmisleno i nelogično negirati taj kontinuitet. Ta je sigurno postojao i Dukljani=Zećani=Crnogorci su većinski stanovnici toga prostora u zadnjih 1000 godina.
Ja mislim, da toga miješanog stanovništva nikako ne može biti više od 10-20 posto. Svi ostali su starosjedioci tih prostora.

Takođe tvrdim, da nacionalna svijet pripadnosti tome narodu i prostoru postoji poodavno, čak nekoliko vjekova ali su razni okupatori nametali svoj uticaj i razbijali taj narod.
Svi okupatori i osvajači, koji su tu dolazili nepozvani su nastojali da ostave svoj trag.

Ostavili su ga tako, da se to vidi na današnjem crnogorskom narodu koji te rane mora još dugo liječiti da bi ozdravio i ojačao svoju nacionalnu svijet.

To ide postepeno, prvo sa suverenitetom države, pa onda jezika, crkve, kulture, istorije do ekonomske samostalnosti.
Ali neka ide polako, važno je da ide u tom pravcu.

Bilo je puno preseljavanja na čitavom južnoslovenskom prostoru, čaki kroz čitav XX vek, sticajem raznih okolnosti. Čitave struje po celoj Srbiji su iz dinarskih, pa samim tim i crnogrskih krajeva, negde čak i dominantne, negde pomešane s drugim strujama. Novljani, kao i Bokelji i to starosedeoci us većinski crnogorsko-hercegovačko stanovništvo, a ima nešto i iz Stare Srbije, severne Albanije, Dalmacije. Staro stanovništvo se "istračalo", kako kaže Nakićenović.

U te planine su dolazili i oni s drugih planina, jer je to njima prirodno okruženje. A neki kontinuitet, naravno da postoji. O procentima je teško govoriti.

Najveći trag su ostavili Turci (zajedno s Arbanasima), ali to stanovništvo je danas muslimansko ili albansko. Zatim, Vatikan sa svojom, znamo već kakvom, politikom i komunisti.

 

[Konstantin Veliki]

Bilo je puno preseljavanja na čitavom južnoslovenskom prostoru, čaki kroz čitav XX vek, sticajem raznih okolnosti. Čitave struje po celoj Srbiji su iz dinarskih, pa samim tim i crnogrskih krajeva, negde čak i dominantne, negde pomešane s drugim strujama. Novljani, kao i Bokelji i to starosedeoci us većinski crnogorsko-hercegovačko stanovništvo, a ima nešto i iz Stare Srbije, severne Albanije, Dalmacije. Staro stanovništvo se "istračalo", kako kaže Nakićenović.

U te planine su dolazili i oni s drugih planina, jer je to njima prirodno okruženje. A neki kontinuitet, naravno da postoji. O procentima je teško govoriti.

Najveći trag su ostavili Turci (zajedno s Arbanasima), ali to stanovništvo je danas muslimansko ili albansko. Zatim, Vatikan sa svojom, znamo već kakvom, politikom i komunisti.

Turci nisu se naselili na nasim prostorima.

 

[Moračanin]

Turci nisu se naselili na nasim prostorima.

Kako ne?
Naselili smo jih na kolčeve.

 

[Casino Royal]

P. S. Zar nisu Petrović-Njegoši iz Bosne?

Evo grba nekih srednjovjekovnih Petrovića iz Bosne kod Rietstapa:

A sad evo porodičnog grba Petrovića Njegoša (rekonstrukcija jedne od verzija):

Evo grba Vukotića iz Fojničkog grbovnika, koju su kasnije koristili i Vukotići sa Čeva (neki knez Vukac Vukotić se nalazi na povelji kralja Tvrtka iz 1419. godine - Miklošić, Monumenta serbica, 291-294.)

Naravno da ni Petrovići, ni Vukotići iz Katunske nahije nisu mogli imati ovakve grbove - jer oni početkom XV vijeka nisu ni nosili ova prezimena, već su dobojali još uvijek patronimična. Oni su ove grbove vidjeli, i "posudili ih", a onda izveli i tradiciju da su od ovih feudalnih porodica

 

[Slavan]

Pa baš i nisam rekao da su Dukljani Srbi - ni Porfirogenit to nije rekao? Rekao sam da su to tek kasnije postali. I uporno sam govorio da je tokom vjekova, sem srpskog, kod naroda sa teritorije današnje Crne Gore bilo poznato više identiteta, pa čak i po dva u isto vrijeme u pojedinim periodima - ne znam kako si zaključio da sam baš rekao da na prostoru Crne Gore "drugi identitet osim srpskog nije poznat"?
Stara Crna Gora je naseljena Srbima sa Kosova - nije - to su mitovi, upravo sam o tome gore pisao. Po ostalim pitanjima se uglavnom možemo složiti.
P.S. Zapadni i istočni Poljani su geografske odrednice - to je nekad bilo isto pleme koje se podjelilo u dva plemena, pa potom i naroda - Poljake i Rus'.

Ja sam ovo shvatio tako:

Istina već od kraja X vijeka počeće sinteza Dukljana, sa Travunjanima, Zahumljanima i Srbima (koji svi potiču od nekrštenih Srba) u jedan narod, tada pod Dukljanskim vođstvom (država Vojislavljevića).

Možda sam pogrešno razumeo, no nije bitno. Ako ti ne kažeš, kažu istorijski izvori, tradicija i svest naroda.
Koji su to drugi nacionalni identiteti sem srpskog?

Napisao sam da je Stara Crna Gora pokosovski zbeg, dakle govorim o određenom istorijskom periodu i mislim na četiri nahije, pre svega. Nisam rekao da je to jedino i izvorno stanovništvo.

Jel imaš neki izvor za Poljane (jedne i druge) da je tako. Lično bih voleo da je tako, ali sam ja našao samo drugačije podatke. A ime je samo podudarnost, jer su je dobili po reči "polje".

Turci nisu se naselili na nasim prostorima.

Rekao sam: "ostavili su trag".

 

[Slavan]

Dobro, Belić je tu imao 'srpskiji' stav, shodno svom vremenu. Bolje uzmi Ivića i pročitaj šta je napisao o torlačkom dijalektu.

Inače, iako su torlački govori nesumnjivo znatno više povezani sa štokavskim, nego sa bugarskim jezikom, opet bih mogao reć' da se kraj Šopa razlikuje kulturološki i jezički od ostatka Srbije...

Torlački možda spada među najstariji srpske/štokavske dijalekte, barem po arhaičnosti, što dosta govori o tom području. Svakako da se razlikuje, kao što se i svaki drugi kraj razlikuje od ostatka Srbije. Ali, razumem šta hoćeš da kažeš. Taj kraj je i jezički i kulturološki ostao "konzerviran" na neki način, sticajem raznih okolnosti.

 

[Moračanin]

Torlački možda spada među najstariji srpske/štokavske dijalekte, barem po arhaičnosti, što dosta govori o tom području. Svakako da se razlikuje, kao što se i svaki drugi kraj razlikuje od ostatka Srbije. Ali, razumem šta hoćeš da kažeš. Taj kraj je i jezički i kulturološki ostao "konzerviran" na neki način, sticajem raznih okolnosti.

Kad smo kod jezika i dialekata;

Skoro sam govorio sa nekim Ukrajincima i iznenadilo me je to da oni ustvari govore ikavski.
Oni kažu
NAŠI BILOE MISTO
NAŠI MALO MISTO

grad - misto
država - stan
zemlja - krajina

baš zanimljivo isto kao i Dalmatinci.

 

[Casino Royal]

Ja sam ovo shvatio tako:

"Istina već od kraja X vijeka počeće sinteza Dukljana, sa Travunjanima, Zahumljanima i Srbima (koji svi potiču od nekrštenih Srba) u jedan narod, tada pod Dukljanskim vođstvom (država Vojislavljevića)."

Možda sam pogrešno razumeo, no nije bitno. Ako ti ne kažeš, kažu istorijski izvori, tradicija i svest naroda.

Koji su to drugi nacionalni identiteti sem srpskog?

Uzmi DAI i vidi šta Porfirogenit piše, ko po njemu potiče od nekrštenih Srba. Na te koje je mislio Porfirogenit, i ja sam isto mislio

Pa paralelno sa srpskim jedno vrijeme je postojao i latinski i vlaški identitet u srednjovjekovnoj Zeti - tako se u povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji:"ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah". Ovi Vlasi i Latini su kasnije stopljeni sa Srbima, za razliku od Arbanasa koji u najvećem dijelu ipak nisu.

A kasnije za vrijeme vladavine Petrovića pored srpskog, postoji sasvim jasan crnogorski identitet - evo jednog pisma vladike Vasilija Petrovića Njegoša početkom 1753. godine kada se on obraća Kolegiji inostranih djela Rusije molbom "da pomogne crnogorski narod" koji se nalazi u vrlo teškom položaju još od vremena kada je „ovaj narod protiv otomanske imperije vojevao i koji je na taj način, budući od svojih saveznika Srba, podanika turskih, bio ostavljen sam u godinama 1712, 1714, 1716, kada je navukao na sebe velike turske ratove, kada su turski varvari nastojali da istrijebe Crnogorce".

 

[gost 277161]

Uzmi DAI i vidi šta Porfirogenit piše, ko po njemu potiče od nekrštenih Srba. Na te koje je mislio Porfirogenit, i ja sam isto mislio

Pa paralelno sa srpskim jedno vrijeme je postojao i latinski i vlaški identitet u srednjovjekovnoj Zeti - tako se u povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji:"ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah". Ovi Vlasi i Latini su kasnije stopljeni sa Srbima, za razliku od Arbanasa koji u najvećem dijelu ipak nisu.

A kasnije za vrijeme vladavine Petrovića pored srpskog, postoji sasvim jasan crnogorski identitet - evo jednog pisma vladike Vasilija Petrovića Njegoša početkom 1753. godine kada se on obraća Kolegiji inostranih djela Rusije molbom "da pomogne crnogorski narod" koji se nalazi u vrlo teškom položaju još od vremena kada je „ovaj narod protiv otomanske imperije vojevao i koji je na taj način, budući od svojih saveznika Srba, podanika turskih, bio ostavljen sam u godinama 1712, 1714, 1716, kada je navukao na sebe velike turske ratove, kada su turski varvari nastojali da istrijebe Crnogorce".

Za ovo prvo si u pravu .
U ovo drugo ni sam ne verujes.
Nema drugog indentiteta osim srpskog za vreme Petrovica .
U stvari ima ,ali onda je to crnogorski ,heregovacki ,bokeski ,brdjanski .

 

[Casino Royal]

Za ovo prvo si u pravu .
U ovo drugo ni sam ne verujes.
Nema drugog indentiteta osim srpskog za vreme Petrovica .
U stvari ima ,ali onda je to crnogorski ,heregovacki ,bokeski ,brdjanski .

Evo ti ga još jednom Vasilije - u decembru 1757. godine crnogorski vladika ponovo traži pomoć od grofova Šuvalova i Bestjuževa, žaleći se da su Porta i Mletačka republika „ustale na nas", a slavna ruska imperija treba da zna da „naša braća hrišćani, koji stenju u turskom podaništvu - Albanci, Makedonci, Bošnjaci, Srbi i Bugari" gledaju „na našu protekciju i nadu svog izbavljenja".

A evo kako je Vasilije gledao ko su po njemu Crnogorci:

Spojler

Pismo vladike Vasilije Petrovića Kolegiji inostranih djela u kojemu se nabrajaju plemena koja ulaze u sastav Crne Gore

Aprila, 22. dan 1753. godine

"K ranije priloženoj predstavci o stanju našeg crnogorskog naroda i o njegovoj hrabrosti, a takođe i o njegovoj usrdnosti prema sveruskoj carevini, procijenio sam da priložim ovom još podroban opis o tome koliki je broj u posjedu crnogorske kneževine provincija i u njima srezova i otmjenih ljudi, osim nižih oficira i koji su od onih srezova tačno pod upravom mitropolita crnogorskih a koji posebno pod turskom upravom stoje, da bi o ovome gore pomenutoj državnoj Kolegiji unaprijed poznato bilo.
Ovom prilikom sam se osmjelio da najpokornije molim da predočite Njenom Imperatorskom Veličanstvu da je smireni budem nagrađen pored prinadležnosti (koje sam ranije dobio prema molbi) sa svim onim što pripada arhijereju i služenju riznice još i panagijom s portretom Njenog Imperatorskog Veličanstva, u znak posebne previsoke milosti i vječne slave sveruske carevine.
Uostalom očekujem samo milostivi odlazak odavde, da bi se naš narod, nakon mog povratka tamo, obradovao previsokoj milosti Njenog Imperatorskog Veličanstva."

"Opis, od koliko se provnciija i u njoj srezova sastoji uprava crnogorske kneževske provincije:

1. Katunska nahija (ili provincija se sastoji od dvanaest srezova.) U njoj je rezidencija mitorpolita i gubernatora. Ima dva serdara i dvanaest knezova.
2. Riječka nahija se sastoji od šest srezova. Ima jednoga vojvodu i pet knezova.
3. Lješanska nahija sadrži u sebi šest srezova i ima jednoga vojvodu i šest knezova.
4. Šestanska nahija ima četiri sreza i četiri kneza.
5. Spič i Šušanj imaju dva sreza i dva kneza.
6. Zeta sadrži u sebe četiri sreza i ima četiri kneza.
7. Grahovo i Vilusi imaju tri sreza, jednoga vojvodu i tri kneza.
8. Pješivačka nahija ima pet srezova, jednoga vojvodu i četiri kneza.
9. Bjelopavlićka nahija sadrži u sebi pet srezova, ima jednoga vojvodu i četiri kneza.
10. Piperska nahija se sastoji iz četiri sreza, ima jednoga vojvodu i tri kneza.
11. Rovačka nahija ima tri sreza i jednoga vojvodu.
12. Crmnička nahija se sastoji od sedam srezova i ima jednoga vojvodu, jednoga serdara i sedam knezova.

PRIMORJE

1. Paštrovska nahija se sastoji iz četiri sreza i ima četiri sudije i četiri kapetana.
2. Grbalj se sastoji iz četiri sreza, ima jednoga guvernatora i četiri kapetana.
3. Miholjski srez ima tri kapetana.

BRĐANI

1. Kuči - provincija koja se sastoji od osam srezova, imaju jednoga vojvodu nad svim srezovima i svaki srez ima po jednog glavara.
2. Bratonožići se sastoje iz dva sreza i imaju jednoga vojvodu.
3. Vasojevići imaju šest srezova i jednoga vojvodu.
4. Klimenti se sastoje iz šest srezova i imaju jednoga vojvodu.
5. Tuzi i Grude sadrže četiri sreza i jednoga vojvodu.
6. Hoti i Kastrati se sastoje od četiri sreza i imaju jednoga vojvodu.
Sve gore označene provincije su pravoslavne grčke vjere, izuzev Klimenta, Tuzi, Grude, Hote i Kastrati, koji su rimsko-katoličke vjere.
Još se nalaze i drugi srezovi, a upravo u Hercegovini: Nikšići, Banjani, Pivljani, Drobnjaci, Gačani, Trebinjani, Zupci i Popovo Polje. Ma da se ovi nabrojani pominju u našim darovnim gramotama u sastavu naše uprave, ipak onaj narod se nalazi pod turskom upravom.
U gore nabrojanim provincijama ima svega oko četrdeset hiljada vojnika."

 

[kumanovo]

U modernoj srpskoj istoriografiji je koliko vidim ustaljena tvrdnja da je dominantni nacionalni element bio bugarski...

Slavene ti si jedna ljiga koja laze i laze nikada nisu ovde ziveli bugari .ustasoooooooooooooo.

 

[kumanovo]

po Cvijicu vecina nije imala nikakvu nacionalnu svest, dok je prostor skopske Crne Gore imao srpsku nacionalnu svest, Kumanavo itd, onda okolina Prilepa je bila poznata kao izrazito srpski nastrojen, Tetovo i jos neki delovi sadasnje BJRM, dok je istok zemlje bio bugarski opredeljen, pa sve de Velesa koji je bio "prestonica" bugarasa u unutrasnjosti, ako ne racunamo i nekoliko srpskih enklava okolo. Takodje treba reci da se dosta zaboravlja na Cincare koji cine pozamasan deo sadasnjih Makedonaca i zasigruno da ima cak i vise stotina hiljada kripto-vlaha.

Ako smo vec dosli do toga treba da spomenemo da je to rezultat BUGARSKE EGZARHIJE .Odnos je bio 35 % Patrijarsija odnosno 65 % EGZARHIJA medjutim tu se trebaju uzeti u obzir i drugi faktori .Teror VBRO , nasilna BUGARIZACIJA dok sa druge strane FRANCUSKI ISTRAZIVACI koji su obilazili Makedoniju 1804 godine jasno GOVORE O SRPSKOJ DOMINACIJI na celoj teritoriji .

 

[kumanovo]

preko 120 000 hiljada ljudi u BJRM zna cincarski, sto je za drzavu te velicine pozamasan broj, naravno vecina se danas izjasnjava kao Makedonci,

To je realna cifra Cincara u BJRM sta vise oni i javno tvrde da je njihov broj negde oko 120 000-140 000.

 

[Bajo Pivljanin]

Казино (или ко други зна), ако може помоћ са географијом - колико се те набројане нахије поклапају са скадарским санџаком на овој карти (онa даје уређње са почетка 17. века, не знам је ли оно на том простору промењено до половине 18. века)?

Узгред, Василије: "Народ Черногорски и други Славеносербски народи" и "Славеносербскокаго Черногорскаго народа" и онда цела књига о Немањи и Лазару

 

[Konstantin Veliki]

Kako ne?
Naselili smo jih na kolčeve.

Koga Aliju Mehmedovica, Edisa Filipovica i takve Turke, onda jeste, ovako nije.

Turcin u nasem folkloru ne oznacava Anatolca nego najcesce Muslimana slovenskog jezika i porekla.

 

[Casino Royal]

Казино (или ко други зна), ако може помоћ са географијом - колико се те набројане нахије поклапају са скадарским санџаком на овој карти (онa даје уређње са почетка 17. века, не знам је ли оно на том простору промењено до половине 18. века)?

Узгред, Василије: "Народ Черногорски и други Славеносербски народи" и "Славеносербскокаго Черногорскаго народа" и онда цела књига о Немањи и Лазару

Nisam baš siguran, ali mislim da se poprilično poklapaju. Ipak ima odstupanja - ovi Paštrovići, Grbljani i Luštičani su tada već dio Mletačke republike, Skadar ipak ne nabraja. Ipak ova teritorija se više poklapa sa jurisdikcijom njegove Mitropolije.
Ovo što je Vasilije pobrojao je ono kako on vidi buduću Crnu Goru. Naravno on obmanjuje ruski Kolegij inostranih djela prikazujući ove teritorije već kao dio "crnogorske knaževske provincije", a on je ujedno i tvorac mita o Crnoj Gori kao nikad nepokorenoj zemlji, i Crnogorcima kao "elitnim" Srbima - sve to radi iz real-političkih potreba onog vremena.

Evo još jednog navoda iz njegove "Istorije o Černoj Gori" koja oslikava njegovo viđenje Crnogorskog naroda:

Spojler

"..."Poslije toga, 1711, god onaj veliki gospodar čija je uspomena vječito dostojna hvale, car Petar Prvi samodržac sveruski, čuvši o slavnim i hrabrim podvizima crnogorskog naroda, izvolio im je poslati svoje povelje, hvaleći njihovu vjernost i postojanost, podstičući u njima usrdnost prema hrišćanskoj vjeri da uzmu oružje u pomoć Njegovom Veličanstvu protiv varvara Turaka.

Ovako je Veliki Gospodar pisao i drugim hrišćanskim narodima, i niko se ne odvaži da digne oružje protiv Porte Otomanske sem jedino Crnogorci, pod vođstvom svog mitropolita Danila Šćepčevića od Njeguša Petrovića.On je zaista imao slavne vojskovodje, a to su; prvi od Njeguša njegov rodjeni brat vojvoda Radule Petrović, sa svojim sinovcem serdarom Savom Petrovićem, serdar Vuk Radonjić, Vučeta Radonjić, knez Marko Bogdanović, vojvoda i gubernator Vukota Vukašinović, knez Kojica Nikolić, vojvoda Vuk Mićunović, knez Stanko Kovačević, knez Vukosav Ivanović, Vuksan Milić, knez Petar Vučetić, vojvoda Nikola Martinović, knez Stanoje Martinović, knez Ivan Vuletić, knez Martin Brajić, knez Luka Mahina, knez Nikola Pobor, gubernator Nikola Lazarević, serdar Vuk Mirković, vojvoda Vuk Radanov Paštrović, vojvoda Mašan Boljević, vojvoda Ilija Dupila, knez Nikola Klisić, knez Vuk Vulanović, knez Mihajlo Ivanović, knez Stefan Vulović, vojvoda Vuk Đurašković, knez Vuliša Ražnatović, knez Ivan Ljubotinja, knez Vuk Vujović, Nikola Svjetloća, vojvoda Boško Šćepanović, Vuk Radović, knez Pileta Radulović, knez Rade Gvozdenović, vojvoda Mijuško Plješivčević, vojvoda Jezdimir Bljelopavlić, vojvoda Ćetko Piletić Piper, vovoda i gubernator Radonja Drekalović, vojvoda Milos Vasojević, vojvoda Miloš Bratonožić, vojvoda Đon Stale Kliment.

Smjelo i s velikom voljom pođoše s oružjem u ruci protiv Porte Otomanske i pobjeđivahu varvare, zbog čega Porta po zaklučenju mira s Rusijom odluči da pošalje veliku vojsku na Crnu Goru pod vođstvom seraskera Ahmet-paše, koji sa 60 000 turske vojske napade Crnu Goru 1712 god, ali je od Crnogoraca bila potpuno razbijena."

 

[Konstantin Veliki]

Nisam baš siguran, ali mislim da se poprilično poklapaju. Ipak ima odstupanja - ovi Paštrovići, Grbljani i Luštičani su tada već dio Mletačke republike, Skadar ipak ne nabraja. Ipak ova teritorija se više poklapa sa jurisdikcijom njegove Mitropolije.
Ovo što je Vasilije pobrojao je ono kako on vidi buduću Crnu Goru. Naravno on obmanjuje ruski Kolegij inostranih djela prikazujući ove teritorije već kao dio "crnogorske knaževske provincije", a on je ujedno i tvorac mita o Crnoj Gori kao nikad nepokorenoj zemlji, i Crnogorcima kao "elitnim" Srbima - sve to radi iz real-političkih potreba onog vremena.

Evo još jednog navoda iz njegove "Istorije o Černoj Gori" koja oslikava njegovo viđenje Crnogorskog naroda:

Spojler

"..."Poslije toga, 1711, god onaj veliki gospodar čija je uspomena vječito dostojna hvale, car Petar Prvi samodržac sveruski, čuvši o slavnim i hrabrim podvizima crnogorskog naroda, izvolio im je poslati svoje povelje, hvaleći njihovu vjernost i postojanost, podstičući u njima usrdnost prema hrišćanskoj vjeri da uzmu oružje u pomoć Njegovom Veličanstvu protiv varvara Turaka.

Ovako je Veliki Gospodar pisao i drugim hrišćanskim narodima, i niko se ne odvaži da digne oružje protiv Porte Otomanske sem jedino Crnogorci, pod vođstvom svog mitropolita Danila Šćepčevića od Njeguša Petrovića.On je zaista imao slavne vojskovodje, a to su; prvi od Njeguša njegov rodjeni brat vojvoda Radule Petrović, sa svojim sinovcem serdarom Savom Petrovićem, serdar Vuk Radonjić, Vučeta Radonjić, knez Marko Bogdanović, vojvoda i gubernator Vukota Vukašinović, knez Kojica Nikolić, vojvoda Vuk Mićunović, knez Stanko Kovačević, knez Vukosav Ivanović, Vuksan Milić, knez Petar Vučetić, vojvoda Nikola Martinović, knez Stanoje Martinović, knez Ivan Vuletić, knez Martin Brajić, knez Luka Mahina, knez Nikola Pobor, gubernator Nikola Lazarević, serdar Vuk Mirković, vojvoda Vuk Radanov Paštrović, vojvoda Mašan Boljević, vojvoda Ilija Dupila, knez Nikola Klisić, knez Vuk Vulanović, knez Mihajlo Ivanović, knez Stefan Vulović, vojvoda Vuk Đurašković, knez Vuliša Ražnatović, knez Ivan Ljubotinja, knez Vuk Vujović, Nikola Svjetloća, vojvoda Boško Šćepanović, Vuk Radović, knez Pileta Radulović, knez Rade Gvozdenović, vojvoda Mijuško Plješivčević, vojvoda Jezdimir Bljelopavlić, vojvoda Ćetko Piletić Piper, vovoda i gubernator Radonja Drekalović, vojvoda Milos Vasojević, vojvoda Miloš Bratonožić, vojvoda Đon Stale Kliment.

Smjelo i s velikom voljom pođoše s oružjem u ruci protiv Porte Otomanske i pobjeđivahu varvare, zbog čega Porta po zaklučenju mira s Rusijom odluči da pošalje veliku vojsku na Crnu Goru pod vođstvom seraskera Ahmet-paše, koji sa 60 000 turske vojske napade Crnu Goru 1712 god, ali je od Crnogoraca bila potpuno razbijena."

Ne vidim politicku svrhu o elitnim Srbima ako nije bio sam ubedjen.

 

[Casino Royal]

Ne vidim politicku svrhu o elitnim Srbima ako nije bio sam ubedjen.

U šta ubijeđen?

 

[Konstantin Veliki]

U šta ubijeđen?

Reko si da je sve sta je napisao u politickim svrhama, ali polovina uopste nema politicku svrhu.