Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[krinka5]

Ali iz gore navedenog vidimo da ti Vlasi katolici samo sto godina kasnije postaju pravoslavni Srbi. Intreresantna geneza.
Ukratko, plijeni prosto tvoja upornost u romanskom nacionalizmu. Šteta što nestaše svi ti silni Vlasi srednjeg vijeka, što se pretopiše u Srbe, sad bismo već imali SAO Bukurešt na potezu Omiš- Ćićarija, a odatle bismo mogli hvatati vezu i sa Italijanima,braćom po krvi. Šta nam učiniše slovenski dušmani, pa nas apsorbovaše, naučiše nas da govorimo čistiji slovenski od njih samih, spinovanjem nam usadiše u mozak Kraljevića Marka i svetog Savu, a nekad smo recitovali Vergilija, čitali Cicerona i čuvali ovce širom Balkana. I pomalo kraduckali, šta ćeš moralo se...

Pa o čemu mi raspravljamo od samog početka ? Raspravljamo o Vlasim sa Cetine iz Zakonika . Kakvi sad Vlasi sto godina posle . Pa čak i da su postali pravoslavci za 100 godina kakve to ima veze ima ?
Ajd sve al' da sam Rumunski nacionalista pa to je smešno . Smiri živce , ne znam zašto ti teško pada ova rasprava ?

Šteta što nije bilo Reutersa tada, mogao bi nam ispričati i u koliko su sati stigli u Cetinu, jesu li usput negdje navraćali na jagnjetinu ili su samo popili pivo i produžili dalje...Šta da ti kažem glupost za glupošću. Naravno da je bila seoba Cetinskih Vlaha 1531. u Žumberak.


Pogledajte prilog 229358

To je iz knjige Vojina Dabića Karlovački generalat, a evo šta sami Žumberčani (sada Hrvati sjedinjeni) pišu na svojoj istoriji Žumberka

"Sredinom slijedeće godine, dakle 1531., stigla je uz to još jedna skupina Uskoka. Ovi su Uskoci došli iz doline Cetine. Njih 1000 sa sobom su doveli 1500 glava razne stoke. Kranjski su staleži predlagali 17. VII 1531. da bi se naselili u okolici gradova Poljana, u blizini Kupe u jugoistočnom pravcu od Kočevja. Ferdinand je izdao 24. IV 1532. nalog da se Uskoci nasele u Krasu, Poljanam i Kostelu. Međutim, iz ovoga svega nije bilo ništa. Uskoci su sami došli svojoj braći u Žumberku."

Čak i da je ovo tačno ( a što ću proveriti ) ništa se tu bitno ne menja , umesto perida 12 - 13 godina taj period se smanjuje na 6 godina a kao što smo videli kod Filipovića radi se o veoma kratkom vremenskom periodu provedenom na tom području da podsetim;

Spojler

Slična tvrdnja;

@Krinka5

A ja tebi opet kažem da u priči o cetinskim Vlasima ne možeš da promašiš Žumberak jer su bile dvije seobe Vlaha iz Cetine( koje opet izvori navode kao Srbe) 1531. i 1538.u Žumberak. E sad po tvojoj priči ako sam dobro razumio, postojali su neki Vlasi Cetine, rimokatolici i Romani 1436. i u 14 v. (koji gle svi imaju srpska imena i prezimena iz Hercegovine i pišu ćirilicom) koji su nestali (gdje i kuda to ne navodiš) , a na njihovo mjesto su došli Vlasi Srbi iz istočnih prostora koji su došli zajedno sa Turcima, koji su kroz Cetinu samo prošli i produžili za Žumberak. Sve bi ovo bilo sjajno da Cetinska Krajina nije pod Turke pala poslije 1530. (Klis pada tek 1537.) pa nije jasno kako su ti Vlasi Srbi istočnjaci, saradnici Turaka mogli uopšte izvršiti tu smjenu između starih i novih Vlaha. Nije jasno kako neko ko je otišao u Žumberak 1531. bježeći od Turaka može biti 1537. u Cetini zajedno sa Turcima.

Sličan odgovor ;

Spojler

Kresimir Kuzic, Povijest Dalmatinske zagore, Split, 1997, str. 97.

Hebe te logika, izgleda.. Evo ti mapa osvojenih nahija, odnosno turskih osvajanja Dalmacije u 16. veku. Na njoj je prikazano kako su Turci zauzeli sve dole skoro do Klisa , preko Knina , Drniša, Obrovca, Skradina, Sinja i cele severne Dalamacije, ali Klis nisu zauzeli i tu je nestabilna situacija. Neko ko je otisao u Zumberak (ako cemo verovati tvom izvoru, 1531., godine), doseljeni Srbin i turski podanik, imao je šanse od 1522. do 1528. (pogledaj ove dve nahije povise Splita) uveliko da posadi kapulicu i zito, znači od Tromeđe,preko Knina, Drniša, Skradina, Bukovice (dobro, tamo samo koze i kamen postoje), preko Cetinske krajine, Sinja i skoro do mora. Vrati se nazad u osnovnu školu i nauči osnovne matematičke funkcije.

Da ukratko rezimiram ;
1 ) Moguće je da se cetinski Vlasi pominju i ranije ali za nas je bitna godina 1341. kada imamo podatak o legendarnom Tvrdošu , znamo da je on rimokatolik i znamo celu priču u vezi biskupa.
Da ovaj podatak bude uverljiviji postaviću originalnu darodavnicu:
1341, 8. maja. U Splitu. Tvrdoš vojvoda Berislavić daruje svoju "villu Sochacem" u Cetini nadbiskupiji spljetskoj.
* Donationes u biskupskom arhivu u Spljetu. L. 97.-98.

T. Smičiklas, Diplomatički zbornik Kraljevina Hrvatske, Dalmacije i Slavonije, X, Zagreb, JAZU, 1912, str. 619-620.
Prevod;

Spojler

Nada Klaić, Društvo u srednjovjekovnoj Hrvatskoj s posebnim obzirom na njegov razvitak u Cetinskoj krajini, Cetinska krajina od prethistorije do dolaska Turaka, Split, 1984.

2) Imamo podatak iz 1345. godine gde se takođe pominju cetinski Vlasi i Hrvati a nema Srba među njima .
3) Imamo podatak o plaćanju danka biskupu iz 1370. godine.
4) Sledi Zakon iz 1436. godine u kome se nedvosmisleno odvajaju Vlasi od Srba i Hrvata.
5) Zatim dokument od kralja Ferdinanda iz 1439. godine u kome on daje povlastice cetinskim Srbima. Prezimena cetinskih Srba u tom dokumentu se ne poklapaju sa Prezimenima iz Zakona iz 1436. godine . Odkud Karanović u Cetini 1436 godine ?
6) Nigrijev tekst o romanima (govore iskvaren latinski) u Cetini iz 1557. godine
7) Današnjom analizom govora Srba iz Žumberka ustanovljeno je da dominira istočnohercegovački govor uprkos kasnijim uticajima. Takođe karakteristične zaostale reči, toponimi, jela, običaji, pesme ukazuju da ti ljudi potiču iz jugoistočnog dela DInarskog masiva.

 

[investigator]

Ukratko, ništa novo nisi rekao samo si postavio još jednom ono što si i prije postavljao. Vjerovatno pretpostavljaš da ako određeni broj puta nešto postaviš, da će to i postati istina. Međutim takvog ne biva.

Sad vidim kad si se suočio sa faktima (maloprije si hrabro tvrdio da nije bilo seobe 1531.) govoriš nije 12 godina, već 5-6, nije Sinj, već je selo kraj Sinja. Da nije žalosno bilo bi smiješno. Kad govorim ideologizovana svijest upravo mislim na takvo razmišljanje. Čak i kad ga suočiš sa faktima ako se kose sa ideologijom ništa ti ne vrijedi. Čovjek je zacrtao da su ljudi bili Romani, pa to ti je.

Ove cetinske Vlahe koji su tu po tebi bili 5 godina (ne znam da li je to konačna cifra), u Žumberku nazivaju 1531. baš Wolahy de Cetina, znači one koji doslovno samo prođoše kroz Cetinu svi već znaju kao Cetinske Vlahe. Interesantno. Razmišljaj o tome.

 

[investigator]

Pročitaj dio rada: Bogumil Hrabak, Diskusija, Simpozijum - Vlasi u XIV i XV vijeku, Radovi ANUBiH, knj. LXXIII, Sarajevo, 1983

Postavio ga je Tandoori Masala na strani 6, teme Pleme Kuči - evo linka, mada ja mislim da si ti ovo već čitao, ali ne mari da obnoviš malo gradivo (no čitao ne čitao, nema fajde - ti ćeraš svoju science fiction storiju o Vlasima u Hrvatskoj iz XIV vijeka koji su zapravo Srbi):

http://forum.krstarica.com/showthread.php/413704-Pleme-Ku%C4%8Di/page6

Pročitao i nasmijao se. Ne mogu da vjerujem da Hrabak izvodi opšti zaključak iz neodržive teze da je ijekavski romanski uticaj, a ekavski tobož slovenski. Pa ruski kada čitaš misliš da je ekavski, a u suštini se radi o jekavskom izgovoru. U ruskom nema skoro nijednog ekavskog izgovora jata, a ruski je valjda takođe bio pod uticajem Romana. I teza da je pravoslavna crkva forsirala slovenska imena je više nego smiješna.

Ponavlja se Hrabakov haos. Kaže, sasvim je sigurno da su svi Vlasi Hercegovine u XV vijeku već bili Srbi, čak i na nadgrobnim spomenicima pišu isključivo srpski. Kaže dolaze neki famozni bosanski Vlasi koji su bili Romani i preplavljuju domaće Vlahe u Hercegovini koji su bili Arbanasi. Svo to vrijeme svi oni Srbi Paganije, Zahumlja, Travunije su vjerovatno emigrirali u nepoznatom pravcu. U Hercegovini se čuje samo blejanje ovaca i imena na -ul. I sve to Hrabak izvodi iz Dubrovačkog arhiva opet isključivo na osnovu igre sa imenima, a ne na osnovu nekih konkretnih storijskih podataka, dokumentovanih seoba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrabak u radu o Vlasima u Smederevskom sandžaku jasno koristi malo slovo "v" za razliku od ovog rada o cetinskim vlasima. Sam je više puta napomenuo da pojam vlah ima više značenja. Ali očigledno ti to nisi shvatio. Po njemu u Smederevskom sandžaku ima oko 1/3 vlaha - ne Vlaha. Riječ je o uživaocima vlaškog statusa, a ne o romanofonim Vlasima ili njihovim potomcima što je i jasno navedeno u tom radu - jer se to tog broja došlo iz osmanskih deftera koji su popisali vlaško stanovništvo. Naravno, u toj 1/3 stanovništva Smederevskog sandžaka u XV vijeku koji su vlasi, nesumnjivo ima i znatan broj potomaka nekadašnjih romanofonih Vlaha, ali to nisu svi tadašnji vlasi.

U prvoj polovini XVI stoljeća, broj 'vlaha' u smederevskom sandžaku je dostigao čak skoro 1/2...

 

[Casino Royal]

U prvoj polovini XVI stoljeća, broj 'vlaha' u smederevskom sandžaku je dostigao čak skoro 1/2...

Moguće. Kada sam rekao da je u Smederevskom sandžaku Hrabak naveo 1/3 vlaha, mislio sam na podatak koji sam našao u njegovom radu "Vlasi starinci i doseljenici u zapadnu Moravu (do 1570. godine)" - tu je na strani 14. naveden popis ovog sandžaka iz 1476. godine đe stoji da u njemu ima: 7600 vlaških domova, 11400 porodica na timarima i zeametima, 1100 kuća na timarima braniča gradova (mustahfiza) i 2500 domaćinstava na sandžakbeg hasovima.
Tako ispada da tada u Smederevskom sandžaku imamo oko 7600 vlaških domova spram 15000 domova na timarima, zeametima i sandžakbeg hasovima (odnos 1:2).

http://www.***********/office/tL307pq0/bogumil_hrabak_-_vlasi_starinc.html

 

[Casino Royal]

Pročitao i nasmijao se. Ne mogu da vjerujem da Hrabak izvodi opšti zaključak iz neodržive teze da je ijekavski romanski uticaj, a ekavski tobož slovenski. Pa ruski kada čitaš misliš da je ekavski, a u suštini se radi o jekavskom izgovoru. U ruskom nema skoro nijednog ekavskog izgovora jata, a ruski je valjda takođe bio pod uticajem Romana. I teza da je pravoslavna crkva forsirala slovenska imena je više nego smiješna.

Ponavlja se Hrabakov haos. Kaže, sasvim je sigurno da su svi Vlasi Hercegovine u XV vijeku već bili Srbi, čak i na nadgrobnim spomenicima pišu isključivo srpski. Kaže dolaze neki famozni bosanski Vlasi koji su bili Romani i preplavljuju domaće Vlahe u Hercegovini koji su bili Arbanasi. Svo to vrijeme svi oni Srbi Paganije, Zahumlja, Travunije su vjerovatno emigrirali u nepoznatom pravcu. U Hercegovini se čuje samo blejanje ovaca i imena na -ul. I sve to Hrabak izvodi iz Dubrovačkog arhiva opet isključivo na osnovu igre sa imenima, a ne na osnovu nekih konkretnih storijskih podataka, dokumentovanih seoba.

Tezu o romanskom uticaju na formiranje novoštokavskog dijalekta i nije izvorno Hrabakova - nju su zastupali recimo i Jovan Erdeljanović i Ljuba Stojanović, naravno tu je i Konstantin Jiriček, kao i čitav niz drugih ljudi, od kojih je tek jedan i Hrabak. Da li je ta teza dokazana - nije. Da li je opovrgnuta - niije. Zato i govorim o jakoj indiciji (valjda joj ova imena koja je protežiraju daju neku težinu?) , a ne o naučno potvrđenoj činjenici. Uzgred mi ne znamo zašto u ruskom dolazi do takvog čitanja jata i koji su faktori mogli uticati na to - moguće je da je i to uslovljeno nizom nekih spoljnih faktora u etnogenezi ruskog naroda. Međutim sve i da nije tako, to ne znači da neke istovjetne pojave na nekom mjestu nisu mogle nastati u dva potpuno različita procesa, a da im u konačnom rezultat bude sličan ili čak isti - ne možemo stvari jednobrazno posmatrati. Pravoslavna crkva u Nemanjićkoj državi je forsirala prije svega hrišćanska, ali i narodna slovenska imena - pogledaj danas kalendar dozvoljenih imena - nema tu ništa smješno.
Sve je dokumentovano, i seobe, i novi katuni, i mnogi novi toponimi, i imena u katunima, i romanske osnove tih imena, i romanska i starobalkanska terminologija za stočarstvo, i Vlasi u poveljama pored Srba, Arbnasa, Bugara i Grka itd, itd. Ne znam kakve to druge specijalne dokumentovane seobe očekuješ u vezi kretanja nepismenih vlaha stočara po planinama?

 

[investigator]

Tezu o romanskom uticaju na formiranje novoštokavskog dijalekta i nije izvorno Hrabakova - nju su zastupali recimo i Jovan Erdeljanović i Ljuba Stojanović, naravno tu je i Konstantin Jiriček, kao i čitav niz drugih ljudi, od kojih je tek jedan i Hrabak.

Sve lingvista do lingviste. Kako uopšte filolog, istoričar i etnolog mogu da kvalitetno sude i donose zaključke o genezi jezika, kada to uopšte nije njihovo primarno zanimanje. To je isto kao kad bi vas bolio stomak, a vi otišli kod očnog ljekara da vam prepiše recept. Ono jest i očni ljekar zna osnovne stvari o stomaku, i možda može da vam pomogne, ali ne može da piše studiju o internoj medicini.

Sve je dokumentovano, i seobe, i novi katuni, i mnogi novi toponimi, i imena u katunima, i romanske osnove tih imena, i romanska i starobalkanska terminologija za stočarstvo, i Vlasi u poveljama pored Srba, Arbnasa, Bugara i Grka itd, itd. Ne znam kakve to druge specijalne dokumentovane seobe očekuješ u vezi kretanja nepismenih vlaha stočara po planinama?

Očekujem da postoji i minimalna vijest o bilo kakvoj seobi Vlaha iz Tesalije u Hercegovinu. Toliki broj se naseljava u jednoj oblasti, postaje njeno dominantno stanovništvo, a o tome niko ni slova. Te teorije o sličnosti imena, viđali smo već u raznoraznim edicijama, pa su Srbe pronalizili u Japanu i Afganistanu, a Hrvate među sjevernoameričkim Indijancima. Ne sumnjam da će nova montengrinska istoriografija ići tim stopama. To mu čak dođe nekako prirodno. I moj vam je savjet, napravite svoju Wikipediu, bez toga vaša nacionalna ideja neće biti potpuna, jes da vam je sada uglavnom uređuju Hrvati, ali ni to ne ide. Ako ima Wikipedia na starobretonskom, pa red je i vi đetići nešto da poradite. Da li sam ja to rekao "poradite". Izvinjavam se.

 

[Casino Royal]

Očekujem da postoji i minimalna vijest o bilo kakvoj seobi Vlaha iz Tesalije u Hercegovinu. Toliki broj se naseljava u jednoj oblasti, postaje njeno dominantno stanovništvo, a o tome niko ni slova.

Pa postoje vijesti o seobi Vlaha iz Tesalije, i nisu minimalne. Počev od one da je Samuilo preselio stotine vlaših katuna iz Tesalije u "unutrašnjost svoje države", preko čitavog niza drugih. Prvo ti Vlasi nisu najčešće dolazili direktno iz Tesalije u Hercegovinu, već su najčešće išli najprije u Makedoniju, pa Albaniju, pa u planinske oblasti Srbije, pa su odatle dolazili u Hercegovinu, i to sve u svom višedecenijskom stočarskom kretanju. Drugo nisu tesalijski Vlasi isljučivo naselili Hercegovinu, već je to samo bio jedan od talasa naeseljavanja Vlaha zadnjih decenija XIII i prvih decenija XIV vijeka - najveći broj hercegovačkih Vlaha su zapravo porijeklom iz Bosne. Treće nije tačno da o tome niko nije napisao ni slova, već napisano na stotine stranica kod raznih autora, naravno sve to na osnovu niza više nego ubjedljivih dokaza.

 

[investigator]

Pa postoje vijesti o seobi Vlaha iz Tesalije, i nisu minimalne. Počev od one da je Samuilo preselio stotine vlaših katuna iz Tesalije u "unutrašnjost svoje države", preko čitavog niza drugih. Prvo ti Vlasi nisu najčešće dolazili direktno iz Tesalije u Hercegovinu, već su najčešće išli najprije u Makedoniju, pa Albaniju, pa u planinske oblasti Srbije, pa su odatle dolazili u Hercegovinu, i to sve u svom višedecenijskom stočarskom kretanju. Drugo nisu tesalijski Vlasi isljučivo naselili Hercegovinu, već je to samo bio jedan od talasa naeseljavanja Vlaha zadnjih decenija XIII i prvih decenija XIV vijeka - najveći broj hercegovačkih Vlaha su zapravo porijeklom iz Bosne. Treće nije tačno da o tome niko nije napisao ni slova, već napisano na stotine stranica kod raznih autora, naravno sve to na osnovu niza više nego ubjedljivih dokaza.

Mene ne interesuje stotine stranica interpretacija i studija poput Hrabakove, već konkretni istorijski izvori koji dokumentuju te seobe. A toga jednostavno nema, ili da ti vjerujem na riječ? I šta mantraš sa tim Samuilom, taj period uopšte nije relevantan za ovu priču.

I čuj "višedecenijsko stočarsko kretanje" koji ti tako ubjedljivo opisuješ kao da su bili opremljeni sa GPS-om, a suštinski nema niti jednog jedinog izvora do koji pominje nekakvo kretanje Vlaha iz Tesalije na zapad. Koristim Tesaliju kao primjer jer je od ustaških ideologa najviše rabljena tj. pravac Hercegovina- Tesalija- Mauritanija. Jer Srbi su zapravo po njima zapravo crnci. Kao što vidimo naš prijatelj i susjed montenegrin je zasad stigao do Tesalije, da li je Mauretanija sljedeća faza. Da se kladimo da jeste!

 

[krinka5]

Sad vidim kad si se suočio sa faktima (maloprije si hrabro tvrdio da nije bilo seobe 1531.) govoriš nije 12 godina, već 5-6, nije Sinj, već je selo kraj Sinja. Da nije žalosno bilo bi smiješno. Kad govorim ideologizovana svijest upravo mislim na takvo razmišljanje. Čak i kad ga suočiš sa faktima ako se kose sa ideologijom ništa ti ne vrijedi. Čovjek je zacrtao da su ljudi bili Romani, pa to ti je.

Ja bih voleo da su ti Vlasi Srbi ali šta mogu kad fakta govore nešto drugo. Ni sad ne kažem da je bilo te seobe, takođe je logično da je na sevetnom delu reke Cetine bio najveći broj Srba . Međutim to sve nije bitno, sam Sinj je pao 1525.godine .

Ove cetinske Vlahe koji su tu po tebi bili 5 godina (ne znam da li je to konačna cifra), u Žumberku nazivaju 1531. baš Wolahy de Cetina, znači one koji doslovno samo prođoše kroz Cetinu svi već znaju kao Cetinske Vlahe. Interesantno. Razmišljaj o tome.

To kako ih nazivaju u Žumberku 1531 nisi dokazao , postavio si nam citat od Dabića a ne izvor. Napiši izvor koji je Dabić izložio.

Mene ne interesuje stotine stranica interpretacija i studija poput Hrabakove, već konkretni istorijski izvori koji dokumentuju te seobe. A toga jednostavno nema, ili da ti vjerujem na riječ? I šta mantraš sa tim Samuilom, taj period uopšte nije relevantan za ovu priču.

I čuj "višedecenijsko stočarsko kretanje" koji ti tako ubjedljivo opisuješ kao da su bili opremljeni sa GPS-om, a suštinski nema niti jednog jedinog izvora do koji pominje nekakvo kretanje Vlaha iz Tesalije na zapad. Koristim Tesaliju kao primjer jer je od ustaških ideologa najviše rabljena tj. pravac Hercegovina- Tesalija- Mauritanija. Jer Srbi su zapravo po njima zapravo crnci. Kao što vidimo naš prijatelj i susjed montenegrin je zasad stigao do Tesalije, da li je Mauretanija sljedeća faza. Da se kladimo da jeste!

Upravo to najvažniji su izvori , ali onda to važi i za Dabića . Kako mi da verujemo šta je Dabić pisao ako nam nisi napisao njegove izvore koje je on izložio. Napiši nam koji se izvor pozvao kada je pisao o navodno prvom odlasku cetinskih Srba (na skenu se vidi broj reference) .

 

[investigator]

Upravo to najvažniji su izvori , ali onda to važi i za Dabića . Kako mi da verujemo šta je Dabić pisao ako nam nisi napisao njegove izvore koje je on izložio. Napiši nam koji se izvor pozvao kada je pisao o navodno prvom odlasku cetinskih Srba (na skenu se vidi broj reference) .

Evo i reference, ovo pod 1,

Mislim da se Lopašićevi Spomenici hrvatske krajine mogu naći ne netu, ali za ove Monumenta Habsburgica nisam siguran.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pravoslavna crkva u Nemanjićkoj državi je forsirala prije svega hrišćanska, ali i narodna slovenska imena - pogledaj danas kalendar dozvoljenih imena - nema tu ništa smješno.

Kalendar dozvoljenih imena?

 

[Casino Royal]

Kalendar dozvoljenih imena?

Dobro, neprecizno sam se izrazio. Mislio sam na listu preporučenih imena koja se štampaju u crkvenim kalendarima SPC:

http://www.spcportal.org/index.php?pg=1603&lang=sr

E sad ne znam da li bi osoba mogla pri krštenju u SPC uzeti i neko drugo ime, ili mora da odabere neko od ovih ponuđenih?

 

[Casino Royal]

Sve lingvista do lingviste. Kako uopšte filolog, istoričar i etnolog mogu da kvalitetno sude i donose zaključke o genezi jezika, kada to uopšte nije njihovo primarno zanimanje. To je isto kao kad bi vas bolio stomak, a vi otišli kod očnog ljekara da vam prepiše recept. Ono jest i očni ljekar zna osnovne stvari o stomaku, i možda može da vam pomogne, ali ne može da piše studiju o internoj medicini.

Investigatore neću da ulazim u stvari lingvistike jer joj zaista nisam vičan, ali bar znam da čitam šta pojedini lingvisti pišu. Evo recimo ovu tezu o uticaju romanskog govora na formiranje novoštokavskog dijalekta spominjali su i rumunski lingvista Emil Petrovici i ženevski lingvist Andre Burže (sera-siera), a to je objavio Špiro Kulišić u radu "Starije etničke formacije i etnički procesi u obrazovanju naroda BiH", Sarajevo, Pregled, 1, 1961:

Spojler

Znam da sam na ovakve stavove nailazio i još kod nekih lingvista po netu. Rekao sam da ta teza nije potvrđena, ali nije ni odbačena.

 

[investigator]

Investigatore neću da ulazim u stvari lingvistike jer joj zaista nisam vičan, ali bar znam da čitam šta pojedini lingvisti pišu. Evo recimo ovu tezu o uticaju romanskog govora na formiranje novoštokavskog dijalekta spominjali su i rumunski lingvista Emil Petrovici i ženevski lingvist Andre Burže (sera-siera), a to je objavio Špiro Kulišić u radu "Starije etničke formacije i etnički procesi u obrazovanju naroda BiH", Sarajevo, Pregled, 1, 1961:

Spojler

Znam da sam na ovakve stavove nailazio i još kod nekih lingvista po netu. Rekao sam da ta teza nije potvrđena, ali nije ni odbačena.

Već sam rekao da je promjena jata jedna od banalnijijih kategorija za klasifikaciju jezika. U okviru jednog jezika može biti više različitih pretvorbi jata. Neki čakavski dijalekti su istovremeno i ekavski i jekavski i ikavski. Ukratko, to ne može biti dokaz ni za šta. Dokaz bi mogla biti samo sintaksa i gramatika. A novoštokavski govori, bilo ijekavski i ikavski tu ne pokazuju nikakvog romanskog ili balkanskog uticaja. To se ne bi moglo reći za torlačku granu štokavskog, pa i za zetsko-sandžački, gdje je sasvim vjerovatno ostalo mnogo veći procenat starobalkanskog življa.

Toliko su se olako neke riječi proglašavale romanski samo po zvučnosti. Treba li bolji dokaz od prezimena Tesla, kojeg ustaše redovno nazivaju Hrvatom vlaškog (rumunskog) porijekla (te kombinacije su samo oni u stanju da smisle), a tesla je samo alatka koja teše od glagola tesati kojeg ima u svim slovenskim jezicima. I ne samo to, već postoji i poljsko prezime Ciesla sa potpuno istom etimologijom.http://pl.wikipedia.org/wiki/Cieśla tj. Ciesla Name MeaningPolish (Ciesla): occupational name from Polish ciesla ‘carpenter’.

Isto su ti tvoji Kulišići, Hrabaci i slični trubili o Macurama kao vlaškom narodu iako postoji poljsko i češko prezime Mazura, a čitava jedna etnička grupa u Poljskoj se zove Macurci. Da ne pominjemo prezime Matavulj (koje se isto može naći kao primjer vlaškog romanskog) ali mu je etimologija potpuno slovenska kao i prezimenu i toponimu Matavazi od opšteslovenskog naziva za vreteno Thread is unwound from a handheld spindle or spinning wheel bobbin unto a Niddy-Noddy – a reeling frame known as a MOTOVYLO. The frame is constructed from three wooden poles: a center stick with a crossbar at each end. While holding the center pole, one wraps the thread up and down, around the Niddy-Noddy’s crossbars. Što može da se veoma lako objasni sa dva slovenska glagola motati i viti, odnosno motati i vesti. Ali gospodi vlaholozima je to vjerovatno ličilo na italijansku riječ matavulo (koja uzgred i ne postoji). ali zato postoje prezimena Motovilov, Motovil, Motovljak u Ukrajini, Češkoj i Rusiji.

Eto sa takvim glupostima su generacije istoričara izašle sa jugoslovenskih fakulteta istorije, Vlahe se tražilo svuda, čitajući radove iz tog vremena gotovo da je postajala svojevrsna vlaška manija. I da li je to sve bilo slučajno. Naravno da nije. Srpsko ime se imalo umanjivati, brisati, minimizirati. Lakše je bilo izaći na kraj sa nekim vlasima čobanima iz Tesalije, neko sa svjesnim nacionalnim korpusom kakvi su Srbi kroz cijelu svoju istoriju bili. Odricalo im se i pravo veze sa Nemanjićkom Srbijom o kojoj su oni jedini i pjevali pjesme. Znači, narod koji je jedini sačuvao uspomenu na Nemanjiće, za nove istoriografe je postao nešto što nema veze sa Srbima, romanski stočari koji su u besciljnom tumaranju Balkanom nabasali na odumirući narod Srba i preuzeli im svu nacionalnu svijest, jezik, običaje i kolektivno pamćenje.

Ne bih da pominjem genetiku ovdje, da ne bi diskusija otišla u tom pravcu, ali hercegovački Srbi i Cincari (autentični Vlasi) su genetski toliko bliski kao otprilike ti isti Srbi i Portugalci. Da ne pominjem da je South varijata haplogrupe I2a1b1 Dinaric (prisutna kod Hercegovaca preko 70%) praktični nepostojeća istočno od Podgorice, Kosova i Kopaonika. Tako da stanovništvo Hercegovine, Bosne, Krajine (prostori gdje se najviše pomnije tobožnje Vlaško porijekklo) u genetskom smislu apsolutno nema nikakve veze sa stanovništvom centralnog Balkana, pogotovo ne Vlaha iz Tesalije. U odnosu na Italijane pretstavlja jednu od udaljenijih populacija u Evropi. I po čemu to sad to mogu biti Romani. Po tome što među dvadeset čisto slovenskih imena tih srednjevjekovnih Vlaha, Hrabak ubode jednog Drakula i kaže evo ga, svi su oni Vlasi.

Casino Royal, meni je u potpunosti jasna tvoja pozicija. U izgradnji sopstvenog identiteta koji nije nastao na zdravim organskim osnovama već na negaciji već postojećeg identiteta (srpskog u ovom smislu) moraš taj isti identitet koji nastojiš negirati na neki način razgraditi, omekšati, obesmisliti da bi tu negaciju što lakše mogao probaviti. Zato dobro dođu vlasi, dobro dođu jugosloveni, dobro dođu čak i Sloveni, dobro dođe sve samo da se srpsko ništa ne spominje. Jer svako podsjećanje na ono što ste nekad bili, ujedno je podsjećanje i na izdajstvo koje ste počinili. Nije džaba Njegoš rekao: Bog vas kleo pogani izrodi, šta će turska vjera među vama. A onaj koji živi u laži , najviše mrzi na Istinu i na Istinu najviše kidiše.

Pa ti vjeruj ako ti je lakše da su Srbi Vlasi, možda dođeš na kraju do toga da Srba nikad bilo nije, da izdajstvo vaše nikad nije ni postojalo, jer ako Srba nikad bilo nije, koga ste onda izdali?

 

[Лички гусар]

Rusi su najcisci ijekavci/jekavci. Ekavskih oblika gotovo i nema u ruskome jeziku a da nijesu stranoga porijekla (izuzev "eto, eta" itd.). Bjelorusi isto tako. Ukrajinci imaju tri izgovora, "i" i "ij" kao i "je" (stariji oblik). Slovaci su ijekavci, Cesi ikavci (u ceskome imaju i stariji oblici nekije rijeci koji su takodje ijekavski/jekavski). Poljaci i Luzicki Srbi isto su ijekavci/jekavci.

Slovenski ekavski oblik se izgovara kao "i" i "e", a ne cisto "e" kao u Zagorju, Slavoniji, Srbiji, Bugarskoj i Makedoniji.. Da li ima neke veze povezanost tih ekavskije izgovora: Bugarska>istocni dijelovi Srbije>Vojvodina>Slavonija>Zagorje>Slovenija...??

Nema sta, svi smo mi Rumuni.

 

[VoSlavu]

Rusi su najcisci ijekavci/jekavci. Ekavskih oblika gotovo i nema u ruskome jeziku a da nijesu stranoga porijekla (izuzev "eto, eta" itd.). Bjelorusi isto tako. Ukrajinci imaju tri izgovora, "i" i "ij" kao i "je" (stariji oblik). Slovaci su ijekavci, Cesi ikavci (u ceskome imaju i stariji oblici nekije rijeci koji su takodje ijekavski/jekavski). Poljaci i Luzicki Srbi isto su ijekavci/jekavci.

Slovenski ekavski oblik se izgovara kao "i" i "e", a ne cisto "e" kao u Zagorju, Slavoniji, Srbiji, Bugarskoj i Makedoniji.. Da li ima neke veze povezanost tih ekavskije izgovora: Bugarska>istocni dijelovi Srbije>Vojvodina>Slavonija>Zagorje>Slovenija...??

Nema sta, svi smo mi Rumuni.

Da prosledim svoj odgovor sa druge teme ...

Poljaci su svašta Kod njih se jat nije svuda jednako menjao. Tako i kod ostalih Zapadnih Slovena.
Ukrajinci su preikavci imaju и(y), i(i), ï(ji), й(j). Rusi su jekavci, Bugari jakavci književno.

srpski - poljski - češki - slovački - ukrajinski - bugarski

vera - wiara(vjara) - víra - viera - віра(vira) - вяра(vjara)
deca - dzieci(đeći) - děti - deti - діти(dity) - деца(deca)
bela - biel(bjel) - bílá - biely - білий(bilyj) - бял(bjal)
sneg - śnieg(śnjeg) - sníh - sneh - сніг(snih) - сняг(snjag)
svet - świat(śvjat) - svět - svet - світ(svit) - свят(svjat)
hleb - chleb(hleb) - chléb - chlieb - хліб(hlib) - хляб(hljab)
mleko - mleko - mléko - mlieko - молоко(moloko) - мляко(mljako)
celo - cały(cały) - celý - celý - ціле(cile) - цяло(cjalo)
greh - grzech(gžeh) - hřích - hriech - гріх(hrih) - грях(grjah)

 

[Лички гусар]

Tacno, nije mi se dalo da ulazim u sve oblike.. Stariji poljski oblici su "ie" ili "je" .. bijeli je u danasnjem poljskome "bieli" a bijelo je "bjalo" npr. Mjesto je "mijesce" itd. Stariji oblici kod Ceha su isto slicni.

Zar nije kod Bugara standard "e" a ne "ja" (imaju oba izgovora)??

 

[Casino Royal]

Već sam rekao da je promjena jata jedna od banalnijijih kategorija za klasifikaciju jezika. U okviru jednog jezika može biti više različitih pretvorbi jata. Neki čakavski dijalekti su istovremeno i ekavski i jekavski i ikavski. Ukratko, to ne može biti dokaz ni za šta. Dokaz bi mogla biti samo sintaksa i gramatika. A novoštokavski govori, bilo ijekavski i ikavski tu ne pokazuju nikakvog romanskog ili balkanskog uticaja. To se ne bi moglo reći za torlačku granu štokavskog, pa i za zetsko-sandžački, gdje je sasvim vjerovatno ostalo mnogo veći procenat starobalkanskog življa.

Pa evo recimo Jovan Erdeljanović se neće složiti sa tobom, mora da je i on završio jugoslovenske komunističke fakultete:

Jovan Erdeljanovic, Nekoliko etnickih problema kod Juznih Slovena, Zbornik radova posvecen Jovanu Cvijicu povodom tridesetpetogodisnjice naucnog rada od prijatelja i saradnika, Beograd, 1924, str. 371.

Srpsko ime se imalo umanjivati, brisati, minimizirati. Lakše je bilo izaći na kraj sa nekim vlasima čobanima iz Tesalije, neko sa svjesnim nacionalnim korpusom kakvi su Srbi kroz cijelu svoju istoriju bili. Odricalo im se i pravo veze sa Nemanjićkom Srbijom o kojoj su oni jedini i pjevali pjesme. Znači, narod koji je jedini sačuvao uspomenu na Nemanjiće, za nove istoriografe je postao nešto što nema veze sa Srbima, romanski stočari koji su u besciljnom tumaranju Balkanom nabasali na odumirući narod Srba i preuzeli im svu nacionalnu svijest, jezik, običaje i kolektivno pamćenje.

Kakva manija gonjenja, teorija zavjere :-) Vlasi su pjevali pjesme o Nemanjićima? A što misliš koji su ih to Vlasi pjevali i zašto su ih pjevali? Prvo rekli smo da su kasnije vlasi svi uživaoci vlaškog statusa pod Osmanlijama - pa i Srbi i posrbljeni Vlasi (tada i oni Srbi). A te su pjesme pjevali pravoslavni vlasi, i to zahvaljujući uticaju srpske pravoslavne crkve, koja je očuvala i podgrijavala svijest o Nemanjićima. Da nije bilo nje ko zna bi li uopšte i bilo ovakve vrste sjećanja na Nemanjiće. Zanimljivo je kako si ti to predstavio - "Srbi su kroz cijelu istoriju bili nacionalno svjestan korpus"? Ispada da su ova narodna tradicija o Nemanjićima zapravo odraz "istorijske svjesnosti" njenih nosioca? Kakva glupost! Pa ta tradicija o Nemanjićima je jedan mit - tada pozitivan mit koji je upotrijebila crkva da očuva i regeneriše srpsku narodonosnu svijest. Ali da li su ta predanja istinita? Da li su istinita predanja o Kosovskom boju? Da li su istinita plemenska predanja o plemenitom porijeklu pojedinih plemena koja odreda vode porijeklo od nekog srednjovjekovnog plemića i junaka - a to percipiraju oni čiji su preci bili skoro najniži društveni sloj u Nemanjićkoj državi? Da li nam to govori o "istorijskoj svjesnosti" nosilaca takve svjesti, ili nam to govori nešto drugo?

Ne bih da pominjem genetiku ovdje, da ne bi diskusija otišla u tom pravcu, ali hercegovački Srbi i Cincari (autentični Vlasi) su genetski toliko bliski kao otprilike ti isti Srbi i Portugalci. Da ne pominjem da je South varijata haplogrupe I2a1b1 Dinaric (prisutna kod Hercegovaca preko 70%) praktični nepostojeća istočno od Podgorice, Kosova i Kopaonika. Tako da stanovništvo Hercegovine, Bosne, Krajine (prostori gdje se najviše pomnije tobožnje Vlaško porijekklo) u genetskom smislu apsolutno nema nikakve veze sa stanovništvom centralnog Balkana, pogotovo ne Vlaha iz Tesalije. U odnosu na Italijane pretstavlja jednu od udaljenijih populacija u Evropi. I po čemu to sad to mogu biti Romani. Po tome što među dvadeset čisto slovenskih imena tih srednjevjekovnih Vlaha, Hrabak ubode jednog Drakula i kaže evo ga, svi su oni Vlasi.

Nemoj da pominješ genetiku. Jer kakve veze imaju ovi Vlasi o kojima pričamo sa Cincarima ili recimo Karakačanima? Ti nam stvari predstavljaš kao da su Vlasi bili narod, i to narod jedne jedinstvene homogene etničke grupe, i još kao da su svi iali istu haplogrupu? Hajde molim te. Vlasi su zapravo samo naziv kako su Germani i Sloveni nazivali sve zatečene manje ili više romanizovane stanovnike na Balkanu, zapravo u Evropi. Nema govora da su ti Vlasi predstavljali jednu jedinstvenu krvnu homogenu grupaciju. A već je rečeno da među hercegovačkim Vlasima, Vlasi pridošli iz Tesalije zapravo predstavljaju manji dio tih Vlaha - najveći dio njih je porijeklom iz Bosne.

 

[Casino Royal]

Casino Royal, meni je u potpunosti jasna tvoja pozicija. U izgradnji sopstvenog identiteta koji nije nastao na zdravim organskim osnovama već na negaciji već postojećeg identiteta (srpskog u ovom smislu) moraš taj isti identitet koji nastojiš negirati na neki način razgraditi, omekšati, obesmisliti da bi tu negaciju što lakše mogao probaviti. Zato dobro dođu vlasi, dobro dođu jugosloveni, dobro dođu čak i Sloveni, dobro dođe sve samo da se srpsko ništa ne spominje. Jer svako podsjećanje na ono što ste nekad bili, ujedno je podsjećanje i na izdajstvo koje ste počinili. Nije džaba Njegoš rekao: Bog vas kleo pogani izrodi, šta će turska vjera među vama. A onaj koji živi u laži , najviše mrzi na Istinu i na Istinu najviše kidiše.

Pa ti vjeruj ako ti je lakše da su Srbi Vlasi, možda dođeš na kraju do toga da Srba nikad bilo nije, da izdajstvo vaše nikad nije ni postojalo, jer ako Srba nikad bilo nije, koga ste onda izdali?

Evo opet načina da skreneš pažnju sa svojih gluposti - najlakše je da mi prišiješ neku etiketu tipa "držte izdajnika; evo sumnjivog elementa koga plaća Vatikan i CIA; evo čovjeka koji nasrće na srpstvo ugroženo" itd, itd.

A glupost je tvoja zaista neizmjerna - znači na Cetini su sredino XIV vijeka živjeli Vlasi, koji su zapravo bili Srbi, i koji su bili pravoslavne vjere? Istina njih istorijski izvori tada ne nazivaju Srbima, čak ih i jasno razlikuju od Srba - ali to je neka greška - u pitanju su Srbi. To što su nazvani Vlasima je zbog toga jer je to zapravo samo socijalni sloj Srba stočara - istina u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi socijalni sloj vlaha i ne postoji - ali dobro, nema to veze, u pitanju su Srbi stočari. A dokaz da su to bili Srbi je taj što su "ti" cetinski Vlasi nazvani Srbima-Rascijanima kad su se oni naselili u Žumberak 1531. godine. Tamo su se normalno naselili kao pravoslavci.
Prvo pravoslavnih vjerskih objeata i pravoslavnih sveštenika uopšte nemamo u srednjovjekovnoj hrvatskoj državi, niti ih je tamo moglo biti u to vrijeme. Ako su određeni Vlasi i dolazili na prostor srednjovjekovne Hrvatske kao pravoslavci ili "krstjani", a jesu, oni sigurno nisu mogli bez svještenstva i svojih hramova opstati kao takvi u narednih 100-150 godina. Ali po tebi, eto, oni su nekakvom magijom ostali pravoslavni svo to vrijeme. Pa su za razliku od Hrvata koji su pobjegli pred Turcima, ovi Srbi-Vlasi sa cvijećem dočekali Turke na svojim ognjištima kao oslobodioce. Međutim kako im se ipak nije svidelo nešto pod Turcima, oni kao pravoslavci mlao kasnije bježe na austrijsku teritoriju u Žumberak đe dobijaju privilegije. I tu se konačno vidi da su oni zapravo Vlasi-Rascijani - Srbi, i to pravoslavne vjere.
Mislim da je svaki komentar suvišan.

U svakom slučaju tebi Hrabak nema pojma, Kulišić nema pojma, Stojanović nema pojma, Erdeljanović nema pojma, Tibor Živković nema pojma - treba li ovo spisku neznalica da dodamo još jedno 30-40 imena. Definitivno treba. Evo ovom prilikom dodajem "komunističkog" istoričara, srpskog "mondijalistu":

Dr Lazo M. Kostić, "Nacionalne manjine u srpskim predelima: demografsko-etnografska studija" 1961:

Spojler

Srpska asimilacija romanskih prastanovnika Balkana​

U Dalmatinskom zagorju su živeli Morlaci koji su se prilično razlikovali od Dalmata. Njih na sličan način definišu Konstantin Jireček i Vladimir Ćorović. Jireček kaže: “Vizantinci su po odelu nazivali planinske pastire crnim Vlasima ili Mavrovlasima, kod Dukljanina u XII veku Morovlasi ili Nigri Latini, a tako isto i u dubrovačkim arhivskim knjigama Morovlahi, Morolaki, od 1420. kratko Morlaki.” Ćorović je pisao u “Istoriji Bosne”: “Za razliku od primorskih “gradskih” Vlaha, zvali su (u Dalmaciji) brđanske Vlahe iz unutrašnjosti, po odelu i po mrkoj boji lica, "crnogunjcima", "Crnovlasima", "Maurovlasima", "Morlasima", "Morlacima." (str. 30.)

Očigledno je da su na svim današnjim srpskim prostorima nekada živeli Vlasi. Srbi ih nisu pobili, nisu ih porobili ni progonili. U prvo vreme su te narodne zajednice živele odvojeno, a onda su se intenzivno mešale. Srbi su kao neuporedivo brojniji i vitalniji asimilovali Vlahe, pa tako preuzeli i njihove etničke odlike. Ne treba se uopšte čuditi što su mnogi kroz istoriju sve nas Srbe nazivali Vlasima. Mi jesmo i Vlasi. U našim venama teče i vlaška krv, krv prastanovnika Balkana. Ali, smo pre svega Srbi jer je srpska etnička masa u tom stapanju naroda bila izrazito dominantna.

Za sam vlaški naziv Šafarik je pisao u svojim “Slovenskim starožitnostima”, objavljenim u Lajpcigu 1843. godine: "Naziv Vlah je kod Slovena ne samo stariji nego narod Vlaha, koji je nastao tek u Vili VI veku kao mešavina Gota, Rimljana i Slovena, nego je (taj naziv) daleko opštiji i rašireniji, jer je odvajkada upotrebljavan za oznaku Italijana i naroda koji tu žive, a takođe za keltske i galske narode.” (str. 31.) I Jireček iznosi: “Srednjovekovni Srbi zvali su i potomke podunavskih Rimljana uvek Vlasima, koji behu najviše pastiri... Sasvim različito od svih romanskih planinskih pastira behu romanski varošani u primorju Jadrana najviše zanatlije, trgovci, ribari i pomorci nazvani Romani ili Latini, srpski još i Vlasi." (str. 32.)

U pismu Jerneju Kopitaru i Dobrovski ističe: “Goti, Tračani, Gali, Italijani itd, svi su čisti Vlasi, Vlahen; tj. genus Vlah obuhvata mnoge narode čiji se jezik odnosi prema latinskom kao unuk prema dedi.” (str. 33.) Posle su se kod Srba svi stočari planinski nazivali Vlasima. U vreme turske okupacije izraz Vlasi postaje opšti za sve pravoslavne hrišćane. Jireček navodi i kako su se Vlasi povlačili pred Turcima na sever i severozapad, pa kako su svi bili pravoslavci, tako su Hrvati uobičajili da svakog pravoslavca, naročito Srbina, zovu Vlahom.

Austrijski etnograf Černik je zapažao da su u Hrvatskoj i Slavoniji, u vreme naseljavanja uskocima, Vlasima nazivani “samo narodi srpskog plemena; Bosanci, Srbijanci, Rašani, itd, ali uvek grčke vere.” (str. 37.) Hrvati su, kako iznosi Kostić, “i zvanično (na pr. na “Veleizdajničkom procesu” 1908.) i privatno, i ponekad i danas, uvek i svagda, iz toga izvodili i izvode da su svi pravoslavni koji su doselili u Hrvatsku Vlasi. To je opšta verzija celog hrvatskog naroda, koja se i danas predaje u školama Hrvatske, (vidi npr. Povjest za III razred gimnazije od Olge Salcer, Zagreb 1953.); ovo što tvrdi Maček u svojoj Autobiografiji; o tome izdaje knjigu fra Dominik Mandić u Buenos Airesu 1956. (Postanak Vlaha) itd.” (str. 37.)

 

[krinka5]

Evo i reference, ovo pod 1,

Pogledajte prilog 229507

Mislim da se Lopašićevi Spomenici hrvatske krajine mogu naći ne netu, ali za ove Monumenta Habsburgica nisam siguran.

Ako je Dabić dao ispravnu referencu koju je koristio onda u tom izvoru uopšte nema podataka
o ikakvoj seobi na Žumberak niti o bilo kakvom prijašnjem dogovoru. Dabiceve reference pod 1, Monumenta, poslednje stranice od 411. do 433. govore o doseljenju iz 1530. godine, nema nikakvih Vlaha iz Cetine ili cetinskih Uskoka. Znaci, Srb, Unac i Glamoc (1530. godina )
Postoji samo jedan jedini podatak na početku II toma Monumente od Laszowskog (strana 43), molba podkapetana Rebrovića iz Bihaća da Kancelar opskrbi cetinske Vlahe 1531. godine a sve u sklopu pisma koja se odnose na Klis. Evo tog dela :

Spojler

[/IMG]

A evo oba toma Monumente od Laszowskog mogu da se skinu ovde (treba malo sačekati) ;
http://www.scribd.com/doc/85288484/Monumenta-1
http://www.scribd.com/doc/85363266/Elegance

Znači nigde se ne pominje seoba cetinskih Srba kada je u pitanju ova referenca .

U vezi Lopašića na koga se Dabić poziva ponovo da postavim sporan tekst;

Spojler

Bitne su ove zadnje dve rečenice ; "Sledeće godine (znači 1531) pridružila se žumberačkim uskocima nova grupa srpskih doseljenika - Wolahy de Cetinna. Prema proceni Johana Kacianera bilo je u ovoj grupi oko hiljadu uskoka".

Međutim reč je o pismu iz 23. juna u kome Johan (Ivan) Kacianer ne spominje nikakve Vlahe sa Cetine već je reč o seobi 1000 ljudi . A koji su to ljudi videćemo iz sledećeg teksta ;

Spojler

Turci . Istina hrišćani . Nigde pomena Vlaha sa Cetine niti ima ikakvih dokaza da se radi o njima.

I šta je ostalo od argumenata da cetinski Vlasi iz Zakona nisu zaostalo romansko stanovništvo - ćirilica ? Hrvati nisu pisali ćirilicom ?

Evo testament od Radoslavca Vladišića iz Klisa kod Splita iz god. 1436.

Spojler

 

[Konstantin Veliki]

Dobro, neprecizno sam se izrazio. Mislio sam na listu preporučenih imena koja se štampaju u crkvenim kalendarima SPC:

http://www.spcportal.org/index.php?pg=1603〈=sr

E sad ne znam da li bi osoba mogla pri krštenju u SPC uzeti i neko drugo ime, ili mora da odabere neko od ovih ponuđenih?

To vazu kao srpska imena, ali ako hoces i kum isto na to pristaje mozes detetu dati i ime koje hoces, od Pelea do Mustafe. Naravno ako uhvatis razumnog popa, jedno je sta pise u statutama SPC, a drugo sta svaki seoski pop na kraju radi.

Hrscanska imena su najcesca ionako slovenizrana grcka, rimska ili jevrejska imena.

 

[Casino Royal]

To vazu kao srpska imena, ali ako hoces i kum isto na to pristaje mozes detetu dati i ime koje hoces, od Pelea do Mustafe. Naravno ako uhvatis razumnog popa, jedno je sta pise u statutama SPC, a drugo sta svaki seoski pop na kraju radi.

Hrscanska imena su najcesca ionako slovenizrana grcka, rimska ili jevrejska imena.

Moguće je da si u pravu. Međutim piatnje je da li su Vlasi koji su u srednjem vijeku krštavani u SPC nailazili na "razumnog popa" koji im je omohgućavao da oni sami biraju i zadržavaju romanska imena. Druga stvar je takođe bitna - preci tih samih Vlha su bili romanizovani, pa isto onako kako su oni lako prihvatili romanska imena, njihovi potomci su prihvatili narodna slovenska i naravno hrišćanska imena - to nisu bili ljudi neke velike kulture da bi je ljubomorno čuvali.
Imena u SPC jesu tada bila slovenizirana grčka, jevrejska, pa i rimska, ali i narodna slovenska. Imena kod "bosanske crkve" su bila još više narodna nego u SPC, dok su u rimokatoličkoj crkvi bil pretežno hrišćanska (rimska, ali i grčka i jevrejska)

Ono što je i Hrabak utvrđivao je da Vlasi imaju više imena koja upućuju na pravoslavnu crkvu, kao i narodna slovenska imena - to nam svjedoči da su oni na taj prostor dolazili kao pravoslavci ili još izvjesnije kao bosanskii "krstjani". Ali već malo kasnije i oni polako poprimaju i hrišćanska imena koja su karakteristična za rimokatoličku crkvu (Franko, Blaž, Juraj itd.), ali ih još uvjek odaju prezimena koja su patrimonično dobijali po očevima ili eventualno đedovima, što nam ukazuje da su pokatoličavani na prostoru Hrvatske. Pročitaj još jednom Hrabkov rad i obrati pažnju na imena koja navodi za Vlahe u Hrvatskoj.

 

[investigator]

@krinka5

Ti si kao malo dijete koje ni u kom slučaju ne smije da izgubi u igri. Sam si okačio izvore na koje se Dabić poziva i izvukao potpuno pogrešne zaključke, odnosno interpretirao si izvore onako kako tebi odgovara. Prvo pismo Rebrovića iz juna 1531. gdje moli Kacijanera da opskrbi cetinske Vlahe nazivajući ih baš Volahy de Cetina i pismo iz Monumente iz istog tog juna 1531. gdje taj isti Kacijaner obavještava cara Ferdinandu gdje će naseliti tih 1000 novopridošlih. Kao prvo, Kacijaner je kapetan Kranjske. Pa ti sad sebi postavi visokoumno pitanje: zašto Rebrović moli kapetana Kranjske da opskrbi cetinske Vlahe. Zašto bi Kacijaner uopšte bio povezan za priču o cetinskim vlasima ako se oni nisu nalazili na njegovoj teritoriji? Da ne govorim što je isti Kacijaner samo par dana poslije ove Rebrovićeve molbe pisao caru Ferdinandu gdje će naseliti pridošlice. Seoba Vlaha sa Cetine je ovim dokumentima toliko jasno dokazana da jedino djetinjast um koji neće da prizna da nije bio u pravu može i dalje insistirati da te seobe nije bilo. Sem toga, mimo Dabića okačio sam ti podatke sa sajta današnjih Žumberčana koji takođe govore o seobi Vlaha sa Cetine 1531. Ali ne, ti si pametniji i ti bolje znaš.

Ja za razliku od tebe, kad mi predoče konkretne dokaze i izvore, mogu da kažem, pogriješio sam nisam bio u pravu. Rekao sam to za Končarevićeve ljetopise, a evo priznaću i svoju grešku da su Vlasi Cetine došli u Žumberak sa od Turaka neosvojene teritorije. Iz Lopašićevog izvora se jasno vidi da se radi o ljudima sa turske teritorije koji se u Rebrovićevom pismu nazivaju Volahy de Cetina.

 

[Konstantin Veliki]

Moguće je da si u pravu. Međutim piatnje je da li su Vlasi koji su u srednjem vijeku krštavani u SPC nailazili na "razumnog popa" koji im je omohgućavao da oni sami biraju i zadržavaju romanska imena. Druga stvar je takođe bitna - preci tih samih Vlha su bili romanizovani, pa isto onako kako su oni lako prihvatili romanska imena, njihovi potomci su prihvatili narodna slovenska i naravno hrišćanska imena - to nisu bili ljudi neke velike kulture da bi je ljubomorno čuvali.
Imena u SPC jesu tada bila slovenizirana grčka, jevrejska, pa i rimska, ali i narodna slovenska. Imena kod "bosanske crkve" su bila još više narodna nego u SPC, dok su u rimokatoličkoj crkvi bil pretežno hrišćanska (rimska, ali i grčka i jevrejska)

To bi bilo logicno ako nebi bilo i cestih slucajeva u svetu gde neki viking, maja i.t.d. dobije neko ime povodom krstenja, a u prvatnom zivotu dalje koristi svoje staro ime. SPC ili Pecka patriarsija nisu vodili nacionalnu politiku u vremenu kad toga i nije bilo.

Pored toga da se tako nesto i ne moze da sprovede u vremenu srednjeg veka. SPC nije bila toliko centralizovana i mocna kako to velika vecina naroda misli.

Inace meni nije jasno o kome pricas o Rumunima ili o slovenskim Vlasima u Hrvatskoj.