Neprijatelji razuma

[IgnjatijeZaporoški]

Sujeverje se vraća na velika vrata i utiče loše do te mere da je savremeni čovek zbog toga spreman sve da izgubi. Ovo je vrlo poučan dokumenterac i može se primeniti na gotovo sve organizovane religije. Ko ima vremena neka pogleda oba dela i prokomentariše,

Richard Dawkins - The Enemies of Reason Part 1

 

[Ribar]

Narod, ne samo kod nas, najviše ceni ono što kažu poznate vračare, čarobnjaci, magovi i slični prevaranti, samo malo manje ceni izjave raznih "zvezda" i "zvezdica" kojima je najveći talenat da istaknu određene delove svog tela, a najmanje veruje naučnicima!
Ne znam zašto je baš tako - možda se psihologija i bavila time ali su mi ta istraživanja - ako postoje - nepoznata.

Cirkularna pisma i ostale internet varijante su veoma pogodan način da se lansiraju sve moguće izmišljotine. Takve se izmišljotine pripisuju nekim kaluđerima, popovima i inim u koje narod veruje, i odjednom svi počinju da tvrde kako su lično videli svece, Marsovce, aždaje, dvoglave ljude ili šta drugo.

 

[sasasta]

kao sto devojke zele avanturu,uzbudljivost i vezuju se za lose momke i posle pate sto su dozivele ono sto dozive.

to je svojstvo coveka da zeli nesto vise ,romantiku ili tako nesto.dodajte tome neobrazovanost i DOSADU i eto plodnog tla za baba roge svih vrsta

 

[IgnjatijeZaporoški]

Narod, ne samo kod nas, najviše ceni ono što kažu poznate vračare, čarobnjaci, magovi i slični prevaranti, samo malo manje ceni izjave raznih "zvezda" i "zvezdica" kojima je najveći talenat da istaknu određene delove svog tela, a najmanje veruje naučnicima!
Ne znam zašto je baš tako - možda se psihologija i bavila time ali su mi ta istraživanja - ako postoje - nepoznata.

Cirkularna pisma i ostale internet varijante su veoma pogodan način da se lansiraju sve moguće izmišljotine. Takve se izmišljotine pripisuju nekim kaluđerima, popovima i inim u koje narod veruje, i odjednom svi počinju da tvrde kako su lično videli svece, Marsovce, aždaje, dvoglave ljude ili šta drugo.

MIslim da ljudi posežu za određenim stvarima prvo jer idu linijom manjeg otpora. Na primer lakše je verovati nekom diletantu nego uzeti i naučiti šta je elektro-magnetni fluks. Druga kategorija bi bila grupa očajnika koji se hvataju za slamku i vračara koja baca pasulj im je "izlaz". O pseudonauci da ne govorim.
Na žalost mislim da više ima ovih prvih jer im to daje osećaj intelektualca, a da u isto vreme ništa ne uče i ne znaju.

 

[Selkhet]

Narod, ne samo kod nas, najviše ceni ono što kažu poznate vračare, čarobnjaci, magovi i slični prevaranti, samo malo manje ceni izjave raznih "zvezda" i "zvezdica" kojima je najveći talenat da istaknu određene delove svog tela, a najmanje veruje naučnicima!
Ne znam zašto je baš tako - možda se psihologija i bavila time ali su mi ta istraživanja - ako postoje - nepoznata.

Do toga može doći zato što se ono što tvrde naučnici često ne poklapa sa onim u šta narod veruje. Mi kao jedinke i na informacije koje prete našem pogledu na svet primenjujemo istu taktiku kao i kada se suočimo sa nekom fizičkom opasnošću (tzy. ''fight or flight'' (bori se ili beži) taktika), pa tako ukoliko nekome bude predočena neka informacija koja preti njegovom pogledu na svet, taj će ili odmahnuti glavom i reći da naučnici nemaju pojma (što bi se moglo okarakterisati kao ''flight'' ili beg od sučavanja sa tom informacijom) ili će pokušati da je pobije, što se može završiti ili prihvatanjem ili odbacivanjem te informacije.
Naravno, ovo se odnosi na sve informacije uopšte, ne samo na one čiji su izvor naučnici.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Do toga može doći zato što se ono što tvrde naučnici često ne poklapa sa onim u šta narod veruje. Mi kao jedinke i na informacije koje prete našem pogledu na svet primenjujemo istu taktiku kao i kada se suočimo sa nekom fizičkom opasnošću (tzy. ''fight or flight'' (bori se ili beži) taktika), pa tako ukoliko nekome bude predočena neka informacija koja preti njegovom pogledu na svet, taj će ili odmahnuti glavom i reći da naučnici nemaju pojma (što bi se moglo okarakterisati kao ''flight'' ili beg od sučavanja sa tom informacijom) ili će pokušati da je pobije, što se može završiti ili prihvatanjem ili odbacivanjem te informacije.
Naravno, ovo se odnosi na sve informacije uopšte, ne samo na one čiji su izvor naučnici.

Ja sam više za trial and error

 

[Агарта]

Схватам да сам на време спознао:

Разум је прецењен.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Схватам да сам на време спознао:

Разум је прецењен.

To ti je isto kao kad onaj sa tri osnovne kaže da su školovani ljudi budale.

 

[Ribar]

Molim bez vređanja!

 

[IgnjatijeZaporoški]

Molim bez vređanja!

Došao je da provocira, na temu nije rekao ništa.

 

[Zazi.]

Ne znam sta bese obrisano, ali Agarta je u pravu. Razum jeste precenjen. Onaj komadic mozga duboko ispod neokorteksa koji je sposoban samo za uocavanje istovremenosti dogadjanja zapravo rukovodi nasim ponasanjem i donosi odluke u nase ime, a mi ga cak nismo ni svesni.

Takodje, ne treba previse napadati sujeverje. To je upravo ono zakljucivanje o povezanosti iskljucivo na osnovu istovremenosti dogadjaja. Nemamo nacina da to uklonimo iz nas jer nad tim nemamo nikakvu kontrolu.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Ne znam sta bese obrisano, ali Agarta je u pravu. Razum jeste precenjen. Onaj komadic mozga duboko ispod neokorteksa koji je sposoban samo za uocavanje istovremenosti dogadjanja zapravo rukovodi nasim ponasanjem i donosi odluke u nase ime, a mi ga cak nismo ni svesni.

Takodje, ne treba previse napadati sujeverje. To je upravo ono zakljucivanje o povezanosti iskljucivo na osnovu istovremenosti dogadjaja. Nemamo nacina da to uklonimo iz nas jer nad tim nemamo nikakvu kontrolu.

Upravo zbog ovoga sam i otvorio temu... tj zbog ljudi koji misle ovako i sve ih je više.

 

[Zazi.]

Upravo zbog ovoga sam i otvorio temu... tj zbog ljudi koji misle ovako i sve ih je više.

Zbog ljudi poput mene?

 

[sasasta]

razumem zasto je nekad bilo malo pametnih.

ali sada je vreme tehnologije i informacija.NEMA opravdanja za iskljucivanje mozga.

jeste lakse odgledati neku spansko -indijsku seriju , ali zasto ljudi ne osecaju potrebu da nauce nesto vise , bar u jednom segmentu , bar u jednoj disciplini nauke.

ko sta voli nek izvoli.

volis istoriju ,uci . ili geografiju, uci.

ili bilo sta drugo ali pusti svoj mozak da nesto radi, da se razvija i raste

 

[IgnjatijeZaporoški]

Zbog ljudi poput mene?

Jel vala. Evo ja priznajem ne razumem se mnogo, bolje reći skoro pa nikako u neuro-nauku ali pošto si se ti uhvatio anatomije mozga bilo bi lepo da objasniš kako funkcioniše taj beznačajni deo mozga i kako se odvija proces uočavanja istovremenosti događaja.
Da nisi učio biologiju, ne bi znao da imaš pluća. Da li to znači da je disanje precenjeno samo zato što ti ne znaš kako se odvija sam proces disanja i šta su to pluća? Uopšte mi nije jasno na osnovu čega temeljiš svoje mišljenje.

 

[IgnjatijeZaporoški]

razumem zasto je nekad bilo malo pametnih.

ali sada je vreme tehnologije i informacija.NEMA opravdanja za iskljucivanje mozga.

jeste lakse odgledati neku spansko -indijsku seriju , ali zasto ljudi ne osecaju potrebu da nauce nesto vise , bar u jednom segmentu , bar u jednoj disciplini nauke.

ko sta voli nek izvoli.

volis istoriju ,uci . ili geografiju, uci.

ili bilo sta drugo ali pusti svoj mozak da nesto radi, da se razvija i raste

Ljudi žele da uče ali pri tome da ne ulažu trud. Tu uleću sujeverje, praznoverje i pseudonauka kao naručeni jer postaješ eksprert i "znaš sve" bez imalo truda. To daje lažan osećaj važnosti

 

[Zazi.]

Jel vala. Evo ja priznajem ne razumem se mnogo, bolje reći skoro pa nikako u neuro-nauku ali pošto si se ti uhvatio anatomije mozga bilo bi lepo da objasniš kako funkcioniše taj beznačajni deo mozga i kako se odvija proces uočavanja istovremenosti događaja.
Da nisi učio biologiju, ne bi znao da imaš pluća. Da li to znači da je disanje precenjeno samo zato što ti ne znaš kako se odvija sam proces disanja i šta su to pluća? Uopšte mi nije jasno na osnovu čega temeljiš svoje mišljenje.

Vazi. Spoljni podsticaji prolaze kroz izvesne automate koje si ti, ali ne i ja, nazavo beznacajnim delom mozga. Izlazi automata se slivaju u analiticka cvorista koja mogu prepoznati nekakvu zapamcenu situaciju i odrediti da iskazemo zapamcen povoljan odgovor. Ponavljanje situacija uz varijacie dovesce do gasenja beznacajnih podsticaja i pojacavanja znacajnih, a nas odgovor ce biti sve vise specifican, sve vise precizan i sve adekvatniji. sve to se desava pre nego sto informacija bude obradjena u svesnom delu mozgala. To je ono kondenzovano iskustvo koje obicno nazivamo intuicijom.
Postoji obilje eksperimenata koji dokazuju ovaj mehanizam. Meni je omiljeni primer da na nase misljenje o coveku kojeg smo tek uspoznali vise utice to da li nam je dao toplu ili hladnu solju kafe nego bilo sta sto bi rekao ili ucinio.

Naravno, do nekih stvari se moze stici samo razmisljanjem, a ne automatskim odgovorima, no tek tu se dokazuje da je razmisljanje precenjeno. Recimo, znacajna naucna otkrica retko su nastajala mozganjem, a znatno cesce slucajem ili greskom. Da ne pominjem katastrofalne rezultate razmisljanja u oblasti ekonomskih "nauka".

 

[cvrle77]

I gde si doveo intuiciju i razum u odnos, ne vidim? Objasnio si šta je intuicija, koje to veze ima sa razumom? Razum je sposobnost kritičkog i logičkog mišljenja.

Recimo da su neka otkrića nastala slučajno, poput otkrivanja pozadinskog šuma Big Benga, po meni je bilo potrebno daleko više razuma, da se skonta šta je to i da se ne ignoriše, nego da se to traži, pošto to pitanje nije ni bilo na redu da se rešava, čak ni postavlja... Ili poznata priča sa Njutnom i jabukom. Svašta, pa nije pad jabuke uzrokovao otkriće, već razmišljanje.
Kako god, to što su neka otkrića nastala greškom, nema nikakve veze sa tvrdnjom da je razum precenjen. Kada budeš dokazao da su glupi pametniji od pametnih, onda će tvoja tvrdnja imati težinu, a pošto je sama tvrdnja apsurd to bi otprilike bilo to.

Razum precenjen... ispade da treba da verujemo budalama jer su razumni precenjeni a nerazumni podcenjeni....

 

[Zazi.]

I gde si doveo intuiciju i razum u odnos, ne vidim? Objasnio si šta je intuicija, koje to veze ima sa razumom? Razum je sposobnost kritičkog i logičkog mišljenja.

Iznad intuicije je iskustvo. To su zapamcene informacije naslagane kojekako, a preko toga dolazi razum koji te informacije preslaguje i dovodi u vezu.
To je razlog zbog kojeg tvrdim da je razum precenjen. Razumom vrlo retko (zapravo nikada) ne stizemo do novog znanja. Razum nam otkriva ono sto smo ranije znali, ali u novom svetlu.
Da batalimo Bing Beng i setimo se da je otkrice razlaganja svetla prizmom dovelo do logicnog zakljucka da staklo menja prirodu svetlosti.

A pricu o intuiciji zapoceo sam da bih naglasio da izmedju racionalnog razmisljanja i sujeverja nema previse razlike. U smislu da je sujeverje jednostavno pogresno preslozeno iskustvo, odnosno defektno razmisljanje koje nije sposobno da obuhvati sva ispoljavanja problema. Ili, da nam nisu poznate sve relevantne cinjenice o problemu, u kojem slucaju sujeverje predstavlja izraz legitimnog razmisljanja.

Recimo da su neka otkrića nastala slučajno, poput otkrivanja pozadinskog šuma Big Benga, po meni je bilo potrebno daleko više razuma, da se skonta šta je to i da se ne ignoriše, nego da se to traži, pošto to pitanje nije ni bilo na redu da se rešava, čak ni postavlja... Ili poznata priča sa Njutnom i jabukom. Svašta, pa nije pad jabuke uzrokovao otkriće, već razmišljanje.
Kako god, to što su neka otkrića nastala greškom, nema nikakve veze sa tvrdnjom da je razum precenjen. Kada budeš dokazao da su glupi pametniji od pametnih, onda će tvoja tvrdnja imati težinu, a pošto je sama tvrdnja apsurd to bi otprilike bilo to.

Prvo bi trebalo definisati sta je to glup, a sta pametan covek. Kako se to meri i poredi. Jer, recimo, IQ testovi samo pokazuju da neverovatno velikom broju genijalnih ljudi inteligencija ne pomaze previse u prezivljavanju. Meni to izgleda kao da je ta sposobnost razmisljanja precenjena. A ako mislis na nesto drugo, a ti kazi.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Vazi. Spoljni podsticaji prolaze kroz izvesne automate koje si ti, ali ne i ja, nazavo beznacajnim delom mozga. Izlazi automata se slivaju u analiticka cvorista koja mogu prepoznati nekakvu zapamcenu situaciju i odrediti da iskazemo zapamcen povoljan odgovor. Ponavljanje situacija uz varijacie dovesce do gasenja beznacajnih podsticaja i pojacavanja znacajnih, a nas odgovor ce biti sve vise specifican, sve vise precizan i sve adekvatniji. sve to se desava pre nego sto informacija bude obradjena u svesnom delu mozgala. To je ono kondenzovano iskustvo koje obicno nazivamo intuicijom.
Postoji obilje eksperimenata koji dokazuju ovaj mehanizam. Meni je omiljeni primer da na nase misljenje o coveku kojeg smo tek uspoznali vise utice to da li nam je dao toplu ili hladnu solju kafe nego bilo sta sto bi rekao ili ucinio.

Naravno, do nekih stvari se moze stici samo razmisljanjem, a ne automatskim odgovorima, no tek tu se dokazuje da je razmisljanje precenjeno. Recimo, znacajna naucna otkrica retko su nastajala mozganjem, a znatno cesce slucajem ili greskom. Da ne pominjem katastrofalne rezultate razmisljanja u oblasti ekonomskih "nauka".

Ovaj odgovor ima veze sa mojim pitanjem isto kao i da si mi odgovorio "danas je padala kiša a sutra će biti promenjivo oblačno".

 

[Ангел.]

Сујеверје је сурогат за веру, замена.

 

[bakonja]

Ako se neki zalazu za sujeverje , lakoverje , maloverje , slaboverje , laznoverje , razumnoverje , da li je dozvoljeno da se neki svojom voljom opredele za "Verujem i ispovedam Gospode da si ti Sin Boga zivoga..." ?
Ili da se vratimo u ona vremena kada su oni koji veruju stavljani na lomace , masakrirani , vesani , pogubljivani na raznorazne nacine i muceni po Inkvizicijama i ondasnjih i sadasnjih mucitelja?
Po sistemu:
" Ko nija sa mnom , taj je imperativno protiv mene , jer , eto , "ja sam , po njima , glas razuma i znanja i niko osim mene ne zna nista ..." ?!

 

[IgnjatijeZaporoški]

Ako se neki zalazu za sujeverje , lakoverje , maloverje , slaboverje , laznoverje , razumnoverje , da li je dozvoljeno da se neki svojom voljom opredele za "Verujem i ispovedam Gospode da si ti Sin Boga zivoga..." ?
Ili da se vratimo u ona vremena kada su oni koji veruju stavljani na lomace , masakrirani , vesani , pogubljivani na raznorazne nacine i muceni po Inkvizicijama i ondasnjih i sadasnjih mucitelja?
Po sistemu:
" Ko nija sa mnom , taj je imperativno protiv mene , jer , eto , "ja sam , po njima , glas razuma i znanja i niko osim mene ne zna nista ..." ?!

Možeš da veruješ u šta hoćeš ali nemaš pravo da svoje verovanje u nešto što nije dokazivo namećeš kao društvenu normu.

 

[Агарта]

To ti je isto kao kad onaj sa tri osnovne kaže da su školovani ljudi budale.

Јесте Далиборе, само што ја имам "мало" више школе, још више "ваншколских активности" (укључујући и сада кад сам у радном односу) а у својим постовима које си могао видети, а могу мало и да линкујем, углавном користим логику.
Упућујем ти челенџ (то је сад модерно). Не треба се журити него средити да буде без временског одмака у којем би гугл био мајка знања. Мећимо... у суботу да видимо ко је начитанији

 

[Агарта]

I gde si doveo intuiciju i razum u odnos, ne vidim? Objasnio si šta je intuicija, koje to veze ima sa razumom? Razum je sposobnost kritičkog i logičkog mišljenja.

Recimo da su neka otkrića nastala slučajno, poput otkrivanja pozadinskog šuma Big Benga, po meni je bilo potrebno daleko više razuma, da se skonta šta je to i da se ne ignoriše, nego da se to traži, pošto to pitanje nije ni bilo na redu da se rešava, čak ni postavlja... Ili poznata priča sa Njutnom i jabukom. Svašta, pa nije pad jabuke uzrokovao otkriće, već razmišljanje.
Kako god, to što su neka otkrića nastala greškom, nema nikakve veze sa tvrdnjom da je razum precenjen. Kada budeš dokazao da su glupi pametniji od pametnih, onda će tvoja tvrdnja imati težinu, a pošto je sama tvrdnja apsurd to bi otprilike bilo to.

Razum precenjen... ispade da treba da verujemo budalama jer su razumni precenjeni a nerazumni podcenjeni....

Занимљиво, занимљиво... Теслу не помињеш
Разум је прецењен зато што објективни разум не постоји ни код једног човека. Него је последица околности у којима човек доноси одлуке. Често "разум" тако бива покриће за идеологију, емоције и сл... Мећимо, прошле јесени Јанукович обезбеди 30 милијарди ојра за посрнулу привреду из Русије и Кине (или долара небитно) а Јацењум прича о "вредностима". Е, те "вредности" су ти фантазам постмодерне, као што је фантазам модерне била "владавина разума". Онда, нађе довољно "разумних" будала који логички закључују са премисом о непостојећим "вредностима". Наравно, Јанукович је отпао (ја јесам дарвиниста, не жалим га) јер није имао разум. Кад кажем да је разум прецењен, не кажем да га не треба имати, разум је добар као алат.
Занимљиво, сећа се корисника Слуга Његов. Е њега сам кецао на исту фору пошто нам је продавао протестантске беле бубреге као оне ординарне. Као, све се у Библији може логичарски разумети. Онда сам и њему рекао да је разум прецењен и да је само алат.
А сад и теби, Докинже Верници и неверници, много сте исти
Наравно, ја ценим почетке европског рационализма, који је почињао од метафизике. Лајбниц, Спиноза... а много пре њих Анаксимандар и Хераклит. Али не можеш ти укапирати њихову филозофију