-korisnik-
Aktivan član
- Poruka
- 1.754
Meni kao pravoslavnom je samo to i merodavno. Toliko o tebi...
-
- Popularno:
- Monah Kalist
- Princip „oko za oko“ – „zub za zub“
- Kad vam je teško šta molite?
- Dobre noge ili lepe grudi ?
- Pitanje za sve koji žive u zgradi:
- Osobe koje (ne)slave svoj rođendan
- Kada nisi sav svoj
- Vučić - Dolazim po ,,Vas,,!
- Preminuo je Halid Bešlić
- Милорад Додик: ЕУ нема више потенцијала...
Otkrivenje Jovanovo
- Začetnik teme Jasna
- Datum pokretanja
-korisnik-
Aktivan član
- Poruka
- 1.754
Zasto si zapanjen?
Значи ауторитет Атанасија Великог ти не значи ништа ?
A Јустин Мученик, Иринеј Лионски, Климент Александријски, Тертулијан, Дидим слепи ?
Онда имамо - Мураторијев канон, codex Sinaiticus ?
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
ti se povodis za nazovi autoritetima, oni su ti alibi da ne razmislis, da ti ne dopre do svesti da je hilijazam jeres
Оци у чијим учењима има хилијастичких елемената: Папије Јерапољски, Јустин Философ, Иринеј Лионски, Тертулијан, Иполит Римски, Лактанције.
sta hoces da kazes, da su mnogi odbacivali lazno otkrivenje, dok atanasije nije zalozio svoj autoritet, te ono prihvaceno, ali ne i na liturgiji?
jesu li ovo fakti
u redu, a zasto onda nije usla i u liturgiju? zato sto vrata pakla/ada nece nadvladati Crkvu, a ne bibliju. U pitanju je Crkva Bozija, a nama nije sola scriptura Bog. Crkva spasava, a ne knjiga. U CRKVENOM MERILU SVETOJ LITURGIJI NJE NEMA, tako se Crkva sacuvala da ne bude nadvladana.. Ja tako razmisljam, a kako ti?
Poslednja izmena:
За мене свети оци и Црква није назови Црква и назови ауторитети.
Они имају другачије име.
Започео си широку тему.
На пример, Свети Јован Златоусти је цитирао Откривење, не као неку јеретичку књигу. Стога то говори о важности саме књиге.
Није је цитирао као јеретичку књигу, и свакако није је цитирао као друге књиге које су ушле у канон.
После писма Атанасија Великог, остали су Јермин пастир и Дидахи као поучне књиге за читање.
393. то установљава помесни Картагински сабор. Дакле, саборски се прихватају књиге Новог Завета, на основу усвајања текста писма Атанасија Великог.
Видим да упорно покушаваш да каноне назовеш лобирањем, ауторитетима, а то не иде тако.
Имамо и друге оце који признају Откривење као што су Григорија Богослова, св. Амфилохије, Епифаније Кипарски, Јероним, Августин, Леонтије Сколастик итд.
Ако покушаваш да оспориш каноничност на начин да нешто није ушло у Литургију, не видим разлога за порицање каноничности.
Знам да има хилијастичких елемената. Само имам утисак да је не би толико светитеља усвојило канон, и на крају усвојење на помесном сабору, да та књига нема разлог да се нађе у Новом Завету.
Ради се о томе да разлике у литургијама и данас постоје, и сама литургија се развијала током векова.
Зашто Откривења нема у литургији је посебна тема за литургичаре, нисам литургичар, једино да нађемо неког ко је литургичар и ко се читав живот бавио том проблематиком, то је најбоља варијанта за то што ти питаш.
Литургија није Свето Писмо, да је неко некада фиксирао пре 2000 година, и да она тако плута кроз векове нетакнута. Пошто је то тема која интересује обичан народ, један епископ је посветио цело предавање томе, и ко жели да чује, може да чује, ја немам ништа томе да додам.
За мене су мерило свети оци и Картагински сабор што се Откривења тиче.
Они имају другачије име.
Започео си широку тему.
На пример, Свети Јован Златоусти је цитирао Откривење, не као неку јеретичку књигу. Стога то говори о важности саме књиге.
Није је цитирао као јеретичку књигу, и свакако није је цитирао као друге књиге које су ушле у канон.
После писма Атанасија Великог, остали су Јермин пастир и Дидахи као поучне књиге за читање.
393. то установљава помесни Картагински сабор. Дакле, саборски се прихватају књиге Новог Завета, на основу усвајања текста писма Атанасија Великог.
Видим да упорно покушаваш да каноне назовеш лобирањем, ауторитетима, а то не иде тако.
Имамо и друге оце који признају Откривење као што су Григорија Богослова, св. Амфилохије, Епифаније Кипарски, Јероним, Августин, Леонтије Сколастик итд.
Ако покушаваш да оспориш каноничност на начин да нешто није ушло у Литургију, не видим разлога за порицање каноничности.
Знам да има хилијастичких елемената. Само имам утисак да је не би толико светитеља усвојило канон, и на крају усвојење на помесном сабору, да та књига нема разлог да се нађе у Новом Завету.
Ради се о томе да разлике у литургијама и данас постоје, и сама литургија се развијала током векова.
Зашто Откривења нема у литургији је посебна тема за литургичаре, нисам литургичар, једино да нађемо неког ко је литургичар и ко се читав живот бавио том проблематиком, то је најбоља варијанта за то што ти питаш.
Литургија није Свето Писмо, да је неко некада фиксирао пре 2000 година, и да она тако плута кроз векове нетакнута. Пошто је то тема која интересује обичан народ, један епископ је посветио цело предавање томе, и ко жели да чује, може да чује, ја немам ништа томе да додам.
За мене су мерило свети оци и Картагински сабор што се Откривења тиче.
- Poruka
- 77.429
Zašto bi uopšte Otkrivenje ušlo u liturgiju u pravoslavnim crkvama?
Зато што се чита све осим Откривења, читају се Дела апостолска и посланице, па се зато наметнуло то питање везано за Откривење.
- Poruka
- 77.429
Mislim da bi bilo i neozbiljno stavljati Otkrivenje u liturgiju, gde opisuje jovanove zveri, a osim toga u otkrivenju ima dosta stvari iz jevanđelja i starog zaveta. Po mom mišljenju nije mu mesto u liturgiju.
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
redom
1. ne, ja to nisam rekao, Crkva je jedna, sveti oci su jedno, a na drugoj strani si ti nudio teologumenu, razlicita misljenja, a sto je razlicito nije jedno, niti su sveti autoriteti koji se izdvajaju iz jednoverja
2. konkretno, ja sam nasao da sveti jovan Zlatousti nije koristio knjigu Otkrivenja, da ju je odbacivao, ево ти знаш руски, православна енциклопедија
онда се појављује соутх и нуди цитат, и ја кажем да га анализирамо, и видимо, kako je to sveti Jovan citirao knj, otkrivenja, ocigledno ju je raskrinkavao, u negativnom kontekstu [kao i ja sto je citiram], i zato su pravoslavni i rekli da je nije uopste citirao, da se taj citat ne odnosi na nju, jer ako ju je citirao - IMAMO PROBLEM
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
.. Pazite da ne prihvatite druog, psevdohrista umesto mene istinitog: ``Jer ce mnogi doci u ime moje govoreci: Ja sam Hristos i mnoge ce prevariti ``( Lk. 21.8) i ``jer je vreme blizu`` (OTK. 22.10
Kako sveti Jovan CITIRA KNJ, OTKRIVENJA i njenog autora, pozivajuci se na jevandelje? kako ako ne kao pseudohrista? e to je razlog zasto pravoslavna enciklopedia kaze da NE CITIRA, ali vi koji kazete da citira, objasnite kako, ako ne da ukaze na pseudohrista [vidi iznad] -citira Hristovo upozorenje iz evandjela za laznog Hrista i onda citira samog pseudohrista - svakome je jasno, pa i meni, jer ga i ja na isti nacin citiram kao i sv. Jovan Zlatousti, evo.
OTK 1,3 ...jer je vreme blizu. OTK. 22,10 ...jer je vreme blizu.
OTK. 22,16 Ja ISUS poslah andjela svojega da vam posvedoči ovo u crkvama. Ja sam izdanak i rod Davidov, ... OTK. 21,6 ...ja sam...; OTK. 1,8 ja sam...
- LUKA 21,8 ...Pazite da vas ne prevare, jer mnogi će doći U MOJE IME, govoreći: Ja sam, i vreme se približilo. Nemojte, dakle, ići za njima.
Poslednja izmena:
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
A zasto je uslo u svim drugim nazovi crkvama? Ma bre zasto da ne udje, ako je Rec Bozija? Samo pravoslavni da ne daju Reci Bozijoj na liturgiju, koja je zivot i merilo Crkve?
Pre ce biti - ni vrata ada/pakla je nece nadvladati, pa zato ne ulazi. A ostale su nadvladane, i otpale su od jedine Crkve. Osvojene su, a samo je Pravolavna ostala stub i tvrdjava istine. NEOSVOJIVA.
Какве сад има везе Стари Завет ? Стари Завет се већ чита на богослужењима, тј. на вечерњој служби приликом појединих празника.
Ја сам ти нудио сагласје Мураторијевог канона, Codex sinaiticus, поменутих светих отаца и Картагинског сабора.
Ово је сагласје, а не издвојено мишљење, теологумене се не потврђују помесним саборима, нити се више отаца саглашава са теологуменом. Помешао си нешто.
Рекао сам ти, отворио си широку тему, зашто св. Јован Златоусти није говорио о Откривењу као јеретичком делу, и није га цитирао као јеретичко дело, већ у афирмативном смислу ? Тема је опширна и није тако једноставна, овај светитељ није цитирао, а овај јесте и крај.
Наравно да је цитирао много мање Откривење него друге књиге Новог Завета, али њега наводим само као пример.
Kaнон још увек није био фиксиран, зато ће и Атанасије Велики навести Јерминог Пастира и Дидахи као поучне књиге, не пристајући да их стави у канон, али их не одбацујући као јеретичке.
Очигледно да је Откривење мање или више у употреби и да га неко цитира мање, а неко више.
С обзиром да је Св. Иринеј Лионски и други који су се борили против јереси су сигурно познавали Откривење (и сматрали су га делом канона), то је био разлог за Картагински сабор да Откривење укључи у канон,.
Дакле свеукупно признање од стране више отаца је довело до формирања канона.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 77.429
Čuj kakve veze ima stari zavet
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
Ti mozes da kazes da i ja isto afiormisem tu knjigu tj. pseudohrista - identicno kao i sv. Jovan Zlatousti - sto se tice tog njegovog citiranja ja ni malo ne odudaram, kako on sroci, ja isto.
eto, pa pazi da ne prihvatis pseudohrista, vidis valjda kako ga citiramo svi ''afirmativno''
ja ovde na nadjoh odgovor, a od tebe am ocekivao odgovor na pravoslavnu enciklopediju i mnoge druge izvore koji kazu da se sv. Jovan Zlatousti nije uopste pozivao na KNJ. OTKR. ne malo, manje, kako kazes, ili retko, vec uopste - zasto svi oni to tvrde, prvo zasto to pise u pravoslavnoj enciklopediji?
mi o irineju znamo samo da je imao probleme sa gnosticarima, i da je bio protiv jeresi
mi u stvari njemu imamo da zahvalimo sto ovoliko znamo o gnosticarima
ne znamo kad je umro, i nismo sigurni kao katolici da je bio mucenik
He is regarded as a martyr by the Catholic Church and by some within the Orthodox Church.[16]
zapazi ovo
Irenaeus exercised wide influence on the generation which followed. Both Hippolytus and Tertullian freely drew on his writings. However, none of his works aside from Against Heresies and The Demonstration of the Apostolic Preaching survive today, perhaps because his literal hope of an earthly millennium may have made him uncongenial reading in the Greek East.[32]
i sad ako mi poticemo iz istocne crkve, znamo da je hiliazam jeres, ajde daj mi ti definiciju hilijasticke jeresi, ako nije irinej bio jeretik, onda nije niko, niti hiliazam postoji kao jeres, niti ijedna sekta je jereticka zbog hiliazma.
to sto se on pokrio gnosticarima, to nista ne menja, mozda je neke prevarilo, ali dajmo da budemo realni.
vcbccbc vcbcvb
Iskusan
- Poruka
- 6.887
muratori - 22 od 27 knjiga, dakle problem, nedostaju 5, ali zato
The Apocalypse of Peter, though not listed in this table, is mentioned in the Muratorian fragment and is part of a stichometric catalogue of New Testament canon found in the Codex Claromontanus. It was also held in high regard by Clement of Alexandria.
Codex sinaiticus - complete New Testament, the entire Deuterocanonical books, the Epistle of Barnabas and portions of The Shepherd of Hermas.[6] - dakle problem, visak
mi ako ovde podvucemo crtu, vi morate u najmanju ruku da se slozite da je
da vi mislite da je od Boga nasli bi nacina da bude ukljucena - to je moje misljenje, a jos gore je da mislite da jeste od Boga, ali da eto jedino mi pravaslavni joj nismo dorasli, pa da nas zapadnjaci jos malo nauce pameti, jeretici, koji mene adama nece nikad uciti pameti, ali sam otvoren za postenu diskusiju
ovo samo kod nas pravoslavnih
Poslednja izmena:
- Poruka
- 89.439
У то време о коме ми говоримо, док се канон није формирао, и вишак и мањак су били нормални. Погледај и сам колико је светих отаца ценило Јерминог пастира, дакле није упао баш "случајно" у Codex Sinaiticus.
Са друге стране, превод на грузијски није нека посебна финеса, не видим зашто би то био неки битан аргумент ?
Као када би сад направили тему зашто је за западњаке била посланица Јеврејима као нешто о шта су се саблажњавали, а "источни" је редовно користили у богослужењима ? Не само јер је посланица била прихваћена као анонимно дело, већ и због других ствари, али користила се на истоку, без обзира на анонимност. Сам проблем ауторства није би нешто око чега су људи тог века лупали главу као што ми данас дижемо у висине и сматрамо за нешто битно. Садржај је кључан, поједине посланице су отпале због свог садржаја, не мислим само на јеретичке, већ и на неке које су биле поучног садржаја, али не и богонадахнуте да би ушле у канон.
Ако гледаш све као унапред припремљену "схему", до фиксирања канона није било тога, зато се дешава негде вишак, негде мањак.
pa, ja uglavnim i govorim o sadrzaju, autorstvo jovanovo je sporedno; vidi, za moj pojam zdrave pameti, i pripadnosti HRISTU, HRISCANSTVU, nemoguce je meni da verujem da HRISTOS SALJE OTKRIVENJE, a da ga jedino mi ne citamo na liturgiji. TO JE FAKAT DA SMO MI IZUZETAK.
Oko ovog ili onog autoriteta mi mozemo da diskutujemo, ali ako smo hriscani ne odbacuijemo reci HRISTOVE, VALJDA JE ON NEUPITNI AUTORITET, A SVI OSTALI MOZDA JESU MOZDA NISU. Apostole prihvatamo jer u njima stoji HRISTOS, A NEKA DELA MOZDA JESU POUCNA, MOZDA NISU, DA VIDIMO TOG JERMU PASTIRA, ali ne biva da samo mi ne citamo na bogosluzenju rec HRISTOVU IZ OTKRIVENJA.
ja sam je odbacio zbog sadrzaja, a ovo sam kasnije saznao sto je argument protiv vas... ja ne znam sta bi moralo da se desi u mojoj glavi, pa da kazem, jeste, vi ste u pravu, samo mi je ne citamo jer takva volja nebeska.
ja cvrsto verujem da je ta knjiga antihristova, i da ga za badava cekate.
Poslednja izmena:
RIA77:
ako ta knjiga ikada udje u liturgijsko citanje i kod nas pravoslavnih, kao i kod svih drugih pocev od rimokatolika, pa nadalje,onda bi razgovarali drugacije.
sada, valjda je jasna razlika pojedinih dela koja kazu ''ja apostol'', da mi mozemo da raspravljamo koliko su poucna, o sadrzaju, I DA KAZEMO, MOZE BITI APOSTOL JE PISAO ZAISTA POSLANICU JEVREJIMA, A MOZDA I NIJE, ali ne mozemo da tvrdimo da je delo koje kaze, JA, ISUS, zaista od HRISTA, samo eto mi pravoslavni ga necemo na liturgiji.
TO JA CEKAM DA NAS DRUGI PRITISNU, JER EVO DO SADA, SLABO KOMUNICIRAMO, IZGLEDA DA SE NE RAZUMEMO
ako ta knjiga ikada udje u liturgijsko citanje i kod nas pravoslavnih, kao i kod svih drugih pocev od rimokatolika, pa nadalje,onda bi razgovarali drugacije.
sada, valjda je jasna razlika pojedinih dela koja kazu ''ja apostol'', da mi mozemo da raspravljamo koliko su poucna, o sadrzaju, I DA KAZEMO, MOZE BITI APOSTOL JE PISAO ZAISTA POSLANICU JEVREJIMA, A MOZDA I NIJE, ali ne mozemo da tvrdimo da je delo koje kaze, JA, ISUS, zaista od HRISTA, samo eto mi pravoslavni ga necemo na liturgiji.
TO JA CEKAM DA NAS DRUGI PRITISNU, JER EVO DO SADA, SLABO KOMUNICIRAMO, IZGLEDA DA SE NE RAZUMEMO
Poslednja izmena od moderatora:
nije me briga za kanon, vec me je briga za vekove prva 4, i sve vekove u kojima se na istoku knj. otkr. ne cita, do dana danasnjeg samo kod pravoslavnih.
jel se kaze sveti kanon ili se kaze sveta liturgija?
sta cemo sa vekovima kada kanona ni biblije nije bilo?
sta nas povezuje sa tim hriscanima, kanon ili BOGOSLUZENJE?
Pa, nemojmo se vise igrati, uozbiljimo se - koja je to nit koja nas povezuje, ili smo zajedno sa tim hriscanima i danas sluzimo istom BOGU, ILI ISTOM KANONU
Ili smo se mi pravoslavni jedini sacuvali ANTIHRISTA, ili smo odbacili REC HRISTOVU IZ OTKRIVENJA, NA LITURGIJI, NEMA TRECE VARIJANTE.
samo mi ne sluzimo tom ''bogu'' iz knj. otkrivenja.
Poslednja izmena:
ovo je nase stanoviste, nema knjige otkrivenja!
ovo je rimokatolicko stanoviste!
https://www.bitno.net/academicus/te...bicna-zagonetna-knjiga-onda-mi-se-razjasnilo/
oni knjigu otkrivenja citaju na svojoj misi-liturgiji, a mi ne, i to je cinjenica - to nije moje privatno misljenje, vec susta cinjenica.
on kaze ''ja isus'', svim nazovi zapadnim hriscanima je u redu da bude u liturgiji, samo nama pravoslavnima nije? i to tako vec skoro 2 milenijuma?
Poslednja izmena:
south railroad
Domaćin
- Poruka
- 4.418
Mtropolit Atanasije Limasolski je bio prisutan kada je Svetom Porfiriju dosao neki covek koji je ispovedao Pravoslavlje ali na neki svoj nacin koji se kosio sa nekim kanonima i dogmama. Nesto mu nije bilo po volji i dugo se ubedjivao sa starcem. Kada je otiso, sveti starac je sa velikom tugom u ocima rekao Mitropolitu:
- Lako je vasrkrsavati mrtve ali je nemoguce objasniti nesto prelascenom coveku.
Говоримо о Откривењу, а Христос није говорио о томе које књиге улазе у канон Новог Завета, зато говоримо о канонима и св. оцима.
При томе, нама су ауторитети и васељенски сабори, јер без њих не би било јасно на пример како се односи божанска и људска природа у Христу или символ вере.
То што је сабор прихватио писмо Атанасија Великог и усвојио Откривење као део канона, ако ти мислиш да је то безначајно, бојим се да се вараш, јер одбацујеш оно учење Цркве које се теби не допада.
Ја сам сасвим озбиљан, али не разумем те баш најбоље. Апостол Павле сигурно није писао посланицу Јеврејима, што је, између осталог изазивало подозрење на западу, али на истоку не. Тако да је и нормално да пре фиксирања канона буду одређене разлике.
Овако како ти пишеш, као да очекујеш да Христос каже да ли је Откривење део канона или не.
Ми имамо свете оце, каноне и саборе, и према њима се такође владамо, јер Христос није изрецитовао Символ вере који је доста тога разјаснио, што раније није било јасно.
Нисмо завршили нити једну тему коју смо започели, тако да не видим ни времена ни простора да причамо шта је римокатоличко а шта православно учење. Они се иначе владају по документима другог ватиканског концила, што је потпуно друга прича, нема везе са причом о Откривењу. А када смо код читања, ми православни читамо Стари Завет на вечерњој служби појединих празника, а римокатолици читају Стари Завет на миси, то је једна од разлика, мада није нека посебно велика разлика.
da probam opet:
to da li je apostol pisao poslanicu jevrejima ili nije, to je nebitno, jer bar mi na istoku smo je prihvatili kao bogonadahnutu i ne nalazimo nista sporno u njoj, usvojili smo je, a zapadnjaci tek kasnije - ovde smo mi saglasni 100%.
na drugoj strani, ako u knjizi otkrivenja pise ''JA ISUS'', i ako samo mi ne citamo tu knjigu na lirurgiji, onda smo mi izuzetak... pusti sad kanon, koji je usvojen u 4. veku, a razmisli o hriscanima pre 4. veka, i razmisli o nama koji i dalje ne citamo tu knjigu na liturgiji [obaska sto je neki cak nazivaju liturgijskom knjigom, zapadnjacima je ona liturgijska, a nama nije]. AKO KAZE, ''JA ISUS'' - ili jeste ili nije, nema treceg; ako je HRISTONADAHNUTA IMA DA SE CITA I KOD NAS NA LITURGIJI, PA VEC BI SE CITALA..
ne odbacujem ja ucenje crkve, vec je liturgija zivot crkve, bez liturgije nema zivota.
pa ne moze jedan covek da bude autoritet, i samo nasa crkva pravoslavna da je ne cita na liturgiji, a svi drugi da je citaju - jesu li to izuzeci od pravila, kako ti to shvatas?
to sto je kanon usvojen, to je argument protestanata koji se drze ''samo pisma'', a mi znamo da je liturgija zivot i merilo-tj. KANON Crkve, i po tom merilu mi, i samo mi, ne citamo tu knjigu na liturgiji, DOK JE SVI DRUGI CITAJU, NEKA ONI SVOJU LITURGIJU ZOVU MISA, NEBITNO.
Poslednja izmena: