Немањићи

Мислиш на житија не на јеванђеља. Ако си мислио на житија она и не служе да објашњавају нечије порекло као што то углавном чине родослови. Зато се и зови житија и намена им је потпуно другачија од намене родослова. Житија су хагиографије која служе за изградњу култа и опис 'чуда' која је личност о којој се пише урадила.

Шта ти то значи 'нелегални владар'? Вукан је син Немањин, оно што је Немања приликом замонашења у Расу рекао , то је и поштовано. Поштовано је док је био жив. Неписано правило у средњем веку је да договори и повеље важе док је владар жив након тога се све ресетује. Зато како који нови владар дође он потврђује старе привилегије или их поништава.
И да додам... Деса није био краљ.
Мој савет, ко хоће да прихвати ок, ко неће и то је ок. Чисто као помоћ да се скрати време у истраживању и разумевању; ко тражи Стефана Немању код Дукљанина неће га никада наћи.
Није поента да ли ћеш наћи Немању код Дукљанина већ то да се Дукљанин прекида код Десе који је Немањин савременик. Наравно да ћеш наћи његове претке јер се помиње Урош 1. Вукан 1. Урош 2 Деса.
Дакле готово сви битни актери догађаја до Немање.

Screenshot_2025_0209_222243.png

Дакле ни мало чудан крај Радослав одлази код Манојла Комнина опозиција доводи Десу Урошевог сина на власт. Управо на истим тетиторијама затичемо Михајла 3 Војислављевића пред Немањин упад где ду страдали грчки каштели али не и Котор и други градови.
Дакле Деса губи власт 1165. Умире у Требињу 1166. Од овог тренутка Зета Травинуја Хум су у оквиру великог жупана Србије чак и Дендра.
Хипотетички је од Дукље остао приморски појас од Скадра до Котора није искључено да је баш та Дукља ушла у састав црвене Хрватске Беле 3 хипотетички јер је његова територија са Хрватском под влашћу Манојла Комнина са Сплитом ,Задром читава Далмација и Дубровник.

Тек од 1166. Десине смрти Немања постаје велики жупан.
Дакле да ли је реално
Дакле владавина Десе је од 1161-1165.
Дакле Немања мора бити удеони кнез за време жупанства Десе.
Да ли разумеш који имамо проблем а његова власт на приморју траје од 1141. 1151. успева да потисне Уриша 2 на кратко и постане жупан Рашке и смењује га Манојло Комнен отприлике а велики жупан постаје 1161-1165.

Е сад шта ћемо с тим дакле Дукљанин нема никакве везе за овим догађајима ?

Друго знам ја чему служе јеванђеља и житије јер је то основ новог завета.
Ја помињем шкрте описе историјских догађаја које нам оне све заједно пружају.
 
Није поента да ли ћеш наћи Немању код Дукљанина већ то да се Дукљанин прекида код Десе који је Немањин савременик. Наравно да ћеш наћи његове претке јер се помиње Урош 1. Вукан 1. Урош 2 Деса.
Дакле готово сви битни актери догађаја до Немање.
Није спорно, Дукљанин се напрасно прекида, свакако да делује тај прекид неприродно.
За Уроша, Вукана и Десу као Немањине сроднике можемо направити везу само ако Дукљанина комбинујемо с другим изворима и научним радовима. Поента је да директне везе у том смислу нема.
 
Е сад шта ћемо с тим дакле Дукљанин нема никакве везе за овим догађајима ?
Па нема. Из неког разлога га једноставно није то интересовало. Задње две његове реченице јасно указују да он зна и даља дешавања али о њима из неког разлога не жели да пише.
Шта мислиш кад је Дукљанин писао?
 
Није спорно, Дукљанин се напрасно прекида, свакако да делује тај прекид неприродно.
За Уроша, Вукана и Десу као Немањине сроднике можемо направити везу само ако Дукљанина комбинујемо с другим изворима и научним радовима. Поента је да директне везе у том смислу нема.
То мислим да не можемо знати сигурно још ако је хумска породица којом влада Деса од 1140-тих отпролике јако тесна могућност да неког претка да ли по Љуби Ковачевићу или било коме другом није поткачио.
Десина власт је избрисана из историје осим кратког периода у Рашкој. Међутим ситуација да од 1166. Немања постаје велики жупан а Десина власт завршава 1165. прави једну рупу у догађајима Немање и његове браће и удеоног кнежевства јер је тотално нејасно.
 
То мислим да не можемо знати сигурно још ако је хумска породица којом влада Деса од 1140-тих отпролике јако тесна могућност да неког претка да ли по Љуби Ковачевићу или било коме другом није поткачио.
Јел можеш ово мало да појасниш?

Десина власт је избрисана из историје осим кратког периода у Рашкој. Међутим ситуација да од 1166. Немања постаје велики жупан а Десина власт завршава 1165. прави једну рупу у догађајима Немање и његове браће и удеоног кнежевства јер је тотално нејасно
Па није избрисана, имаш Десине повеље. Та рупа између Десе и Немање ти је попуњена Тихомиром. Ја лично мислим да је Немања почео да влада 1167. године и имао бих неких, не превише чврстих, аргумената.
 
Јел можеш ово мало да појасниш?


Па није избрисана, имаш Десине повеље. Та рупа између Десе и Немање ти је попуњена Тихомиром. Ја лично мислим да је Немања почео да влада 1167. године и имао бих неких, не превише чврстих, аргумената.

Не разимем шта да појасним да ли је Мирослав господар Хума и порекло Завиде се везује за Хум.
Дакле ако Дукљанин говори о догађајима до 1140/1150 наравно да качи генерацију Немањиног оца и деде.
Са ким се Деса ородио и дали му Травинију и Зету рецимо? Јер је влдао Хумом и суседним областима.

Ок рупа је попуњена догсђајима између 1165-1166/7 ово ништа пре не знамо.
who cares?

Онда ко ови историчари прво се развила Дукља па касније Рашка па је Немања освоји и његов син први пут смочио прст у море после Вукана.
 
Не разимем шта да појасним да ли је Мирослав господар Хума и порекло Завиде се везује за Хум.
Од када је Мирослав господар Хума? То је важна ставка. И зашто мислиш да се порекло Завиде везује за Хум и због чега је то важно за нашу тему?

Онда ко ови историчари прво се развила Дукља па касније Рашка па је Немања освоји и његов син први пут смочио прст у море после Вукана.
Ово за прст у море, то је изрека ( не наша). Када човек умочи прст у море повезан је с целим светом. Немој то буквално да схватиш.
 
Од када је Мирослав господар Хума? То је важна ставка. И зашто мислиш да се порекло Завиде везује за Хум и због чега је то важно за нашу тему?


Ово за прст у море, то је изрека ( не наша). Када човек умочи прст у море повезан је с целим светом. Немој то буквално да схватиш.
Ма знам мени је то баш лепа изрека од наших суседа и један човек којег сам ауторски волео или волим иако није међу живима.

😂😂😂
 
Од када је Мирослав господар Хума? То је важна ставка. И зашто мислиш да се порекло Завиде везује за Хум и због чега је то важно за нашу тему?

Ово сам касно видео постоји хипотеза која их везује за Хум можда вуче порекло од Мавра Орбина или интерпретацији Владике Василија који везује тезу да Мавро Орбин говори да Немања води порекло од неке неплемените травуњске или хумске породице. С тим да он дословно схвата да он мисли да је рођење тамо.
Он на то узвраћа да у цетињском манастиру пећкој патријаршији и Атосу свуда пише да је рођен у Спужу да су му браћа да ли Тихомир и Давид заборавио сам тај податак сам више пута цитирао на твојој теми од Михајла до Немање.
Но није најјасније да ли је Владика Василије из неке друге руке чуо шта пише Мавро Орбин или је то била нека нама непозната редакција Орбина али свакако је било занимљивије да потврђује истоветне податке на Цетињу пећкој патријаршији и Атосу.

То све није битно оно што је битно то сам ти написао да Дукљанин покрива податке до 1140/ 1150 самим тим генерације Немањиног оца и деде.

У смислу да ће ми неки извор показати тачно ко је Немањин деда и тата неће нити један па ни Дукљанин.
 
Ма знам мени је то баш лепа изрека од наших суседа и један човек којег сам ауторски волео или волим иако није међу живима.

😂😂😂
Ма ја мислим да то с овим ликом нема везе, да је та изрека ван ових простора.
 
Ма ја мислим да то с овим ликом нема везе, да је та изрека ван ових простора.
Ма нема везе ја сам је прихватио јер ми је занимљива на нашем језику шта год била. Наравно да нема везе с њим али као морнар је био свестан тога.
Наравно да не сјватам буквално све како данас звучи као ни старца у серији Стефан Немања који Стефану Првовенчаном говори да би требао мало да га муњне негде или тако нешто...
Нити мислим да је Немања рекао Исаку Анђелу који му је рекао да се нађемо у Нишу а Немања му рекао " чекај да ужинамо" немој сад и ти да си буквалиста скроз.
Или да мислиш да сам пометен у развоју .
😂

 
@АнаиванГорд сад све што треба укрстити поново податке на твојој теми шта се десило за време Десе а шта после њега.

Моја поента овде да Дукљанин јасно завршава причу да је Дукља остала приобални део од Скадра до Котора.Зета са Травунијом Хумом Паганијом Дендром је под велим жупаном Рашке.
И то је тако до 1165.
Постоји разлог зашто је ово избрисано из историје или стоји на њеним маргинама.
Дукљанин се не бави оним што би се требао бавити паљењем Дукље убиством Михајла Војислављевића или његовом погибијом свиме овиме чиме се баве црногорски историчари.

Дукљанин само каже Деса и тако даље....Није било. већих промена и ту се прича завршава.

Постоје 2 разлога за ово.
Ако би ово потицало од самих Немањића значило би да Немања није толико обновио већ рестаурирао Десино велико жупанство у оличењу својих дедовина и очевина.
Дукља се јасно обнавља под Немањом видимо да је Хвосно на Вукановој територији вероватно и Зета и читава Далмација како себе зове краљем Дукље и Далмације.
Експанзија Немање је заустављена на Морави и заустављен у освајању Бугарске истиснут из Скопља и Ниша.
Ниш губи и виа милитарис Ниш Београд Земун поприште сукоба између Ромеја и Мађара.

"на састанак са царем да би исказали лојалност Деси само према Византији, а не и према Угарској. У целој расправи, један од угарских посланика је ословио Десу са „наш господар“, што је навело Византинце да посумњају у Десину лојалност. Војници су заробили Десу и послали га у Цариград где је био једно време заточен. Тако је Деса изгубио положај великог жупана Рашке, а цар Манојло је за новог жупана поставио жупана из споредне породичне гране-Тихомира, Немањиног старијег брата.

Последњи боравак Десе је био у околини Требиња. Према Мавру Орбинију, он је умро највероватније почетком 1166. године. Сахрањен је у цркви св. Петра у Требињском пољу (седам километара југоисточно), чији се остаци и данас могу видети.

Након археолошког ископавања, пронађен је један ктиторски гроб, који је највероватније био Десин гроб."

Довде смо стигли до 1165.
Једини разлог тајења овога у изворима би било немогућност стварања култа Немањића без Десе чију је територију повратио.
Неусклађивање извора би био у смислу да пре Немање није постојало ништа значајно помена.

Ово се учинило јако згодним геополитичким решењем проблема где имамо сасвим континенталну Рашку и сасвим морску Дукљу које се први пут спајају за време Немање.
Међутим та рупа је искоришћена за фирмирање дукљанског национализма да Немања осваја и уништава Дукљу која је у власти Манојла Комнина знамо који део је Дукља приобаље од Скадра до Котора коју Немања зове правом или првом дедовином својом.
Заправо Немања је обновио и уздигао у ранг краљевине са својим сином Вуканом на челу.
Овсј појас касније назван Хрватском код Хонијата се односи на ту много мању територију од оног што сматрамо Дукљом.
Мало је јасније шта Дукљанин заправо сматра црвеном Хрватском једно приобаље изразито тада католичко бивши драчки каштели до Котора.
Што би индиректно значило да Деса влада великим делом те црвене Хрватске са изузетком Дубровника ,Дубровника Сплита , Котора до Скадра обалом.
Што би хипотетички била једна територија са Хрватском бановином Беле 3 под врховном влашћу Манојла Комнина уз мираз Дукље као значајне у овој причи Беле 3 као Алексеја наследника Манојла Комнина будућег ромејдког цара који би владао Мађарском и Хрватском и Србијом као великожупанским вазалством Василије Румелије.
Немања генерално нобо чини освајање тих приморских области Дукље.Што Византијци у овом делу историје смарају црвеном Хрватском Беле 3. или Алексеја наследника Манојла Комнина.

Да би читава збрка била направљена између црвене Хрватске Дукље ,Рашке оштрог раздвајања појма Дукље и Рашке поља шпекулација до дана данашњег морао си да истиснеш Десу и бациш у заборав да би ово данас било могуће чак и на хистори касту.
Није спорно да је оваква интерпретација догађаја у 19. веку била сасвим одговарајућа свима у геополитичком смилу.

Намера Немањића свакако није била да направе ову збрку али зарад формирања особног култа Деса је једноставно сметао јер би умањио значај Немњиних проширења која се донекле поклапају са црквеним изворима дедовина и очевина.
Без живог везивања динамике догађаја после смрти Бодина и великог жупана Вукана.

Ако говоримо о Немњи и Дукљи његовог времена прозваном и црвеном Хрватском или латинском Дукљом јасно да се ради о малом приморском појасу од Скадра до Котора али геостртешки важном после смрти Манојла Комнина.
Зашто је Деса незгодан јер Немања политички и територијално ради готово исто што је Деса пре њега радио само то зове другим именом.
 
Poslednja izmena:
Остаје још једна нејасна ствар ту према једној верзији мађарски великаши изјављују лојалност Деси а не Манојлу Комнину према другој Деса исказује верност Стефану 3 као свом господару што је мање вероватно да се десило јер би то била јеванђелијска прича јеси ли ти син Божији? Јесам! Ајде на крст! Ок!

Што се тиче Десиних дипломатских активности то је исто што је радио Немања.

"Прве дипломатске мисије је начинио брачном понудом. Своју најстарију кћер је удао за кнеза Леонарда Осорског, сина венецијанског дужда Витала II Микијелија. Десини посланици се налазе у далекој Немачкој, где такође покушавају да успоставе савез путем удаје друге Десине ћерке за немачког маркгрофа, што је изазвало бес византијског цара Манојла Комнина.

Поред ових дипломатских мисија, Деса постиже изузетне успехе у односу на Дукљу. У Летопису попа Дукљанина се наводи да се да су се стари непријатељи подигли против кнеза Радослава и његове браће Јована и Владимира, штићеника цара Манојла. Они позивају великог жупана Десу и предају му Зету и Требиње (Травунију) на власт.
Непријатељство између цара Манојла и жупана Десе кулминира након Десиног заузећа области Дендра, коју је по споразуму требало да преда Византији, али је одбио. Цар Манојло га због неверства, чим је завршио борбу са Мађарима (Угрима), са јаком војском напао и заробио код Ниша 1165. То се десило онда када су на Десу посумњали Византинци да сарађује са Западом, а нарочито са Угарском. У таквој ситуацији Деса је позвао угарске посланике да дођу на састанак са царем да би исказали лојалност Деси само према Византији, а не и према Угарској. У целој расправи, један од угарских посланика је ословио Десу са „наш господар“, што је навело Византинце да посумњају у Десину лојалност. Војници су заробили Десу и послали га у Цариград где је био једно време заточен. Тако је Деса изгубио положај великог жупана Рашке."

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Деса
Дакле добијамо једну сасвим другу ретроспективу догађаја.
Најзначајнији део приче што Дукљанин ово није избацио иако му се баш не свиђа одлука дукљанских великаша он није Деси приписао разарања Дукље или неку насилничку власт коју је тамо спровео изгледа да је ипак Деса пре Првовенчаног смочио прст у море.
Овде тотално неспорно да су мађарски великаши за време Белоша Уроша и Јелене могли сматрати Десу својим господарем.
 
Poslednja izmena:
Да Деса није изгубио значај у обновљеној српској монархији говори у прилог да ктитор Милешеве и велики култиста и српски краљ после Дуке Радослава краљ Владислав са бугарском принцезом Белосавом имаају сина жупана Десу почасног грађанина Дубровника уз мајку Белосаву која за време Уроша 1 не губи своје привилегије нити жупан Деса иако напуштају Србију али се слободно крећу њоме.
 
Да наративи могу направити велике неправде према обновитељима као према рушитељима то је могуће урадити у 20. веку а камоли у 12. веку.
Моја поента да Дукљанин о Немањи није писао јер му Немања ни Вукан нису ни најмање сметали већ Деса једино ови су барску бискупију и Дукљу рестаурирали и вратили јој стари сјај ово су победници тог малог појаса Радослава Јована и Владимира који су повратили штету коју је Деса нанео.
Дакле Немања је ослободио и обновио праву дедовину своју.

Сад овако једна прича можда шаљиво и нетачно пренета али истинита у пракси.

Када су Црногорци питали краља Александра и жалили се у скупштини што толико мало има њихових у скупштини?

Он је одговорио кроз смех "Па ја сам ваш!"

Да је то тако осим свих етничких граница унутар краљевине Југославије је била бановина Зета са Дубровником недосањани сан Дукље икад и Црне Горе.
Бановина Зета је већа од највећих снова краља Николе.
Zetska_banovina02.png

Дакле хрватски национализам се не плаши више Србије већ бановине Зете јер Србија не постоји што иницира основ за нацоналну обнову бановине Хрватске узимање Дубровника 1939. из бановине Зете.
Зета има своје највеће националне и етничке границе у неетничкој Југославији.
Краљ Александар је заправо узорпатор и уништитељ државности Црне Горе.
Са друге стране шта уради " и обнови праву дедовину своју"
Ко је онда започео процес обнављања Зете и уџбеника са Босном као делом хрватског краљевства?
Па краљевина Југославија имали смо обојену револуцију комуниста који су добар део овога свега наставили у школству и систематизацији појмова да би се ми крајем 20. и и почетком 21. века стани није тако. Или Хрвати Дубровник није био ваш главни град. Босна није хрватска бановина и тд и тд...

Краљ бановине Зете јесте краљ Александар.
Кнез бановине Хрватске је кнез Павле Карађорђевић.
 

Back
Top