Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Statler and Waldorf]

Evo i samog tog pisma, iz rkp Vat Lat 6923:

​

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Michaheli Sclavorum regi salutem et apostolicam benedictionem.​

​

Cognoscat debita tuae devotionis circa sedem apostolicam reverentia Petrum apud vos dictum nostrum legatum adhuc nostram non advenisse praesentiam, suas tamen misisse litteras, quae ita vestris dissonantes existunt, quod vestram causam seu Ragusanae ecclesiae penitus finire nequimus. Quapropter Petrum Antibarensem episcopum atque Ragusanum sive alios idoneos nuntios ad nos mittere oportet, per quos de lite, quae est inter Spaletanum archiepiscopum ac Ragusensem, iustitia possit inquiri ac canonice diffiniiri tuique regni honor a nobis cognosci. Tunc vero re cognita tuae petitioni iuste satisfacere, secundum quod cupimus, valebimus ac in dono vexilli et in concessione pallii quasi carissimum beati Petri filium dictante rectitudine audiemus.​

​

Data Romae V Idus Ianuarii, Indictione I.​

​

---------------------------------------------------------​

​

GRRUR episkop, sluga slugu Božjih, Mihailu, kralju Slovena – pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Neka bude poznato da, uprkos tvojoj pobožnoj odanosti prema apostolskoj stolici, Naš legat Petar, za koga se kaže da je bio kod vas, još uvek nije stigao do Nas, iako je poslao pisma koja se toliko razlikuju od vaših da ne možemo potpuno razrešiti niti vaš slučaj, niti onaj dubrovačke Crkve.​

​

Zbog toga je potrebno da nam pošalješ Petra, episkopa barskog, kao i dubrovačkog episkopa, ili neke druge odgovarajuće izaslanike, preko kojih bi se mogla potražiti pravda u sporu koji postoji između splitskog arhiepiskopa i dubrovačkog episkopa, i da bi se moglo kanonski presuditi, a čast tvojeta ga kraljevstva priznata od strane Nas. ​

​

Tada ćemo, kad stvar bude razjašnjena, moći pravedno udovoljiti tvojoj molbi – kako i želimo – i, pri davanju zastave i dodeli palija, saslušaćemo te kao najdražeg sina Blaženog Petra, po zahtevu pravednosti. ​

​

Dato u Rimu, petog dana pre januarskih ida, prvog indikta.​

Pre par godina je baš Dritan Abazović (tadašnji premijer Crne Gore) listao ovaj rukopis u Vatikanu.

у питању је био црквени спор између Сплита и Дубровника. а палиј, који Гргур помиње као извесност, није намењен Бару, него Дубровнику. Михаило је стао уз Дубровник, који је настојао да уздигне у архиепископију и ново црквено седиште своје државе.

 

[Kole11]

у питању је био црквени спор између Сплита и Дубровника. а палиј, који Гргур помиње као извесност, није намењен Бару, него Дубровнику. Михаило је стао уз Дубровник, који је настојао да уздигне у архиепископију и ново црквено седиште своје државе.

Koji svetovni vladar zastupa intetese Splita?

 

[Pumpaj Dinstanović]

1) Pre aprila 1075. godine u Rimu Grgur ugošćava Jaropolka Izjaslaviča, ruskog kneževića iz dinastije Rurikida. Te je godine zahvatala kriza na prestolu Kijevske Rusije zbog međusobica braće (dece velikog kneza Jaroslava Mudrog (1019-1054)), te je veliki knjaz Izjaslav u dva različita navrata gubio svoj presto (1054-1068, 1069-1073). Njegova supruga Gertruda-Olisava bila poljska princeza, kći velikog vojvode (a jedno vreme i kralja Mješka I) Poljske Mješka II Lamberga iz dinastije Pjastoviča (1025-1031, 1032-1034). Gertrudin nećak (sin vojvode Kazimira I, 1040-1058), vojvoda Boleslav II (1058-1076, docnije i kralj 1076-1079) bio je tada na čelu Poljske. Izaslav je bezuspešno pokušavao da obezbedi pomoć da ga Poljaci vrate natrag na kijevski presto (treća sreća). Nije bio u tome uspešan, a nije uspevao da zainteresuje ni cara Henrika IV. Grgur je pokazivao izvesnog pijeteta prema njemu, zato što ga je nominalno nazivao „ruskim kraljem“ (bukvalnije „kraljem Rusa“, Ruzenorum rex, citat iz papske epistole) u pažljivo pisanim i formiranim diplatičkim dokumentima. Takođe je pisao da je Jaroslava posvetio da prezume vlast nad ruskim kraljevstvom, odnosno da mu je u Rimu uručio takve počasti. Takođe je nalagao Boleslavu da vrati oteto Izjaslavu. Na kraju se i jeste vratio posle smrti Svjatoslava na kijevsku stolicu 1077. godine i vladao do svoje smrti 1078.
2) O Zvonimiru i njegovom krunisanju u oktobru 1076. godihne neću previše dužiti, jer postoji posebna tema za hrvatsku srednjovekovnu povest. Poreklo Zvonimira nije najjasnije, a među razmišljanjima postoji i ono da on možda nije bio uopšte pripadnik stare dinastije Trpimirovića, te da je na hrvatskom prestolu izvanjac. U prilog tome, svakako, ide i kasnije konstruisana tradicija o navodnim hrvatskim kraljevima još od Stevana Držislava (pošto je svakako bilo nužno razvezati hrvatsku Krunu od Zvonimira, jer je to bilo vrlo nepovoljno, ali i naknadno opravdati titulu kralja za Zvonirove prethodnike, kao npr. za Petra Krešimira), kao i pojedine okolnosti koje znamo oko njega. Tradicija beleži da Zvonimir nije imao poroda, te da je ugarski kralj Ladislav I (1077-1095) polagao pravo na hrvatski presto, predstavljajući se da dolazi kako bi zaštitio prava Zvonimirove udove, hrvatske kraljice, Jelene, koja je bila njegova sestra (i ona i Ladislav su bili deca ranije pominjanog i od strane nemačke stranke zbačenog kralja Bele). Ali, ono što je jako važno napomenuti jeste da nijedno Grgurovo kraljevstvo nije bilo nasledno. To je važilo očigledno i za Zvonimira. Posle Zvonimirove smrti 1089. godine, neka vrlo mutna vremena su zatekla Hrvatsku, da ne kažemo dezintegrativna (možda donekle nalik situaciji koja je zahvatila Poljsku nakon Mješka II).​

Evo prevoda celog Grgurovog pisma kralju Izjaslaviču:

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božjih, Dmitriju, kralju Rusa, i kraljici, njegovoj supruzi, pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Vaš sin je, posetivši Apostolske pragove, došao k nama i, želeći da od Nas primi to Kraljevstvo kao dar Svetog Petra, izložio je svoju molbu sa pobožnim molitvama, iskazujući dužnu vernost Blaženom Petru, prvovrhovnom Apostolu. On je bez sumnje tvrdio da će ta njegova ozbiljna molba, uz Vaš pristanak, biti potvrđena i učvršćena, ako je obdarimo milošću i zaštitom Apostolske vlasti.​

​

Na njegove želje i molbe — jer su se činile pravedne — i uz vaš pristanak, kao i njegovu pobožnu usrdnost, konačno smo pristali i predali njemu upravu nad vašim kraljevstvom u ime Blaženog Petra; naime, s namerom i u duhu ljubavi, da bi Blaženi Petar vas, vaše kraljevstvo i sva vaša dobra čuvao svojim zagovorom pred Bogom i da vam omogući da to isto Kraljevstvo držite sa mirom, čašću i slavom do kraja vašeg života, te da vam, po završetku ovog zemaljskog služenja, isprosi večnu slavu kod Nebeskog kralja.​

​

Takođe, neka Visost vaše plemenite uzvišenosti zna da smo uvek potpuno spremni da, kad god zatražite autoritet ove Stolice u vezi s bilo kojim pravednim pitanjima prema njihovoj potrebi, bez sumnje odmah ispunimo vaše molbe.​

​

Štaviše, kako bi ove i mnoge druge stvari, koje se ne mogu izraziti pismom, bile dublje usađene u vaša srca, poslali smo ove Naše izaslanike — od kojih vam je jedan poznat i veran prijatelj — da vam pažljivo izlože ono što je napisano i da usmeno razjasne ono što nije dovoljno jasno u pismu.​

​

Njima, iz poštovanja prema Blaženom Petru, čiji su legati, budite blagi i ljubazni, i sve što vam kažu u naše ime, slušajte strpljivo i verujte bez sumnje. A sve ono što budu želeli da urede i utvrde na osnovu autoriteta Apostolske stolice, ne dopustite da bude ometano bilo kakvom zlom namerom, nego ih, iskreno i s ljubavlju, podržite.​

​

Neka svemogući Bog prosvetli vaše umove i neka vas, kroz prolazna dobra, uvede u večnu slavu.​

​

Dato u Rimu, petnaestog dana pre majskih Kalendi, trinaestog indikta. ​

Inače, ono što je ovde vrlo interesantno jeste da se ovaj ruski srednjovekovni knez (ili nesuđeni kralj Rusa) koji je bio u Rimu i poklonio se papi Grguru VII zapravo kanonizovani svetac u ruskoj Crkvi (crkveno ime Petar). Po ruskom crvkenom kalendaru obeležava se 22. novembra (odnosno 5. decembra, po novom).

Nastradao je 1086. godine tako što je bio ubijen po narudžbi Rostislaviča (drugog ograka Rjurikove dinastije, galicijske, od kneza Rostislava Vladimiroviča).

Žitije Jaropolkovo:

Sahranjen je bio pri Crkvi Sv. Petra (kod Manastiru Sv. Dimitrija Solunskog u Kijevu) koja je i njegova zadužbina.

@Statler and Waldorf kakva je ovo kruna na ovoj prvoj Jaropolkovoj-Petrovoj fresci?

 

[NickFreakyrgios]

у питању је био црквени спор између Сплита и Дубровника. а палиј, који Гргур помиње као извесност, није намењен Бару, него Дубровнику. Михаило је стао уз Дубровник, који је настојао да уздигне у архиепископију и ново црквено седиште своје државе.

Он је нудио решење да барски епископ постане дубровачки епископ. Што би значило да би се барски епископ као дубровачки повиновао неким стварима којим дубровачки није желео.
Тако да не стоји Михајло уз Дубровник али би волео да га придобије најпре због нерешеног црквеног питања. Јер је Бар настао као епископија Дубровника у егзилу када га је Самуило опседао. Нешто слично као између Сирмијума и Солуна.

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf kakva je ovo kruna na ovoj prvoj Jaropolkovoj-Petrovoj fresci?

није круна, то је нека драгуљима украшена крзнена капа, какве су носили руски бољари у то и потоње доба. на икони је уз Јарополково име стављено "КН", као скраћеница за кнез.

 

[Statler and Waldorf]

Он је нудио решење да барски епископ постане дубровачки епископ. Што би значило да би се барски епископ као дубровачки повиновао неким стварима којим дубровачки није желео.
Тако да не стоји Михајло уз Дубровник али би волео да га придобије најпре због нерешеног црквеног питања. Јер је Бар настао као епископија Дубровника у егзилу када га је Самуило опседао. Нешто слично као између Сирмијума и Солуна.

Михаило је, у покушају да се потпуно ослободи ромејске власти, настојао да своје области изузме испод Драчке митрополије и стави их под Дубровник, као ново, јединствено црквено седиште своје државе. зато је тражио од Свете Столице да уздигне Дубровник у архиепископију (да њен дотадашњи епископ стекне палиј), чему се противио Сплит. одатле спор.

 

[Kole11]

Михаило је, у покушају да се потпуно ослободи ромејске власти, настојао да своје области изузме испод Драчке митрополије и стави их под Дубровник, као ново, јединствено црквено седиште своје државе. зато је тражио од Свете Столице да уздигне Дубровник у архиепископију (да њен дотадашњи епископ стекне палиј), чему се противио Сплит. одатле спор.

U pismu se nigde ne pominje Drač.
Akteri su Split, Dubrovnik i Bar, 3 rimokatolička centra.
Split je trenutno držao palij a Mihajlo je hteo da ga prenese u Dubrovnik. Nije moglo biti 2 arhiepiskopa na tom području.
Split se naravno bunio, ali Mihajlo je hteo crkveni centar u središtu svoje vlasti a ne u rubnim područjima.

 

[NickFreakyrgios]

Михаило је, у покушају да се потпуно ослободи ромејске власти, настојао да своје области изузме испод Драчке митрополије и стави их под Дубровник, као ново, јединствено црквено седиште своје државе. зато је тражио од Свете Столице да уздигне Дубровник у архиепископију (да њен дотадашњи епископ стекне палиј), чему се противио Сплит. одатле спор.

Јесте наравно, али исто тако је имао веће поверење у барског бискупа него у дубровачког јер и ако те области нису имале црквену аутономију са неким свештеником си се више зближио имате заједничке интересе. Стога је предлагао ово решење спора, што је уједно било максималистичко са његове стране. Не само да Дубровник постане архиепископија, већ да архиепскоп у њој постане његов барски бискуп.
Ту по овоме што видимо прича папског легата је сасвим другачија од приче коју прича Михајло. Нешто врло слично касније смо доживели са Вуканом Немањићем.

 

[NickFreakyrgios]

Ово ти је најјачи доказ да су Дукљани Срби не треба ти Порфирогенит.

 

[NickFreakyrgios]

"Нека ти буде познато да, иако је твоја побожна оданост према Апостолској столици достојна поштовања, наш легат Петар за кога се тврди да је био код вас још увек није дошао пред Нас; додуше, послао је писма која су толико у нескладу с твојима, да не можемо у потпуности решити ни твој предмет, ни онај дубровачке цркве."

Легат Петар је у неком манстиру добро ухрањен збринут и објашњено му је да пут није безбедан и да никако није добро да у овој ситуацији путује за Рим.
Последње што су чули да је био код Михајла и да је послао неколико писама.

Гргур објашњава да му врати његовог легата и да пошаље барског бискупа и дубровачког бискупа или неке друге подробне изалснике!

Други део писма папа Гргур зна да је легат Петар код њега не само да је био и није се вратио код њих!? Већ је успео послати нека писма из којих му говори да зна!

"Због тога је потребно да нам пошаљеш Петра, барског епископа, као и дубровачког епископа, или неке друге подобне изасланике, преко којих би се могло истражити правично решење у спору који постоји између сплитског архиепископа и дубровачког епископа, како би се ствар канонски разјаснила и како би част твога краљевства могла бити призната од стране Нас."

Овде не само да знају да је био и није се вратио него је потребно да пошаље Петра или оба бискупа или друге репрезентативне људе како би решили уједно и њихов спор и Михајлов.

Како би могао послати Петра ако није код њега и да су његова писма толико у нескладу са оним што Михајло пише да морају доћи пред папу како би се то истражило!

Тек тада можемо да причамо!
део 3

"Тада ћемо, пошто сазнамо целу ствар, моћи праведно удовољити твојој молби – што и желимо – и, у погледу давања заставе и доделе палија, прихватићемо те као најмилијег сина Блаженог Петра, по диктату правде.

Дато у Риму, петог дана пре јануарских Ида (9. јануара), у првој индикцији."

 

[Pumpaj Dinstanović]

није круна, то је нека драгуљима украшена крзнена капа, какве су носили руски бољари у то и потоње доба. на икони је уз Јарополково име стављено "КН", као скраћеница за кнез.

Stilizovana malo za razliku od one druge freske, zato mi je zapalo za oči.

Statlere, svakako mislim da je jako interesantno što je baš Jaropolk kanonizovan. On je prvi svetac posle Vladimira Velikog među staroruskim vladarskim ličnostima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je jako interesantno što Grgur piše za papskog legata...da je od sopstvenog legata dobio pisma potpuno drugačijeg sadržaja, i da se još nije vratio u Rim. Neko bi pomislio da Grgur maltene optužuje kralja Mihaila za nestanak Petra. Još Grgur kaže da je doznao verovatno preko nekih špijuna da je Petar bio kod Mihaila. Ne piše da jeste bio, već da se tvrdi da je bio kod njega.

Sve ukazuje na to da je možda nedugo posle boravka na Mihailovom dvoru Petar negde nestao, ako nije možda čak i bio ubijen.

Ako je tačno da mu se gubi svaki trag posle boravka kod kralja Mihaila, ko bi ga pogubio? I zašto?

@АнаиванГорд znamo li išta više o legatu Petru?

 

[Statler and Waldorf]

U pismu se nigde ne pominje Drač.
Akteri su Split, Dubrovnik i Bar, 3 rimokatolička centra.
Split je trenutno držao palij a Mihajlo je hteo da ga prenese u Dubrovnik. Nije moglo biti 2 arhiepiskopa na tom području.
Split se naravno bunio, ali Mihajlo je hteo crkveni centar u središtu svoje vlasti a ne u rubnim područjima.

не може се помињати Драч, јер за Драч није био надлежан Рим, већ Цариград.

дакле, за Михаила су постојале три могућности:
1. да се ништа не мења и епископије остану у саставу Драчке митрополије (неприхватљиво),
2. да се епископије ставе под управу постојеће црквене метрополе у удаљеном Сплиту (такође неприхватљиво),
2. да се Дубровник уздигне у ново црквено седиште Горње Далмације (пожељан исход).

међутим, ово треће (што је Михаило гурао на све начине) било је неприхватљиво за Сплит, јер би тиме било створено једно ново, супарничко црквено седиште у Далмацији. због тога је и дошло до спора, који је Гргур требало да реши.

 

[Statler and Waldorf]

Stilizovana malo za razliku od one druge freske, zato mi je zapalo za oči.

Statlere, svakako mislim da je jako interesantno što je baš Jaropolk kanonizovan. On je prvi svetac posle Vladimira Velikog među staroruskim vladarskim ličnostima.

све је изузетно занимљиво везано за те догађаје око Јарополка, Гргура, Руса и Мађара.

 

[Statler and Waldorf]

To je jako interesantno što Grgur piše za papskog legata...da je od sopstvenog legata dobio pisma potpuno drugačijeg sadržaja, i da se još nije vratio u Rim. Neko bi pomislio da Grgur maltene optužuje kralja Mihaila za nestanak Petra. Još Grgur kaže da je doznao verovatno preko nekih špijuna da je Petar bio kod Mihaila. Ne piše da jeste bio, već da se tvrdi da je bio kod njega.

Sve ukazuje na to da je možda nedugo posle boravka na Mihailovom dvoru Petar negde nestao, ako nije možda čak i bio ubijen.

Ako je tačno da mu se gubi svaki trag posle boravka kod kralja Mihaila, ko bi ga pogubio? I zašto?

@АнаиванГорд znamo li išta više o legatu Petru?

мени исто делује да је легат Петар због тог писма доживео неку саобраћајну несрећу на путу до Котора

 

[NickFreakyrgios]

Мени је некако уклопиво да је Бодин добио палиј од Урбана 2 јер се то слаже са његовом политиком и ширењем утицаја Свете Столице до Палестине. У том тренутку би Бодин могао профитирати али се поставља питање зашто је касније опседао Дубровник и градио кулу на спрам њега.
Могуће да се у тој ситуацији Дубровник подвргнуо Сплиту окрену леђа Бару јер није никако желео да се подреди Бару.

За разлику од папе Гргура 7 реформисте који је био велики "легалиста" и суверен папски владар са друге стране није делио никакве аутономије већ сасвим супротно Рим бира свештенике у свим земљама не краљ нити свети римски цар.
Због овога улази у сукоб са Хајнрихом 4 који се прво понизио пред њим да би добио круну након тога ушао у спор јер је желео сам постављати епископе што Гргур 7 није дозволио.
Због овога Хајнрих 4 опседа Рим и Гргура 7 кога спашавају Нормани и Роберт Гвискар који потискује Хајнриха 4 и спашава Гргура 7 али Нормани такође пљачкају и спаљују Рим.
Због овог неугодног догађаја Гргур 7 је био непожељан у Риму и умро је у егзилу код Роберта Гвискара.
Како је Рим спаљен и документација Урбан 2 чак дели аутономије и фалсификује неке повластице на пример даје аитомомију Норманима да бирају свештенство сами од Роберта Гвискара и свим његовим наследницима и потомцима иако овај још није ни добио круну већ је комес гроф (војвода) Сицилије, Калабрије, Апулије све заједно са наводним повластицама из 1059 Николе 2.
Што уопште не постоји ни код Гргура 7.
Тако да папа Урбан 2 уочи крсташких амбиција није марио пуно за канон већ за практичним решењима и савезницима који ће ратовати за њега и ићи у Јерусалим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Легат Петар је у неком манстиру добро ухрањен збринут и објашњено му је да пут није безбедан и да никако није добро да у овој ситуацији путује за Рим.
Последње што су чули да је био код Михајла и да је послао неколико писама.

Zatvaranje papskog legata je bila jako opasna rabota. To se radilo samo u situacijama u kojima se htela zapravo papi poslati jasna poruka, odnosno zatočeništvo ne bi bilo tajno, već itekako javno. Opasno ne to držati negde u tamnici, sem ako tako nešto nije vrlo ekspicitan cilj.

Kada papski legati netragom nestaju,to je najverovatnije čin ubistva.

 

[Kole11]

не може се помињати Драч, јер за Драч није био надлежан Рим, већ Цариград.

дакле, за Михаила су постојале три могућности:
1. да се ништа не мења и епископије остану у саставу Драчке митрополије (неприхватљиво),
2. да се епископије ставе под управу постојеће црквене метрополе у удаљеном Сплиту (такође неприхватљиво),
2. да се Дубровник уздигне у ново црквено седиште Горње Далмације (пожељан исход).

међутим, ово треће (што је Михаило гурао на све начине) било је неприхватљиво за Сплит, јер би тиме било створено једно ново, супарничко црквено седиште у Далмацији. због тога је и дошло до спора, који је Гргур требало да реши.

Godina je 1079, Zvonimir je krunisan u Splitu 1076, ne kapiram to uporno bežanje od suštine, potrebno je odgovoriti na pitanje zašto se Zvonimir ne javlja kao zastupnik interesa Splita?

Zar nije logično da Grgur kaže Mihajlu da ne može da mu udovolji želji jer njegov dragi sin Zvonimir stoluje u Splitu

 

[Pumpaj Dinstanović]

мени исто делује да је легат Петар због тог писма доживео неку саобраћајну несрећу на путу до Котора

Grgur piše litteras. Množina. Dakle, pre njegovog nestanka, primio je više pisama i od njega i od Mihaila. To znači da su Petrova pisma stigla do Rima, pre njegovog nestanka.

Ako je Mihailo dao da se Petar pogubi, a Petrova pisma čitao tako što bi ih otpečaćivao pre nego što bi ih puštao za Rim, zašto bi svejedno kompromitujuće pismo pustio? Upokojeni Petar ne bi, svakako, bio u prilici da piše; tako da bi svakako to pismo bilo zadnje. Zašto bi Mihailo pustio da se ode nešto, što bi čak moglo biti kompromitujuće?

Evo i samog tog pisma, iz rkp Vat Lat 6923:

​

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Michaheli Sclavorum regi salutem et apostolicam benedictionem.​

​

Cognoscat debita tuae devotionis circa sedem apostolicam reverentia Petrum apud vos dictum nostrum legatum adhuc nostram non advenisse praesentiam, suas tamen misisse litteras, quae ita vestris dissonantes existunt, quod vestram causam seu Ragusanae ecclesiae penitus finire nequimus. Quapropter Petrum Antibarensem episcopum atque Ragusanum sive alios idoneos nuntios ad nos mittere oportet, per quos de lite, quae est inter Spaletanum archiepiscopum ac Ragusensem, iustitia possit inquiri ac canonice diffiniiri tuique regni honor a nobis cognosci. Tunc vero re cognita tuae petitioni iuste satisfacere, secundum quod cupimus, valebimus ac in dono vexilli et in concessione pallii quasi carissimum beati Petri filium dictante rectitudine audiemus.​

​

Data Romae V Idus Ianuarii, Indictione I.​

Ovako ja vidim stvari. Nažalost, izvori se često izvlače po potrebi samo radi ovog ili onod podatka, pa tako je i ovde to slučaj bio. Najvažnije je bilo pitanje priznanja kraljevskog dostojanstva, a sada sa Crnogorcima današnjih dana je to dostiglo neverovatne niveo, zato što ima i veliki politički značaj. Otud i ono što pominjah već: Abazović: Dokument iz 11. vijeka svjedoči da Crna Gora ima skoro milenijumsku diplomatsku prepisku sa Svetom Stolicom.

Ali, izvore treba čitati tako što se zagrebe ispod površine. Ovo pismo je jako kratko. Nisam još pročitao sva Grgurova, ali deluje mi možda najkraće koje je ikada napisao. Ovako kratka pisma često se zapravo šalju neprijateljima, koje želiš da na nešto vrlo oštro upozoriš.

Ako bismo malo preveli na kolokvijalni jezik, izbacujući diplomatske i religijske floskule, meni se čini da u pismu gospo'n Hildrebrand kaže sledeće:

1) Znam da me lažeš
2) Znam da je Pera bio kod tebe
3) Neću ti slati nove legate
4) Neka dođu predstavnici dubrovačke i barske Crkve ovde

On traži da neko dođe iz Dubrovnika i Bara, ili na najvišem nivou, ili njihov ovlašćeni predstavnik, u Rim. Ne misli da je bezbedno ili pouzdano da saznaje njihove tvrdnje tamo, preko mora. Želi da dođu baš u Papsku državu, da budu van domašaja kralja Mihaila i da pred Svetim Petrom u samom Rimu se zakunu i posvedoče šta je istina. Van Mihailovih domašaja, u smislu, da ne može da utiče na njihova saopštenja.

Da li su Mihailo i Petar tvrdili potpuno različite verzije priče o stavovima jerarha dubrovačke i barske Crkve?

Godina je 1079, Zvonimir je krunisan u Splitu 1076, ne kapiram to uporno bežanje od suštine, potrebno je odgovoriti na pitanje zašto se Zvonimir ne javlja kao zastupnik interesa Splita?

Zar nije logično da Grgur kaže Mihajlu da ne može da mu udovolji želji jer njegov dragi sin Zvonimir stoluje u Splitu

Grgur traži od Mihaila da dođu predstavnici barske i dubrovačke Crkve, iz razloga što je dobio kontradiktorne informacije od njega i od sopstvenog legata. Traži da oba predstavnika dođu u Rim i posvedoče.

Ne pominje Split, zato što je to van domašaja Mihailove vlasti; nema on nikakvu kontrolu tamo. Ima je u Baru i Dubrovniku. Ne bi imalo nikakvog smisla da traži od Mihaila da pošalje u Rim i splitskog arhiepiskopa, kada to uopšte ni ne zavisi od Mihaila tj. kad on na to ne može nikako da utiče (a niti mu on treba; problem su stvorile kontradiktorne tvrdnje kralja Mihaila i legata Petra, baš vezano za Dubrovnik i Bar).

 

[Kole11]

Grgur traži od Mihaila da dođu predstavnici barske i dubrovačke Crkve, iz razloga što je dobio kontradiktorne informacije od njega i od sopstvenog legata. Traži da oba predstavnika dođu u Rim i posvedoče.

Ne pominje Split, zato što je to van domašaja Mihailove vlasti; nema on nikakvu kontrolu tamo. Ima je u Baru i Dubrovniku. Ne bi imalo nikakvog smisla da traži od Mihaila da pošalje u Rim i splitskog arhiepiskopa, kada to uopšte ni ne zavisi od Mihaila tj. kad on na to ne može nikako da utiče (a niti mu on treba; problem su stvorile kontradiktorne tvrdnje kralja Mihaila i legata Petra, baš vezano za Dubrovnik i Bar).

Ne mogu biti dve arhiepiskopije na tako malom prostoru, pogotovo u 11 stoleću.
Mihajlo traži da se Split razvlasti.
Nije moguće da to ne uviđaš.

Da Zvonimir zaista sedi u Splitu, Mihajlu taj zahtev ne bi pao napamet jer tamo ga je (Zvonimira) okrunio upravo Grgur.
Sa druge strane da u Splitu sedi vladar koga je Grgur postavio, on (Grgur) bi glatko odbio Mihajla, sigurno mu ne bi obećavao palij za Dubrovnik mimo interesa Zvonimira

Nećete da priznate, sudeći prema Grgurevom registru nema Zvonimira, uostalom savremeni Grci (jedino) Mihajla nazivaju vladarem Dalmacije (Dalmata)

 

[Statler and Waldorf]

Grgur piše litteras. Množina. Dakle, pre njegovog nestanka, primio je više pisama i od njega i od Mihaila. To znači da su Petrova pisma stigla do Rima, pre njegovog nestanka.

Ako je Mihailo dao da se Petar pogubi, a Petrova pisma čitao tako što bi ih otpečaćivao pre nego što bi ih puštao za Rim, zašto bi svejedno kompromitujuće pismo pustio? Upokojeni Petar ne bi, svakako, bio u prilici da piše; tako da bi svakako to pismo bilo zadnje. Zašto bi Mihailo pustio da se ode nešto, što bi čak moglo biti kompromitujuće?

зашто мислиш да је Михаило пресретао Петрова писма од самог почетка. можда је тек касније, због Петровог држања или неке његове неопрезне изјаве, Михаилу постало сумњиво шта то овај пише Гргуру у Рим. па је наредио да му донесу писмо. и кад су му прочитали, њега је обузео бес.. па се онда Петров коњ незгодно спотакао и овај пао с њега и сломио врат.

Ali, izvore treba čitati tako što se zagrebe ispod površine. Ovo pismo je jako kratko. Nisam još pročitao sva Grgurova, ali deluje mi možda najkraće koje je ikada napisao. Ovako kratka pisma često se zapravo šalju neprijateljima, koje želiš da na nešto vrlo oštro upozoriš.

Ako bismo malo preveli na kolokvijalni jezik, izbacujući diplomatske i religijske floskule, meni se čini da u pismu gospo'n Hildrebrand kaže sledeće:

1) Znam da me lažeš
2) Znam da je Pera bio kod tebe
3) Neću ti slati nove legate
4) Neka dođu predstavnici dubrovačke i barske Crkve ovde

On traži da neko dođe iz Dubrovnika i Bara, ili na najvišem nivou, ili njihov ovlašćeni predstavnik, u Rim. Ne misli da je bezbedno ili pouzdano da saznaje njihove tvrdnje tamo, preko mora. Želi da dođu baš u Papsku državu, da budu van domašaja kralja Mihaila i da pred Svetim Petrom u samom Rimu se zakunu i posvedoče šta je istina. Van Mihailovih domašaja, u smislu, da ne može da utiče na njihova saopštenja.

Da li su Mmihailo i Petar tvrdili potpuno različite verzije priče o stavovima jerarha dubrovačke i barske Crkve?

ма то је сасвим јасно. ова двојица Михаилових пајтоса (дубровачки и барски епископ) су вероватно изнели масу кривотворених исправа, што је Петар (као образован клерик, упућен да испита све наводе) брзо провалио. зато Папи и пише шта се тамо дешава, па овај тражи да та двојица превараната дођу у Рим (и понесу папире са собом) где би их папска курија саслушала. не треба заборавити- то је спор побуњеног епислопа Дубровника и његовог канонског шефа у Сплиту.

 

[Statler and Waldorf]

Godina je 1079, Zvonimir je krunisan u Splitu 1076, ne kapiram to uporno bežanje od suštine, potrebno je odgovoriti na pitanje zašto se Zvonimir ne javlja kao zastupnik interesa Splita?

Zar nije logično da Grgur kaže Mihajlu da ne može da mu udovolji želji jer njegov dragi sin Zvonimir stoluje u Splitu

где пише да је Звонимир крунисан у Сплиту?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu biti dve arhiepiskopije na tako malom prostoru, pogotovo u 11 stoleću.

Ovo uopšte nije jasno o čemu se radi. Šta to ne može postojati na malom prostoru i zašto?

Na kom prostoru, tačno?

Da Zvonimir zaista sedi u Splitu, Mihajlu taj zahtev ne bi pao napamet jer tamo ga je (Zvonimira) okrunio upravo Grgur.

Pa cela poenta ideje da se osnuje arhiepiskopija jeste u tome da se ispoštuju norme kanona vasljenskih sabora, uključujući i 17. kanon IV Vaseljenskog sabora (održanog u Efesu, 451. godine) u kojem piše da ckrvene granice treba da prate političke. Ako je Mihailo formirao zasebno kraljevstvo, to znači da treba osnovati i arhipiskopiju koja bi se poklapala sa njenim političkim granicama.

Uopšte ne shvatam šta ti pokušavaš da kažeš sa ovim da zahtev ne bi pao na pamet, jer je tamo Zvonimira okrunio Grgur.

Da li možeš da napišeš Savi Nemanjiću ne bi 1219. godine palo na pamet da se formira nova arhiepiskopija u Žiči, zato što je u Ohridu sedeo Dimitrije Homatijan? Šta ti uopšte razmišljaš kada kažeš da to ne bi palo na pamet?

Sa druge strane da u Splitu sedi vladar koga je Grgur postavio, on (Grgur) bi glatko odbio Mihajla, sigurno mu ne bi obećavao palij za Dubrovnik mimo interesa Zvonimira

Pa i odbio ga je. Kao što vidiš, to se nikada uopšte nije desilo. Nije poslao Mihailu ništa; arhiepiskopija nova nije bila osnovana.

Poslao mu je, kao što si video, čak i jedno ne previše prijateljsko (delimično i preteće) pismo, tražeći da smesta pošalje dubrovačkog i barskog episkopa ovamo u Rim (ili umesto njih bilo koga ko ima nadležnost da govori u njihovo ime). U prevodu, ne veruje Mihailu više ni trunku išta; hoće da čuje od ovih ljudi, i to lično, van domašaja Mihailove vlasti.

Još, pazi samo kakvog li to zahteva. On traži od Mihaila da ih mu pošalje. Episkop uz dopust pape svakako da može napustiti svoju dijecezu, a u svakom slučaju može (ako ne odlazi lično) barem poslati svoje ovlašćene predstavnike svom duhovnom ocu na Apeninskom poluostrvu. Zašto Grgur tako formuliše baš to pitanje? Možda zato što su barski i dubrovački episkop (ili u najmanju ruku barem barski) efektivno Mihailovi taoci?

Ti postavljaš pogrešno pitanje, jer razmišljaš o tome da li bi Grgur obećavao zastavu i palij za osnivanje nove arhiepiskopije. A to je pogrešno, zato što se to nikada uopšte nije ni dogodilo. Grgur to nikada nije ni učinio. Tako da znamo da se to nije dogodilo, a sledeće pitanje koje treba da postavimo jeste da li je Grgur to zaista uopšte i nameravao, ili je samo mazao oči Mihailu, kako bi ga privoleo da pusti predstavnike dubrovačke i barske Crkve da odu u Grad Sv. Petra.

 

[Pumpaj Dinstanović]

зашто мислиш да је Михаило пресретао Петрова писма од самог почетка. можда је тек касније, због Петровог држања или неке његове неопрезне изјаве, Михаилу постало сумњиво шта то овај пише Гргуру у Рим. па је наредио да му донесу писмо. и кад су му прочитали, њега је обузео бес.. па се онда Петров коњ незгодно спотакао и овај пао с њега и сломио врат.

A koje to neoprezne izjave?

Šta je to Petar mogao napisati, da bi bilo toliko problematično?

ма то је сасвим јасно. ова двојица Михаилових пајтоса (дубровачки и барски епископ) су вероватно изнели масу кривотворених исправа, што је Петар (као образован клерик, упућен да испита све наводе) брзо провалио. зато Папи и пише шта се тамо дешава, па овај тражи да та двојица превараната дођу у Рим (и понесу папире са собом) где би их папска курија саслушала. не треба заборавити- то је спор побуњеног епислопа Дубровника и његовог канонског шефа у Сплиту.

Vrlo moguć ishod, da.

Ali, zašto i barski episkop?

P. S. I da li to znači da je kralj Mihailo držao pod svojom kontrolom i Dubrovnik?

 

[Pumpaj Dinstanović]

у питању је био црквени спор између Сплита и Дубровника. а палиј, који Гргур помиње као извесност, није намењен Бару, него Дубровнику. Михаило је стао уз Дубровник, који је настојао да уздигне у архиепископију и ново црквено седиште своје државе.

Po Ivani Komatini, dubrovačka arhiepiskopija je bila osnovana još između 928. godine i pedesetih godina X stoleća. To znači da je i u vreme ovog pisma, 1078. godine, Dubrovnik bio arhiepiskopsko sedište.

Dubrovačka je arhiepiskopija obuhvatala i kotorsku episkopiju. Bila je nadležna za Zahumlje i Traviniju.

Problem nastupa sa barskom episkopijom. Komatina smatra da je ustankom protiv Vizantije bilo došlo do otimanja delova teritorije u Duklji, koji su bili u nadležnosti dračke mitropolije, te je tako nastao i spor kome te oblasti pripadaju. Da li dubrovačkoj arhiepiskopiji, što su podržalji Vojislavljevići, ili splitskoj, po antičnom pravu.

Ako je dubrovački episkop bio arhiepiskop, to bi značilo da je palij koji je bio tražen taj za barskog episkopa. Kao što se na kraju bilo i ostvarilo, kada je bila osnovana dubrovčaka arhiepiskopija (bilo da prihvatimo da se to dogodilo 1089, bilo 1199. godine).