„Nesrbi” u srpskoj istoriji

[Babunski]

Briljantne glumice Rahela Ferari i Renata Ulmanski.

Рахела Ферари (уметничко име), рођена у Земуну као Рахел Фрајнд била је Српкиња Мојсијеве вере. Не бих је уврстио у странце.

 

[iamaphoney]

Koliko puta mora jos da se ovde napise da etnickih Turaka nije ni bilo da udje u tvoju hrvatsku probusenu glavu???

I naravno da se za ostalima mesali, ko da vi niste za Italijanima i Nemcima.

....Cesi,Slovaci,Slovenci,Madjari,cigani,zidovi,Avari i ponajpre Srbi. kad to sve smuckas uz blagoslov sektaske katolicke crkve dobiju se rvati,agresivni branioci katolicanstva

 

[Hrvoje Cro]

....Cesi,Slovaci,Slovenci,Madjari,cigani,zidovi,Avari i ponajpre Srbi. kad to sve smuckas uz blagoslov sektaske katolicke crkve dobiju se rvati,agresivni branioci katolicanstva

Navedi mi jedan europski narod
koji je etnički čist.

 

[Hrvoje Cro]

Brkaš nacionalni i etnički identitet, razlika je upravo u tome što se etnički eidentitet ne može odrediti samoidentifikacijom, a nacionalni identitet je po definiciji stvar samoidentifikacije. Na primer, u redu je reći da je Branislav Nušić bio etnički Cincarin, ali pripadao je srpskom narodu/naciji.

Druga je stvar što i etnosi predstavljaju konvenciju, pa kada kažemo, na primer, da su Srbi i Hrvati slovenskog porekla, zanemarujemo da su i ti Sloveni imali neke pretke za koje ne možemo biti sigurni koliko su bili krvno povezani.

Najlakše je to analizirati upravo na primeru Hrvata. Hrvati su nacija i to su nastali samoidentifikacijom. Međutim, između srednjovekovnih Hrvata - nazovimo ih etničkim - i današnjih nacionalnih Hrvata ima malo povezanosti.

Što se tiče tvog nedostatka senzibiliteta za ovu temu (kao i one drugu), pa, u tom slučaju jednostavno ne bi trebalo da učestvuješ u diskusiji. Na primer svu priču o genetičkoj genealogiji smatram budalaštinom, ali ne idem na tu temu pošto - kako kažemo mi u Srbiji - neću da im serem.

Pardon maj frenč.

Što je to nacionalni identitet?
Što je to etnički identitet?
Tko određuje te identitete?

Što je to što Srbina čini Srbinom
i kako prepoznati Srbina?

Ima li netko odgovor na ta pitanja?

 

[Mrkalj]

Što je to nacionalni identitet?
Što je to etnički identitet?
Tko određuje te identitete?

Što je to što Srbina čini Srbinom
i kako prepoznati Srbina?

Ima li netko odgovor na ta pitanja?

Naravno da ima. Odgovoreno je, upravo na ovoj temi, od ovog posta nadalje: http://forum.krstarica.com/showthre...j-istoriji?p=27631598&viewfull=1#post27631598

Najkraće (za pametne) - Srbina Srbinom čini njegovo srpskojezičko poreklo; imati to poreklo znači biti unutar jezgra srpske etnogeneze.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što je to nacionalni identitet?
Što je to etnički identitet?
Tko određuje te identitete?

Što je to što Srbina čini Srbinom
i kako prepoznati Srbina?

Ima li netko odgovor na ta pitanja?

Posljednja srpska knjiga koja se bavila tim pitanjem: S. Nedeljković, Čast, krv i suze, Odeljenje za etnologiju i antropologiju Filozofskog fakulteta, Beograd 2007.

Tamo ćeš naći stanovište srpske nauke...

 

[Mrkalj]

Navedi mi jedan europski narod
koji je etnički čist.

Nijedan narod nije etnički čist i svi narodi imaju etnički čisto jezgro etnogeneze. Pritom se za etnički čistu pripadnost može uzeti kulturološka pripadnost - čiji je jezik glavni i neprikosnoveni element - od najmanje 75% i više (87.5%, 93.75% itd.). Biološka srodnost ne mora igrati ulogu ukoliko se radi o srodnim rasnim tipovima. Na primer, ako neki srpski par usvoji malu bebu čiji su biološki roditelji bili Francuzi i odraste kao dete Srba bez obaveštenja o svom biološkom poreklu on će biti etnički Srbin. Ako bude obavešten, može sam da odluči o kulturološkoj pripadnosti - Srbin, Francuz ili, naverovatnije, mešovit. Ako usvoje malo crnče, onda će dete sámo zatražiti obaveštenje o poreklu i odlučiti o kulturološkoj pripadnosti. Eventualno biološko poimanje etničke čistote dovodi do zaključka da na Zemlji postoji samo jedan narod, sem ako se evolucija od primata ka čoveku nije desila više od jednog puta, pa i tada, potrebno je da su te grupe međusobno izolovane. Kao zadnji voz vremenskog dosega etničkog=jezičkog jezgra nekog evropskog naroda uzimam srednji vek.

 

[Mrkalj]

Naravno da ima. Odgovoreno je, upravo na ovoj temi, od ovog posta nadalje: http://forum.krstarica.com/showthre...j-istoriji?p=27631598&viewfull=1#post27631598

Odnosno:

Za narod nije bitno etničko poreklo svakog pojedinca, već da je kroz istoriju kontinuirano postojalo etničko jezgro. Na primer, to teorijski može da znači, da je neki etnos, koji je danas narod od 10 miliona pripadnika, pre dve hiljade godina činilo svega nekoliko desetina ili stotina ljudi i da je u procesu etnogeneze prilikom ujedinjenja sa drugim elementima zadržavao svoj jezik. Iz toga je teorijski moguće da prosečan pripadnik naroda ima biološko poreklo originalne etničke=jezičke grupe od svega nekoliko procenata, a da neki imaju 0% srodnosti sa etničkom grupom od koje smo počeli da posmatramo.

Pogrešna je analogija kada konfesionalna nacija, poistovećujući svoje arbitrarno nacionalno ime sa konfesijom, daje to isto arbitrarno nacionalno ime i jeziku koji upotrebljava. Konfesija je deljiva na više nacija, ali treba primetiti da zadržava ime iako se nacija njome definiše. Isto tako, jedan (isti) jezik treba da zadrži ime naroda koji ga je stvorio.

Srpski jezik govorio se u srpskim kneževinama, srpskoj srednjovekovnoj federaciji (Raška, Bosna, Duklja, Zahumlje, Hum, Paganija). Odatle objašnjenje kako je štokavica tj. srpski jezik počeo da se uliva prema primorju sa prvim bunjevačkim seobama, u Slavoniju sa šokačkim i u Krajinu sa Raškim.

Prvo, ako srednji (kod starijih naroda i stari vek) odredimo kao vremenski okvir u kojem posmatramo neki narod na Slovenskom Jugu (a jasno smo to odredili), zašto bismo u Sijera Leoneu činili drugačije? Zato i govorim o jezgru etnogeneze, koje nipošto nije moglo da bude francusko, budući da su plemena subsaharske Afrike etnički=jezički definisana u doba znatno pre francuske kolonizacije. Dakle, ovo pravilo je univerzalno pa ga i na njih možemo protegnuti.

Ako primenimo konfesionalno pravilo, koje je uzeto kao apsolut hrvatske etnografije, onda ćemo imati Hrvate svih boja po svim meridijanima. Doduše, ovo pravilo važi samo za katoličke štokavce, dok se na katoličke kajkavce ne odnosi. Koja sprdnja od nauke.

Tek ako si najmanje 50% poreklom naroda X, onda se može reći da mu etnički pripadaš. To znači da je najmanje 50% tvojih predaka imalo najmanje 50% predaka tog istog naroda X, odnosno predaka jezika X. To je, ujedno, definicija jezgra etnogeneze, koju svaki narod, nastao do srednjeg veka, ima.

Na temi Nesumnjivo Hrvati govori se o poreklu pojedinaca koji se smatraju Hrvatima (ako ne lično, ono od hrvatske povijesne nadriznanosti), a već u prvom kolenu vidi se da pripadaju nekom drugom narodu. Kao što vidiš, ne utvrđujemo kontinuitet porekla pojedinca kroz 1000 godina, kako impliciraš, nego diskontinuitet u prvoj generaciji. A s obzirom da se "nesumnjivi" pojedinci na temi postepeno množe, tema pretenduje da pokaže kako ogromna većina viđenih "Hrvata" nisu Hrvati (viđeni su reprezentativan uzorak), što znači da Hrvati nisu narod prema definiciji naroda sa srednjovekovnom etnogenezom već državom definisana nacija sa mehanizmom prisilne autocenzure koji ukida sve oblike nacionalnih sloboda.

A kako da zna, po čemu? Pre stopedeset godina 90% Nemaca nisu imali pojma da su di Dojčen, pa su ipak i tada bili etnički Nemci.
- - - - - - - - - -
Nemaš jezgro etnogeneze kod Hrvata. Što bi vaš Splićo, Božidar Violić, rekao "mi smo ionako sklepan narod". A to znači da ste, najblaže rečeno, "narod-presedan", nastao sudarima različitih etničkih masa, definitivno ujedinjenih u celinu rimokatoličkom verom i srpskim jezikom.

... i to u doba nakon to što su Srbi kao narod i država učestvovali na modernim Olimpijskim igrama.

 

[Bren]

Navedi mi jedan europski narod
koji je etnički čist.

Teško da takvo nešto postoji. Možda su se Skandinavci najmanje mešali sa ostalima. Irci takođe.

 

[Miloica Svemoćni]

 

[Urvan Hroboatos]

Posljednja srpska knjiga koja se bavila tim pitanjem: S. Nedeljković, Čast, krv i suze, Odeljenje za etnologiju i antropologiju Filozofskog fakulteta, Beograd 2007.

Tamo ćeš naći stanovište srpske nauke...

To je knjiga od 330 str. Budući da je preteško to sve čitati, bi li mogao
ukratko napisati što je srpski narod/nacija.....nješto kao "Serbian nation for dummies".

 

[Urvan Hroboatos]

Čini mi se da ovaj forum ipak većinom posjećuju ljudi koji se ne bave znanošću, pa ne bi bilo loše objasniti neke pojmove i metode

Zalud. Dva-tri forumaša su racionalna, a ostali žive u njekim
pansrbijanskim svjetovima.
Glede Hrvata, situacija je dosta jasna i općeprihvaćena,
a koncizno je obrađena u novijim djelima:

Neven Budak et al: Etnogeneza Hrvata
http://www.mvep.hr/hr/o-hrvatskoj/literatura-o-hrvatskoj/povijest-/

Više autora: Hrvatski identitet

http://www.matica.hr/knjige/819/

 

[Mrkalj]

Više autora: Hrvatski identitet

http://www.matica.hr/knjige/819/

Je li, jesu ovo radni listići za vrtić? Podnaslov - "Kako postati Hrvat".

- - - - - - - - - -

Glede Hrvata, situacija je dosta jasna i općeprihvaćena,
a koncizno je obrađena u novijim djelima:

Neven Budak et al: Etnogeneza Hrvata
http://www.mvep.hr/hr/o-hrvatskoj/literatura-o-hrvatskoj/povijest-/
Pogledajte prilog 332621

I, šta je zaključak kad je situacija dosta jasna? Da ne kažem - bi li mogao ukratko napisati šta je hrvatski narod/nacija... nešto kao "Croatian nation for dummies".

 

[Mrkalj]

Ništa? Evo, ja ću. U knjizi Pokušaj etnogeneze Hrvata piše:

Hrvati poreklom štokavci ne postoje. I ono malo turkijskih Horvata/Hurvata što je došlo u Dalmaciju u 10. veku nije u potpunosti uspelo da ostvari etnogenezu među čakavcima (Liburnima). Posle su ih Ugri rasporedili prema kajkavcima, pa su njih uspeli da pohrvate od 16. do 19. veka. A, kad je izmišljen televizor, pohrvaćuju sve šta stignu, ne pitaju - albanski Hrvati u Hrtkovcima, torlački Hrvati (bre Mitke!) u Rumuniji, indijanski Hrvati Kroatani u Americi...

Sintetička nacija bez etničkog jezgra, koja ima krute i brze mehanizme za nametanje propisanih kulturnih obrazaca, nastavlja potpuno nekritički da usisava sve što može u cilju teritorijalne ekspanzije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je knjiga od 330 str. Budući da je preteško to sve čitati, bi li mogao
ukratko napisati što je srpski narod/nacija.....nješto kao "Serbian nation for dummies".

Nisam siguran je li me ozbiljno pitaš ili se malko šališ.

 

[Urvan Hroboatos]

Nisam siguran je li me ozbiljno pitaš ili se malko šališ.

Ne šalim se, ja sam u nekoliko navrata dao definiciju Hrvata
(ne nješto moje izvorno), u 1-2 rečenice, a moglo bi se vjerojatno i o drugim narodima ...

Definicija je bila trivijalna: Hrvati su južnoslavenski narod koji baštini tradicije
negdašnjih kraljevstava hrvatskoga i dijelom bosanskoga, govori izvorno
raznim južnoslavenskima dijalektima ter pripada zapadnomu kršćansrvu, poglavito
katolicizmu. Jedna od zasebnosti mu je što je i baštinik- za razliku od drugih zapadnih naroda-
i ćirilo-metodske kulturne tradicije. Obitava uglavnom na području Ilirika, a to je ozemlje koje
je definirala u 17. st. Sv. Rota kao područje hrvatskoga, dalmatinskoga, slavonskoga i bosanskoga kraljevstva.
Bitne su mu bile silnice u nacionalnome oblikovanju sabor/parlament, jezik i
državnopravni ustroj koji je vremenom prerastao u ideologju.

 

[Лекизан]

У суштини су ти Хрвати политички пројекат по тој дефиницији, ја ти то цело време и говорим.
Још су постали и неки западни народ.

 

[Konstantin Veliki]

Teoloski su ti blizi katolici i pravoslavci od protestantizma. Ali na to sam te vec Horbi upozorio i ranije.

 

[Urvan Hroboatos]

Teoloski su ti blizi katolici i pravoslavci od protestantizma. Ali na to sam te vec Horbi upozorio i ranije.

Nema to veze steologijom. Protestanti su
bili katolici prije reformacije, pa je ostala zajednička opća
vjerska i druga kultura (veći dio).

Nije u pitanju religija nego religijska kultura koja prožima
druge sfere života. Npr. hrv. protestanti
su dio te nacije:
http://www.matica.hr/vijenac/525/Protestantski prijevod Biblije/

https://www.google.com/url?q=http:/...lb7stA&usg=AFQjCNGz_K1jMi5mlKq52uRYQ4cqqwsrGQ

- - - - - - - - - -

У суштини су ти Хрвати политички пројекат по тој дефиницији, ја ти то цело време и говорим.
Још су постали и неки западни народ.

? Ovo nema logike. Nu dobro, neki ljudi nemaju logike ...

 

[Konstantin Veliki]

Nema to veze steologijom. Protestanti su
bili katolici prije reformacije, pa je ostala zajednička opća
vjerska i druga kultura (veći dio).

Nije u pitanju religija nego religijska kultura koja prožima
druge sfere života. Npr. hrv. protestanti
su dio te nacije:
http://www.matica.hr/vijenac/525/Protestantski prijevod Biblije/

https://www.google.com/url?q=http:/...lb7stA&usg=AFQjCNGz_K1jMi5mlKq52uRYQ4cqqwsrGQ

A jeli.

- Protestanti niti slave Mariju niti druge svece.

- Protestanti se i u celoj evropi razlikuje mentalitetski od katolika.

- Sta si meni hteo reci za linkovima koji se ne ticu moje zamerke???

 

[Pumpaj Dinstanović]

У суштини су ти Хрвати политички пројекат по тој дефиницији, ја ти то цело време и говорим.
Још су постали и неки западни народ.

Sve su nacije politički projekti, utemeljeni na određenim konceptima. I slučaj je tvoj isti (i onih koji dijele tu ideologiju sa tobom), formirati srpsku naciju po govornicima štokavskoga dijalekta.
Malo (pre)kasno za tako nešto, naravno, ali to je druga priča.

 

[Urvan Hroboatos]

A jeli.

- Protestanti niti slave Mariju niti druge svece.

- Protestanti se i u celoj evropi razlikuje mentalitetski od katolika.

- Sta si meni hteo reci za linkovima koji se ne ticu moje zamerke???

E Kosta težak si Bogu i ljudima......
Zajednička im je baština do 1500 i kasnije, ne govorim
o teologiji.

U zapadnom kršćanstvu imaš, recimo, kao opće forme u literaturi sonet, pastoralu,
crkvena prikazanja, ...(v. Curtiusovu knjigu o Danteu i europskome srednjovjekovlju); imaš
u muzici gregorijanski koral, mise (glazbene),...

Na istoku imaš druge žanrove (hagiografije, kronologije, ...), a u glazbi
nema orgulja i sl., nego se pjeva a capella ili bez instrumenata.

A to je samo mali dio generalne kulture..

 

[Konstantin Veliki]

E Kosta težak si Bogu i ljudima......
Zajednička im je baština do 1500 i kasnije, ne govorim
o teologiji.

Hvala bogu da sam tebi tezak inace imaju i pravoslavci i katolici 1000 godine zajednicke istorije.

Inace sve sta si napisao delimicno pokazuje koliko neznas o protestantima.

Za mene je Srbin onaj koji se oseca tako i im neke odredjene karakteristike vera mi nije vazna.

 

[Urvan Hroboatos]

Hvala bogu da sam tebi tezak inace imaju i pravoslavci i katolici 1000 godine zajednicke istorije.

Inace sve sta si napisao delimicno pokazuje koliko neznas o protestantima.

Za mene je Srbin onaj koji se oseca tako i im neke odredjene karakteristike vera mi nije vazna.

Pa i nemaju. Knjižicu u ruke. Nešto imaju, nešto nemaju...

Znam ja o protestantima, samo ti se ne daš krstiti.

Za zadnje bih se složio, nu ne govorimo o pojedincima, u moderno doba, nego
kako se neki narod kristalizirao kroz stoljeća, po kojim silnicama.

 

[Urvan Hroboatos]

Ništa? Evo, ja ću. U knjizi Pokušaj etnogeneze Hrvata piše:

Mrki se pati. Oko jezika. Paevo ti još materijala za duševne muke. Po ovom se uči
povijest hrvatskoga, svih narječja, po reprezentativnim orječjima:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=99838