Питања црквене јурисдикције (с посебним освртом на некадашњи римски Илирик)

[Statler and Waldorf]

Проблем стварања потезом пера од римске архиепископије у Трнову обзиром на постојање још једне православне у Охриду, римска арипископија потезом пера православна бугарска патријаршија, ту је сама и Охриска архиепископија доведена у питање.

за Грке то није била никаква нова "бугарска" Црква, него нова Патријаршија. а патријаршије носе име по граду, а не по народу. ено, све ти лепо пише у Бориловом синодику- "да се прогласи и дарује исто онакво патријарашко достојанство граду Трнову — Цркви Вазнесења Христовог, мајци цркава у Бугарском Царству". зато је и сазван Велики Сабор у Лампсакосу, да би се једна неканонска црквена творевина, у унији са Римом, примила у православну заједницу, да би јој се признала аутокефалност и статус (ранг) Патријаршије. оснивање Трновске патријаршије није имало никакве импликација на положај и статус Бугарске архиепископије у Охриду. идеја да један народ може имати само једну Цркву је потпуно страна грчком поимању. јер ниједна Црква није народна, него просторна. битно је само да им се јурисдикције не преклапају.

 

[NickFreakyrgios]

ово те нисам разумео.

Објашњавао си да је бугарска патријатшија створена договором Јована Ватаца и Јована Асена без иакве сагласности цркава, да је лобирање било тотално непотребно. Рекох да је то био Манојло Комнен или Василије 2 било би могуће без проблема овако у егзилу не баш ево зашто.
Јован 3 Ватац постаје први признати ромејски цар у егзилу и наследник Византије.
Јован 3 Ватац цар Никеје и Јован Асен 2 цар Бугарске склопили су савез 1235. године против Латинског царства. То је укључивало признавање Бугарске цркве као патријаршије и признање Асена 2 као василевса, као и династичку везу, брак између његове кћерке Јелене и Ватацовог сина Теодора 2.
Никејска и бугарска војска заједнички су 1235. извеле поход на Латинско царство, с надама да освоје Константинопољ. Осујетио их је латински цар Јован де Бријен, уз помоћ венецијанске флоте.
У почетком 1236. поновљен је покушај опсаде, али и он је неуспешно окончан.
Дакле без подршке православне васељене овакво признање цркве само договором без пристанка осталих цркава би већ овде био доведен у питање.

 

[NickFreakyrgios]

Јован Асен 2 је сам себе проглашавао царем (βασιλεύς καὶ αὐτοκράτωρ Βουλγάρων καὶ Ῥωμαίων "цар и самодржац Бугара и Ромеја“Та формулација јавља се у његовим натписима и престоним повељама.
Јован Ватац му је 1235. године признао статус цара (василевса), али са врло важним ограничењем:
Асен је признат као "цар Бугара“ (василевс Бугара),
али никада није добио легитимно признање за титулу "цар Ромеја“(василевс Ромеја.)

@Pumpaj Dinstanović Георгије Апокрит сведочи да је Јовану Асену 2 призната титула василевс Бугара.

 

[Statler and Waldorf]

Објашњавао си да је бугарска патријатшија створена договором Јована Ватаца и Јована Асена без иакве сагласности цркава, да је лобирање било тотално непотребно. Рекох да је то био Манојло Комнен или Василије 2 било би могуће без проблема овако у егзилу не баш ево зашто.

не, ја сам рекао да је Савино лобирање код Грка, за бугарску ствар, било излишно, јер се та ствар свршила непосредном погодбом Бугара и Грка. не може слабији да лобира за јачег, аман.

наравно да су Герман и Дука Ватац били у сагласју око тога. није требало Савино посредовање. рекао сам да је то све било унапред договорено између два цара и да није постојало никакво противљење, отпор, побуна грчког црквеног врха против стратешке политике никејског двора.

надам се да сам сад јаснији.

 

[NickFreakyrgios]

не, ја сам рекао да је Савино лобирање код Грка, за бугарску ствар, било излишно, јер се та ствар свршила непосредном погодбом Бугара и Грка. не може слабији да лобира за јачег, аман.

наравно да су Герман и Дука Ватац били у сагласју око тога. није требало Савино посредовање. рекао сам да је то све било унапред договорено између два цара и да није постојало никакво противљење, отпор, побуна грчког црквеног врха против стратешке политике никејског двора.

надам се да сам сад јаснији.

Да само што ја кажем да је требао шири консензус од грчке, никејанске цркве, колико знам подржао је и охридски архиепископ, египатски и још неки. Проверићу. Савино лобирање се не би односило на Грке већ Јерусалим и друге источне цркве.
После неуспеха Ватацове и Асенове мисије ослобађања Константинопоља 1235-1236. вероватно би даље лобирање за овакав пројекат било потребно у случају да је Цариград заузет не!

 

[NickFreakyrgios]

није је везао за Цариград. Iustiniana Prima није никад била везана за Цариград. никад.

Novella ХI

"Cum universae Illyrici provinciae, quae a Graecis dicitur, episcopatus, qui sub Thessalonicae metropolis erant, in unam provinciam redacti sunt, eamque Justinianae primae civitati subiectam esse voluerit, ut ibi archiepiscopus constitueretur, qui universos episcopos Illyrici, qui sub Thessalonicae metropolis erant, gubernaret."

Ово је иначе писмо папе Агапита 1 Јустинијану из 535. год.

"Пошто су сви епископати у области коју Грци називају Иллириком, који су били под метрополитом Солуном, у једну провинцију уједињени, и пошто је ону варош, коју Јустинијан Први основа, за седиште архиепископа одредио, да би он управљао свим епископима Иллирика који су били под метрополитом Солуна."

 

[Statler and Waldorf]

Да само што ја кажем да је требао шири консензус од грчке, никејабске цркве, колико знам подржао је и охридски архиепископ, египатски и још неки. Проверићу. Савино лобирање се не би односило на Грке већ Јерусалим и друге источне цркве.
После неуспеха Ватацове и Асенове мисије ослобађања Константинопоља 1235-1236. вероватно би даље лобирање за овакав пројекат било потребно у случају да је Цариград заузет не!

у то време (почетак 13. столећа) све Источне Цркве биле су у грчким рукама. зашто би се Грци на Истоку противили нечему што су одлучили Грци на Западу, ако се том одлуком не задире у питања саме вере и већ утврђен положај, права, почасти и јурисдикцију источних столица? сад треба неки Србин да иде међу Грке и мољака за нешто што су Грци сами између себе већ усагласили? па прочитај шта пише у Бориловом синодику- источним Грцима се писмима обраћају њихови Никејци и решавају своју ствар. какав Сава.

 

[Statler and Waldorf]

Novella ХI

"Cum universae Illyrici provinciae, quae a Graecis dicitur, episcopatus, qui sub Thessalonicae metropolis erant, in unam provinciam redacti sunt, eamque Justinianae primae civitati subiectam esse voluerit, ut ibi archiepiscopus constitueretur, qui universos episcopos Illyrici, qui sub Thessalonicae metropolis erant, gubernaret."

Ово је иначе писмо папе Агапита 1 Јустинијану из 535. год.

"Пошто су сви епископати у области коју Грци називају Иллириком, који су били под метрополитом Солуном, у једну провинцију уједињени, и пошто је ону варош, коју Јустинијан Први основа, за седиште архиепископа одредио, да би он управљао свим епископима Иллирика који су били под метрополитом Солуна."

где се ту помиње цариградски Патријарх?

 

[NickFreakyrgios]

Потврда о прихватању

Писмо Гргура 1 Јовану архиепископу Јустнијанове Приме

Gregorius servus servorum Dei, Ioanni episcopo. Manifestum est, quia bonitatis indicium est, ut omnium consensus in electione unius viri concordet. Quoniam ergo relatio, quam a fratribus et coepiscopis nostris accepimus, indicavit te ad sacerdotium vocatum esse unanimi omnium concilio et serenissimi principis voluntate, gratias egimus Deo omnipotenti, qui vitam tuam et actus tuos ita commendabiles in praeteritum fecit, ut (quod tibi plurimum ad laudem sit) te omnium iudicio probare


Гргур, слуга слугу Божијих, Јовану епископу. Очигледно је да је знак доброте када се сагласност свих сагласи у избору једне особе. Стога, будући да је извештај који смо примили од наших браће и саепископа указао да си позван на свештенство једногласним саветом свих и вољом најсветијег принца, захвалили смо Богу свемогућем, који је твој живот и поступке учинио тако похвалним у прошлости, да (што ти је велико признање) те је свеопште судство одобрило.

 

[NickFreakyrgios]

где се ту помиње цариградски Патријарх?

Који би био смисао заобилажења Солунског Викара , Сирмијума у егзилу и самосталности Јустинијанове Приме од Солуна?

 

[Statler and Waldorf]

Који би био смисао заобилажења Солунског Викара , Сирмијума у егзилу и самосталности Јустинијанове Приме од Солуна?

стављање Илирика непосредно под управу Цара. то се исто десило са новооснованом Бугарском архиепископијом 880. године.

Јустинијан ствара једну нову помесну Цркву, на канонском простору Рима, а на подручју Солунског викаријата (који је био аутономна Црква Илирика, подређена Папи). зато се Папа буни и тражи да се врати претходно стање. на крају, то се и остварило.

у свим тим догађајима око Прве Јустинијане, цариградски Патријарх није имао никакву улогу.

 

[NickFreakyrgios]

у то време (почетак 13. столећа) све Источне Цркве биле су у грчким рукама. зашто би се Грци на Истоку противили нечему што су одлучили Грци на Западу, ако се том одлуком не задире у питања саме вере и већ утврђен положај, права, почасти и јурисдикцију источних столица? сад треба неки Србин да иде међу Грке и мољака за нешто што су Грци сами између себе већ усагласили? па прочитај шта пише у Бориловом синодику- источним Грцима се писмима обраћају њихови Никејци и решавају своју ствар. какав Сава.

Имао си још 3 патријарха Антиохија, Јерусалим, Алекдандрија, пракса источне црлве није као код папе да никејански патријарх одлучује у име свих без сагласности других патријарха и епископа.
У овом случају сабор 1235. указује на потребу потврде макар писмене и осталих патријарха, епископа

 

[NickFreakyrgios]

стављање Илирика непосредно под управу Цара. то се исто десило са новооснованом Бугарском архиепископијом 880. године.

Јустинијан ствара једну нову помесну Цркву, на канонском простору Рима, а на подручју Солунског викаријата (који је био аутономна Црква Илирика, подређена Папи). зато се Папа буни и тражи да се врати претходно стање. на крају, то се и остварило.

у свим тим догађајима око Прве Јустинијане, цариградски Патријарх није имао никакву улогу.

Нисам мислио сад на улогу већу од формалне, Јустинајн влада Јустинијсновом Примом формално преко цариградског патријарха.

 

[Statler and Waldorf]

Имао си још 3 патријарха Антиохија, Јерусалим, Алекдандрија, пракса источне црлве није као код папе да никејански патријарх одлучује у име свих без сагласности других патријарха и епископа.

па то су све Грци. сви они дувају у исту тикву, да се изразим народски.

У овом случају сабор 1235. указује на потребу потврде макар писмене и осталих патријарха, епископа

дабоме! па ја овде зубе иступих причајући како се канонска процедура, па макар само и из формалних разлога, морала поштовати. могао је Герман да уради све сам, али то онда никога не обавезује, осим њега и њему подређене епископе. да би цела пуноћа Православне Цркве, на канонски ваљан начин успоставила ново и другачије стање у Цркви, потребан је Општи Сабор. зато и тврдим да је Савина Српска архиепископија могла и морала стећи аутокефалност на исти начин, и на истом догађају, на коме је стекла и Бугарска патријаршија- на Сабору у Лампсакосу 1235.

 

[NickFreakyrgios]

Јер формало је цариградски патријарх подређен једино папи.
Али је ближи цару. У том смислу ја овде видим премошћавање жица на други утикач.

 

[Statler and Waldorf]

Јер формало је цариградски патријарх подређен једино папи.
Али је ближи цару. У том смислу ја овде видим премошћавање жица на други утикач.

није подређен, ни формално ни неформално. у Пентархији су сви једнако самостални.

 

[NickFreakyrgios]

није подређен, ни формално ни неформално. у Пентархији су сви једнако самостални.

1. Први васељенски сабор у Никеји (325)
Редослед престоница по части (канон 6):
1. Рим – први по части
2. Александрија – други
3. Антиохија – трећи
Цариград и Јерусалим још нису формално укључени као водеће престонице.
Цитат канона 6 (грчки):
> «Οἱ ἐπίσκοποι τῶν πόλεων τῶν παλαιῶν… Ῥώμη ἔχουσα πρῶτον ἐξ ἀρχῆς»


Превод: „Епископи старих градова… Рим има првенство од почетка.“

Закључак: Цариград још није формално препознат као „Нови Рим“.



---

2. Константинопољски сабор (381, 3. васељенски)

Редослед после сабора:

1. Рим


2. Цариград (Нови Рим)


3. Александрија


4. Антиохија


5. Јерусалим



Цитат:

> «ἡ Κωνσταντινούπολις τῇ τιμῇ δευτέρου μεταξὺ τῆς Ῥώμης»



Превод: „Цариград има част другог после Рима.“

Закључак: Цариград формално постаје други по части; статус потчињености папи није дефинисан.



---

3. Халкидонски сабор (451), Canon 28

Положај Цариграда:

> «Τὸν δὲ ἐπισκόπον τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὡς δεύτερον τὴν πρὸς Ῥώμην τιμὴν ἔχοντα… διὰ τὸν λόγον ὅτι Κωνσταντινούπολις Νέα Ῥώμη ἐστίν.»



Превод: „Епископ Цариграда има право части после епископа Старог Рима, јер Цариград је Нови Рим.“

Закључак: Цариград постаје primus inter pares у источном свету; источно-православна црква прихвата канон.



---

4. Константинопољски сабор (553, 5. васељенски)

Редослед пет патријаршија:

1. Рим


2. Цариград


3. Александрија


4. Антиохија


5. Јерусалим



Потврђује церемонијални редослед и јурисдикцију.

Закључак: Папа остаје први по части у протоколу, али без стварне власти над источним патријарсима.


Е ово је интересантно за време Јустинијана први цариградски сабор 553. после Јустинијанове Приме 535.


---

5. Закључак пре раскола 1054

„Први по части“ је честитан и протоколаран статус, а не потчињеност папи.

Цариградски патријарх је самосталан у канонској јурисдикцији.

Цариград као „Нови Рим“ и други по части формално је успостављен од 381. године, потврђен Халкидоном 451.

Рим остаје први по части само у протоколу, али без стварне канонске власти над источним патријарсима.

Опет овде нико ништа не тврди само указује на неке ствари.

Ово је ГПТ чет али проверио сам овако стоје ствари.

 

[Statler and Waldorf]

Рим остаје први по части само у протоколу, али без стварне канонске власти над источним патријарсима.

ето, ако је сад и вештачка интелигенција потврдила оно што сам ти написао, надам се да је сад ствар јасна.

 

[NickFreakyrgios]

ето, ако је сад и вештачка интелигенција потврдила оно што сам ти написао, надам се да је сад ствар јасна.

Да, али свестан си чињенице као у закону слово је слово а у пркси нешто друго.
То први по части је након 1054. па и пре наговештавало први по власти што је довело до коначног раскола.
Што се тиче Јована Ватаца, да био су у праву у том тренутку баш од његове власти долази до централизације ромејског царства, па и у црквеном смислу да су неке ствари биле могуће које иначе и нису баш.

 

[NickFreakyrgios]

У стварном смислу источно царство до Јустинијана је под жешћом херезом. Првославци (никејанци) су опозиција немају власт нити патријарха. Опструирали су долазак папе у Цариград које су уговарали никејанци, до доласка папе није дошло тада. Тек од Јустинијана, никејанци (правослсвци) долазе на апсолитну власт.
Изгледа да је долазило до некаквих коализија са Готима.
Ја сад не знам на памет које су то биле јереси у питању, Несторијанци, ови, они и често патријарси из њихових редова.
Јустинијан је све то почистио укључујући и Готе и Вандале у северној Африци, Сицилији, Италији. То су биле све неке фракције староверја у овом или оном облику.
Једна од спорних тачака поделе је било неприхватања одлука Халкидонског сабора 451.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Први васељенски сабор у Никеји (325)
Редослед престоница по части (канон 6):
1. Рим – први по части
2. Александрија – други
3. Антиохија – трећи
Цариград и Јерусалим још нису формално укључени као водеће престонице.
Цитат канона 6 (грчки):
> «Οἱ ἐπίσκοποι τῶν πόλεων τῶν παλαιῶν… Ῥώμη ἔχουσα πρῶτον ἐξ ἀρχῆς»


Превод: „Епископи старих градова… Рим има првенство од почетка.“

Закључак: Цариград још није формално препознат као „Нови Рим“.



---

2. Константинопољски сабор (381, 3. васељенски)

Редослед после сабора:

1. Рим


2. Цариград (Нови Рим)


3. Александрија


4. Антиохија


5. Јерусалим



Цитат:

> «ἡ Κωνσταντινούπολις τῇ τιμῇ δευτέρου μεταξὺ τῆς Ῥώμης»



Превод: „Цариград има част другог после Рима.“

Закључак: Цариград формално постаје други по части; статус потчињености папи није дефинисан.



---

3. Халкидонски сабор (451), Canon 28

Положај Цариграда:

> «Τὸν δὲ ἐπισκόπον τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὡς δεύτερον τὴν πρὸς Ῥώμην τιμὴν ἔχοντα… διὰ τὸν λόγον ὅτι Κωνσταντινούπολις Νέα Ῥώμη ἐστίν.»



Превод: „Епископ Цариграда има право части после епископа Старог Рима, јер Цариград је Нови Рим.“

Закључак: Цариград постаје primus inter pares у источном свету; источно-православна црква прихвата канон.



---

4. Константинопољски сабор (553, 5. васељенски)

Редослед пет патријаршија:

1. Рим


2. Цариград


3. Александрија


4. Антиохија


5. Јерусалим



Потврђује церемонијални редослед и јурисдикцију.

Закључак: Папа остаје први по части у протоколу, али без стварне власти над источним патријарсима.


Е ово је интересантно за време Јустинијана први цариградски сабор 553. после Јустинијанове Приме 535.


---

5. Закључак пре раскола 1054

„Први по части“ је честитан и протоколаран статус, а не потчињеност папи.

Цариградски патријарх је самосталан у канонској јурисдикцији.

Цариград као „Нови Рим“ и други по части формално је успостављен од 381. године, потврђен Халкидоном 451.

Рим остаје први по части само у протоколу, али без стварне канонске власти над источним патријарсима.

Опет овде нико ништа не тврди само указује на неке ствари.

Ово је ГПТ чет али проверио сам овако стоје ствари.

Carigrad osnovan 330. godine, a 325. godine nije još uvek dobio priznanje Novog Rima???

 

[NickFreakyrgios]

Carigrad osnovan 330. godine, a 325. godine nije još uvek dobio priznanje Novog Rima???

Да и мени то баш чудно.
Видиш нема ни Јерусалима ја мислим да је он старији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да и мени то баш чудно.

Ako išta, samo još jedan dokaz koliko je ChatGPT tupav.

Видиш нема ни Јерусалима ја мислим да је он старији.

Zašto? Pa jerusalimski episkop bio je sufragan Antiohije. Nije bilo mitropolije u Jerusalimu tada.

 

[Statler and Waldorf]

Zašto? Pa jerusalimski episkop bio je sufragan Antiohije. Nije bilo mitropolije u Jerusalimu tada.

мислим да је седиште Палестинске митрополије у то време било у Цезареји. а Цезареја је била потчињена Антиохији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

мислим да је седиште Палестинске митрополије у то време било у Цезареји. а Цезареја је била потчињена Антиохији.

Da li je na Balkanu bilo nemitropolitskih arhiepiskopija u predmoderno vreme (igde ikako)?