Nesumnjivo Hrvati

[Lesandar]

Jel,a sta cemo sa jezikom,religijom,tradicijom,obicajima kao nosiocima integriteta na nekoj teritoriji u to doba.

Link?
Verujem da imaš gomilu podataka pa istresi kakve su podsuknje nosile žene u vreme Frankopana. Ne mislim na vladajuću klasu, da se razumemo.

 

[Statler and Waldorf]

Srbi su nastali posrbljivanjem, odnosno širenjem srpskog imena, na veće mase ljudi (u globalu, ogromna većina Srba nije izvorno srpskog porekla).

да би то могли устврдити, морали би знати ко су ''изворни Срби''. а како то не знамо, остају нам само претпоставке.

 

[Лекизан]

Link?
Verujem da imaš gomilu podataka pa istresi kakve su podsuknje nosile žene u vreme Frankopana. Ne mislim na vladajuću klasu, da se razumemo.

Veruj da nemam,ali i tada su se narodi razlikovali jedan od drugog upravo na osnovu jednog od onoga sto sam nabrojao,u prvom redu po jeziku,u protivnom svi su isti,nije vladajuca klasa pala sa neba,pa se jedan vlastelin nazvao Hrvatom,a ovaj drugi Srbinom jer im je palo na pamet.Poz.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tačno, Rašanskog. Ali to nema veze sa pitanjem koje sam ti uputio, dobro slažem se, ti uglavnom ne razumeš pa je i ovo dovoljno.

Šta ti to znači rašanskog?

Bilo bi lijepo kada bi prestao sa prikrivenim uvredama i izbjegavanjem same diskusije, već se osvrnuo konačno na samu stvar.

 

[Marin80]

Srbi su nastali posrbljivanjem, odnosno širenjem srpskog imena, na veće mase ljudi (u globalu, ogromna većina Srba nije izvorno srpskog porekla).

To je jasno kao dan.

 

[Лекизан]

Srbi su nastali posrbljivanjem, odnosno širenjem srpskog imena, na veće mase ljudi (u globalu, ogromna većina Srba nije izvorno srpskog porekla).

To je jasno kao dan.

А Хрвати расрбљивањем,исто јасно као дан.

 

[Kor]

To je jasno kao dan.

Marine....
Gde se spominju prvi Srbi u istorijskim izvorima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

да би то могли устврдити, морали би знати ко су ''изворни Срби''. а како то не знамо, остају нам само претпоставке.

Da, tako je; al' isto je činjenica da ogromna većina Srba nije srpskog porijekla, ko god bili i šta god bili 'izvorni Srbi' (koji ni sami vjerovatno nisu 'izvorno-izvornog' srpskog porijekla, jer se sa 'izvornih izvornih Srba' ime proširilo srpsko na 'neizvorne izvorne Srbe').

Glavni problem na ovom forumu jeste što su mnogi još uvijek pod nekim percepcijama indogermanske istorijske škole, davno napuštene u njemačkoj istoriografiji; pretpostavljam da i Lesandar (iako je deklarativno protivnik 'BB škole') takvog zastarjelog shvatanja...

 

[Лички гусар]

Otkad postoji srpska crkva i otkad je sluzba u njoj na srpskome jeziku? I kako je ta shacica "izvornije Srba" (ili ko zna sta su???) uspjela "posrbiti" tolki svijet? Jezik, mitologija, obicaji ... sve to izgleda nikakve veze nema, to je sve "nametnuto"..

 

[Konstantin Veliki]

А Хрвати расрбљивањем,исто јасно као дан.

Pa teorija je da su velik deo Hrvata srpskog jezika i kulture, tako da nisu se nikad rasrbljivali.

 

[Konstantin Veliki]

Otkad postoji srpska crkva i otkad je sluzba u njoj na srpskome jeziku? I kako je ta shacica "izvornije Srba" (ili ko zna sta su???) uspjela "posrbiti" tolki svijet? Jezik, mitologija, obicaji ... sve to izgleda nikakve veze nema, to je sve "nametnuto"..

Sluzba u crkvi je danas na ruskoj verziji crkvenoslovenskog.

Moze se razmisljati dal je crkvenoslovenski srpske redakcije srpski jezik.

 

[Лички гусар]

Sluzba u crkvi je danas na ruskoj verziji crkvenoslovenskog.

Moze se razmisljati dal je crkvenoslovenski srpske redakcije srpski jezik.

A nego na cijem je jeziku? Ruska verzija dolazi tek kasnije.

 

[Kor]

Da, tako je; al' isto je činjenica da ogromna većina Srba nije srpskog porijekla, ko god bili i šta god bili 'izvorni Srbi' (koji ni sami vjerovatno nisu 'izvorno-izvornog' srpskog porijekla, jer se sa 'izvornih izvornih Srba' ime proširilo srpsko na 'neizvorne izvorne Srbe').

Glavni problem na ovom forumu jeste što su mnogi još uvijek pod nekim percepcijama indogermanske istorijske škole, davno napuštene u njemačkoj istoriografiji; pretpostavljam da i Lesandar (iako je deklarativno protivnik 'BB škole') takvog zastarjelog shvatanja...

Та "огромна већина" је 45-50% становништва.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otkad postoji srpska crkva i otkad je sluzba u njoj na srpskome jeziku? I kako je ta shacica "izvornije Srba" (ili ko zna sta su???) uspjela "posrbiti" tolki svijet? Jezik, mitologija, obicaji ... sve to izgleda nikakve veze nema, to je sve "nametnuto"..

Mislim da ne razumiješ; to nije srpski slučaj, to je slučaj svakog naroda.

Svaki narod je tako nastajao; ogromna je zabluda, davno napuštena, da su nacije formirane krvnim potomstvom; ta zabluda je sahranjena. Narodi su asimilovali mase drugih etničkih skupina, i uklopljavali ih u svoje 'pleme'; tako recimo imamo Srbe u vrijeme Hrista, hipotetički, kao neko pleme pod Zakavkazjem koje broji par stotina ljudi; od njih teško da je mnogo današnjih Srba porijeklom.

Postoje dva načina na koje može narod da dobije etnonim - može da ga primi kao nametnutog, ili može tako da se širi sa nekog izvornog područja (koje je imalo svoj izvorni kontigent, koji je imao izvorni kontigent izvornoga kontigenta izvornoga, i tako sve do početka).
Dakle, narodi nisu krvne kategorije, kao neki rodovi, već jezičko-kulturne; ista stvar je i sa Srbima, kao i sa svakim drugim na planeti.

 

[Лички гусар]

Razumijem, shvatam i slazem se. No nije to u jednakoj mjeri bilo kod svakog naroda niti je svaki narod nastao na isti nacin. Ja ipak mislim da je jezicno-kulturna veza povezana sa krvnom u jako dobroj mjeri. Ne za svakog pojedinca koji pripada nekome narodu, ali svakako za vecinu pripadnika tog istog naroda, pa tako i Srba. Sasvim je sigurno da su gotovo sva plemena slovenska pripadala istome rodu, bar u najstarija vremena... Isto kao i germanska, romanska itd.

Npr. ja znam neke srpske familije kojima je rodonacelnik bio neki francuski vojnik koji se ozenio u nasim krajevima i tu ostao. Njegov sin i sin njegovog sina itd. zenili su se tu isto itd. Nije valjda da su oni svi Franci a ne Srbi??

 

[Pumpaj Dinstanović]

Npr. ja znam neke srpske familije kojima je rodonacelnik bio neki francuski vojnik koji se ozenio u nasim krajevima i tu ostao. Njegov sin i sin njegovog sina itd. zenili su se tu isto itd. Nije valjda da su oni svi Franci a ne Srbi??

Naravno; upravo u tome je i poenta; naravno da je Srbin. Ne postoje 'pravi' niti 'čistokrvni' Srbi.

Razumijem, shvatam i slazem se. No nije to u jednakoj mjeri bilo kod svakog naroda niti je svaki narod nastao na isti nacin. Ja ipak mislim da je jezicno-kulturna veza povezana sa krvnom u jako dobroj mjeri. Ne za svakog pojedinca koji pripada nekome narodu, ali svakako za vecinu pripadnika tog istog naroda, pa tako i Srba. Sasvim je sigurno da su gotovo sva plemena slovenska pripadala istome rodu, bar u najstarija vremena... Isto kao i germanska, romanska itd.

Tako je, nije bilo jednako, ali govoreći u kontekstu današnjih naroda, opšte je da nisu potomci 'izvornih' pripadnika tog naroda, što god 'izvorni' (kao besmisleni pojam) značilo - npr. vrlo malo Francuza je porijeklom od plemena Franaka; kada bi sada tamošnji zapadni istoričari primjenjivali ova zaostala shvatanja kojih se hvataju prečesto naši istoričari, mogli bismo da izvojimo sjeverne Francuze kao 'čistokrvnije Francuze' od istočnih, i da tvrdimo kako su oni 'etnički' srodniji s Frankoncima, nego s ostalim političkim Francuzima, ili Frankonci s ostalim Njemcima. To su naravno, gluposti koje nemaju veze sa naukom.

Лички гусар-e, ne možeš reći da su gotovo sva plemenska plemena pripadala istom rodu; ništa manje nego što se isto ne može reći ni za Germane. Njemci su to dosta dobro obrazložili; tu sliku o Adamu i Evi koji ostavljaju djecu, pa koja kroz incest ostavlja drugu i tako nastaje nekakva retardirana nacija treba odbaciti.

Od ovog:

..do ovog:

..došlo je do masovnog miješanja stanovništva i vjerovatno asimilacije drugih skupina - do prvih većih kontakata s Rimljanima, ogromni broj Germana nije više 'izvornog' germanskog porijekla.

To što ti opisuješ predstavlja narodno shvatanje ljudi, koji su morali sve to da objasne tražeći jednog čovjeka muškog pola kao praoca svima - od Rimljana do Jermena, a ima jedna slučaj čak i sa Hrvatima (po predaju). No, isto kao što sada ne moramo da izmišljamo Boga da objasnimo grom i munju, ne moramo sada ni da krenemo tim putem. Dakle, vrlo mi je teško da povjerujem da bi Sloveni V stoljeća bili tamo neki krvni potomci tobože nekog jedinstvenog plemena, ili čak roda kao porodice povezane krvnim srodstvom (!) koje je nešto prije Hristova vremena brojalo par hiljada ljudi. Jednostavno, to je nemoguće, zato što takvog primjera u istoriji nema.
Ko zna kakva je bila istorija Slovena u poznoj antici? Možda su imali neki veći plemenski savez? Možda je taj plemenski savez širio slovensko ime na neke etničke skupine koje su bile srodnije onome što ćemo docnije prozvati Balticima, nego Slovenima? Ako u stablu porijekla indoevropske porodice naroda ti vidiš Slovene kao jednu krvnu porodicu, što ćemo sa Balticima? Da li onda smatraš da su ustvari Baltici i Sloveni istog porijekla, odnosno da se u jednom trenutku jedna porodica podijelila na dvije? Ako je to tako, kako je moguće da su potomci jednog roda razvili tako nevjerovatno drugačiji jezik, i pogotovo, zašto su ostali 'minijaturi', u odnosu na drugu? Da li bi onda tako išao da su svi Indoevropljani potomci jedne indoevropske porodice, jednog muškarca i žene, koji žive negdje na području južno-ruskih stepa, i onda izrodiše milion Slovena, Kelta, Indijaca, Germana, Grka i Italika?
Ne, Лички гусар-e, odgovor leži u tome da Sloveni nisu nacija po krvi, već jeziku i kulturi, kao i Germani i razni drugi. Mi možemo govoriti o različitim intenzitetima naravno, ali to je nesporno - svaki narod je bio različit. Ali u kontekstu neke nacije retarda koja je nastala incestom..? Nikako! Jezik praslovenski proširen je na raznorazne narode, možda neke izumrle grupacije za koje uopšte ne znamo, čiji indoevropski govor uopšte nije ni ličio na nešto što će se razviti u slovenski jezik? Možda nije u pitanju bila uopšte ni indoevropska etnička skupina?

E, iz tih razloga ja i tvrdim da genetika nije od neke pretjerane pomoći, kada sada treba sitnije neke konkretne stvari utvrđivati...više je bila korisna za pionire njemačke nauke i arijevske teze o rasi; potpuno neodrživih naklanja zagriženih rasista...

 

[Marin80]

Npr. ja znam neke srpske familije kojima je rodonacelnik bio neki francuski vojnik koji se ozenio u nasim krajevima i tu ostao. Njegov sin i sin njegovog sina itd. zenili su se tu isto itd. Nije valjda da su oni svi Franci a ne Srbi??

Dakle ako se utopi medju srbe onda se ne gleda francusko porijeklo a recimo da se radi o nekom pradjedu srbinu koji se ozenio negdje na podrucju ex yu... i kako kazes njegovi sinovi, unuci, praunuci se tamo zenili u toj drugoj sredini oni su pretpostavljam ipak srbi bez obzira sto srpske krvi imaju u jako malom postotku?

 

[krinka5]

Dakle ako se utopi medju srbe onda se ne gleda francusko porijeklo a recimo da se radi o nekom pradjedu srbinu koji se ozenio negdje na podrucju ex yu... i kako kazes njegovi sinovi, unuci, praunuci se tamo zenili u toj drugoj sredini oni su pretpostavljam ipak srbi bez obzira sto srpske krvi imaju u jako malom postotku?

Marine, ja ne mogu reći da ti nemaš nešto hrvatske krvi (ma šta to značilo) ali zasigurno nje imaš najmanje što opet sve ne znači da ti nisi Hrvat i to koliko se po pisanju vidi baš Hrvatina. Pripadništvo nekoj naciji odreuđuje svest tačnije opredeljenje. Ja znam crnca (nije čist) kome je otac polu-Litvanac (druga ili treća generacija) majka iz Bocvane a on se oseća Srbinom. Čitav život živi u Srbiji, nikada čovek nije bio u Bocvani a ni u Rusiji (pošto mu deda nije baš iz Litvanije već iz Rusije).

 

[Обрен]

Marine, ja ne mogu reći da ti nemaš nešto hrvatske krvi (ma šta to značilo) ali zasigurno nje imaš najmanje što opet sve ne znači da ti nisi Hrvat i to koliko se po pisanju vidi baš Hrvatina. Pripadništvo nekoj naciji odreuđuje svest tačnije opredeljenje. Ja znam crnca (nije čist) kome je otac polu-Litvanac (druga ili treća generacija) majka iz Bocvane a on se oseća Srbinom. Čitav život živi u Srbiji, nikada čovek nije bio u Bocvani a ni u Rusiji.

Па и Роми су нпр. цео свој живот у Србији па нису Срби него Роми.

 

[krinka5]

Па и Роми су нпр. цео свој живот у Србији па нису Срби него Роми.

Pa mnogi Romi su se asimilovali u Srbe . Da ne nabrajam . No u pravu si, treba dodati i to da takvi ljudi i pored toga što se osećaju kao većinski narod (ili manjinski narod) treba da budu prihvaćeni od od te većine (ili manjine). Zato je potrebna tolerancija a ne baljezgarije o čistoj krvi .

 

[Лекизан]

Pa teorija je da su velik deo Hrvata srpskog jezika i kulture, tako da nisu se nikad rasrbljivali.

Ne upravo zato su se rasrbljivali,jer se sada izjasnjavaju kao Hrvati,a i oni to ne priznaju znas i sam.

Da ne navodim da je posrbljivanje islo u ranom srednjem veku kada su ti procesi normalni kod svih naroda pa i kod nas Srba,dok je rasrbljivanje pocelo tek u 19 veku,i to uglavnom nasilnim putem.

Nemam ja nikakav problem sto se neki Srbin izjasnjava danas kao Hrvat,desilo se jednostavno i tako je,i to treba prihvatiti onako kakvo jeste,makar i bilo nasilnim putem,ali taj Srbin nema pravo da u hrvatski nacionalni korpus odnese i srbski jeizk,obicaje i kulturu,nije mu to babo ostavio u amanet,e tu nastaje problem izmedju ocuvanja srbske tradicije i narodnosti i hrvatske megalomanije i alavosti.

 

[Konstantin Veliki]

A nego na cijem je jeziku? Ruska verzija dolazi tek kasnije.

Jeste, ali nije to jezik kojem se svakodnevno pricalo.

Tako i da to nije moglo da rasiri srpski jezik.

 

[iamaphoney]

ovu temu treba da zaobilaze upravo rvati.njihov nacionalni identitet se zasniva na katolicizmu.bilo je posrbljavanja ali porediti to sa bilo kojom nacijom u Evropi Hrvatska nacija je najvestackija.skrpljeno pomocu stapa i kanapa,vec sam nabrojao narode koji su pohrvaceni.Serblji su manje vestacki narod od rvata i to znaju svi.Slovenci su npr.neuporedivo homogenija nacija od komsija im rvata.to su cinjenice i nista drugo.da su rvati stvarno Hrvati,sigurno ne bi bilo sukoba ratova,Jasenovaca,psihoze.to rade ljudi(agresivni)koji nisu sigurni u svoj identitet.

 

[Преварант]

TaDeUss,Хрвата у Хрватској има можда 10-15 посто Хрвата,дакле Хрвата чакаваца који још увек говоре хрватски језик мада се он већ губи,сви остали нису Хрвати.Срби па и Словенци су народ а не нација и настали су на сасвим другачији,природан начин,сви говоре исти језик и одлично се разумеју за разлику од Хрвата.То је сваком нормалном јасно као дан,али и на овој и на многим другим темама највећи Хрвати су управо бивши Срби-Задрани,Сплићани,Шибенчани-дакле они који су били присиљени да постану Хрвати,исто ко што су и највећи српски крвници били управо похрваћени Срби што је психолошки и на сваки други начин врло лако објашњиво.Дакле,све се савршено уклапа и сваком поштеном човеку је ту све јасно.

 

[iamaphoney]

TaDeUss,Хрвата у Хрватској има можда 10-15 посто Хрвата,дакле Хрвата чакаваца који још увек говоре хрватски језик мада се он већ губи,сви остали нису Хрвати.Срби па и Словенци су народ а не нација и настали су на сасвим другачији,природан начин,сви говоре исти језик и одлично се разумеју за разлику од Хрвата.То је сваком нормалном јасно као дан,али и на овој и на многим другим темама највећи Хрвати су управо бивши Срби-Задрани,Сплићани,Шибенчани-дакле они који су били присиљени да постану Хрвати,исто ко што су и највећи српски крвници били управо похрваћени Срби што је психолошки и на сваки други начин врло лако објашњиво.Дакле,све се савршено уклапа и сваком поштеном човеку је ту све јасно.

da.zato sam i naveo primer Marka Perkovica alijas Tomson