Nauka i religija

[шумахер]

da ne znam sta je probojni napon, ne bih ga spominjao, ali za ukratno, za neupucene, to je napon pri kom dolazi do proboja izolatora.
Za varnicu od 1cm kroz vazduh on uopste nije veliki i smesna je tvoja izjava da niko nije uspeo da napravi varnicu od jedan cm...A posto spominjes munje o kojima nismo govorili, seti se Tesle i njegovih eksperimenata pa ces se setiti i 'munja' koje je on pravio...

Није спорна производња у централама и пренос трансформаторима и далеководима већ смо причали о огромној енергије муње која настаје у облацима без генератора и трансформатора.Објашњење тог феномена који се учи у школи није могуће потврдити у лабораторији.

 

[Svabov]

ok, ali je moguce svoriti prilicno dobru 'sliku' neke munje.
Inace, malo sam se pogubio, kako smo uopste dosli do ovoga?

 

[шумахер]

ok, ali je moguce svoriti prilicno dobru 'sliku' neke munje.
Inace, malo sam se pogubio, kako smo uopste dosli do ovoga?

Тако што не читаш пажљиво шта се пише.

 

[neogeo]

E Sumaher, ja citah samo Novi zavet i ne vidoh gde pise ovo da je Zemlja stvorena pre 7000 i nesto godina.

Mozemo i ovako da gledamo: Bog je svemocan i stvorio je Zemlju pre 7000 hiljada godina u vec odredjenom stanju. Tako da, u pravu su i jedni i drugi!!!

 

[Astral-Blade]

E Sumaher, ja citah samo Novi zavet i ne vidoh gde pise ovo da je Zemlja stvorena pre 7000 i nesto godina.

Mozemo i ovako da gledamo: Bog je svemocan i stvorio je Zemlju pre 7000 hiljada godina u vec odredjenom stanju. Tako da, u pravu su i jedni i drugi!!!

Pokusacu da objasnim. Nisu ljudi dosli do te cifre tek tako. Postoji nesto sto se zove "Rodoslov Isusa Hrista" koji seze sve do prvih praotaca (tzv. partrijarha) na celu sa Adamom kao prvim covekom. Za vecinu tih licnosti u Bibliji se navodi koliko su ziveli i zaista nije problem utvrditi barem pribliznu cifru. Drguim recima, neko je namerno ili slucajno (sto je malo verovatno) ostavio "tragove" na osnovu kojih mozemo znati koliko je zapravo stara nasa planeta.

P.S. Moja preporuka je da citas i Stari zavet, pogotovo prve tri knjige. Tu su objasnjene vrlo bitne stvari.

 

[Astral-Blade]

Upravo je to problem. Tumačenje. Ako je nešto dugačko 1 metar, i ja to tvrdim, šta ima ko da to tumači??? Nebuloza.

To za 1 metar jeste nebuloza, ali ovde se radi o daleko suptilinijim stvarima, koje zahtevaju pazljivo citanje i nepristrasnost.

 

[Svabov]

Тако што не читаш пажљиво шта се пише.

ne nego ne shvatam zasto je bas taj elektricitet najbitnija iz endonuclease-ovog posta...

Pokusacu da objasnim. Nisu ljudi dosli do te cifre tek tako. Postoji nesto sto se zove "Rodoslov Isusa Hrista" koji seze sve do prvih praotaca (tzv. partrijarha) na celu sa Adamom kao prvim covekom. Za vecinu tih licnosti u Bibliji se navodi koliko su ziveli i zaista nije problem utvrditi barem pribliznu cifru. Drguim recima, neko je namerno ili slucajno (sto je malo verovatno) ostavio "tragove" na osnovu kojih mozemo znati koliko je zapravo stara nasa planeta

hm, "rodoslov isusa hrista", kao nesto sto ne moze da se proveri (osim na tom jednom mestu), protiv modernih metoda datiranja, koje mogu da se provere (ne samo na jednom mestu)...
sta izabrati,....

 

[шумахер]

E Sumaher, ja citah samo Novi zavet i ne vidoh gde pise ovo da je Zemlja stvorena pre 7000 i nesto godina.

Mozemo i ovako da gledamo: Bog je svemocan i stvorio je Zemlju pre 7000 hiljada godina u vec odredjenom stanju. Tako da, u pravu su i jedni i drugi!!!

За нас је набитнији нови завет који описује догађаје од Исусовог рођења,јер је то наш савез са Господом.Догађаје од постања до Исуса у трајању 5508 год описују књиге старог завета,тако да то у новом непише.Значи сви који се уклапају у причу да је свет настао пре 7500год за неколико дана.....на добром су путу.Ако могу још нешто да ти помогнем слободно пиши.

 

[шумахер]

ne nego ne shvatam zasto je bas taj elektricitet najbitnija iz endonuclease-ovog posta...


,....

Није најбитније...имаш на претходној страни цитате Јеванђеља по Матеју.

 

[Astral-Blade]

hm, "rodoslov isusa hrista", kao nesto sto ne moze da se proveri (osim na tom jednom mestu), protiv modernih metoda datiranja, koje mogu da se provere (ne samo na jednom mestu)...
sta izabrati,....

Dao si mi odlican "slagvort" da ukazem da biblijski izvestaj nije pisan tek tako i to iskljucivo od strane coveka, bez uplitanja Tvorca makar u formi nadahnuca onih sto su ga pisali.Naime, ruski matematicar Ivan Panin je na prelazu iz 19. u 20. vek tokom 40 godina!!! proucavao Bibliju kroz prizmu matematike. Njega je to zaintrigiralo iz prostog razloga sto su originalni tekstovi Starog i Novog zaveta pisani na hebrejskom odnosno starogrckom respektivno. Zajednicka karakteristika za oba ova pisma je to da svako slovo ima i svoju brojcanu vrednost. Drugim recima, strari Grci i Jevreji su imali iste oznake za brojke i slova.

Proucavajuci biblijske tekstove, Panin je dosao do fascinantnog zakljucka da u njima vladaju neverovatne matematicke zakonitosti i "podudarnosti". U principu sve se "vrti" oko broja 7, koji se na nebrojeno mnogo nacina provlaci kroz celu Bibliju na nacin koji oduzima dah. Panin je procenio da je Mateju, da bi to postigao, bilo potrebno oko mesec dana za samo 49 reci koliko sadrzi Rodoslov Isusa Hrista (zamisli samo celo jevandjelje)), pod uslovom da nije jeo,spavao,imao kontakte sa drugim ljudima i sl. Naravno svo vreme vodeci racuna o poštovanju ovih zakonitosti. Panin tvrdi da ljudsko bice to nije moglo samo napisati, bez pomoci nekog super inteligentnog.
Evo baci pogled na ovaj link: http://www.asis.com/~stag/numerics.html Ima ih jos naravno. Slobodno proveri.

Na njegov poziv da ga neko demantuje ako misle da gresi, Panin je dobijao odgovore u stilu:" Nismo zainteresovani, nemamo vremena, ne bih zeleli da budemo nepristojni, ali..." . To je ostalo tako do dana danasnjeg.

 

[lightm]

Taj Panin je izgleda malo namestao rezultate. Sto je najbolje nije jedini u tome. Istu stvar je uradio i neki Mekormak i dobio malo drugaciji rezultat. Kad se uporede tekstovi jednog i drugog moze se videti da nisu isti. Znaci bar jedan tekst, a verovatno oba, su prilagodjena rezultatu samo sto je svaki od njih dvojice to uradio a malo drugaciji nacin.
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/mccormack.html
Inace takvih "zakonitosti" se moze naci u skoro svakom duzem tekstu.

 

[Astral-Blade]

Taj Panin je izgleda malo namestao rezultate. Sto je najbolje nije jedini u tome. Istu stvar je uradio i neki Mekormak i dobio malo drugaciji rezultat. Kad se uporede tekstovi jednog i drugog moze se videti da nisu isti. Znaci bar jedan tekst, a verovatno oba, su prilagodjena rezultatu samo sto je svaki od njih dvojice to uradio a malo drugaciji nacin.
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/mccormack.html
Inace takvih "zakonitosti" se moze naci u skoro svakom duzem tekstu.

Evo da ne kazes da nisam fer, nadji mi jedan takav duzi tekst (recimo oko 300 reci) i odmah cu priznati da si u pravu.
S druge strane, prvo sto sam primetio na tom tvom sajtu je da oni ne osporavaju Panina direktno, vec uvode u pricu tog drugog lika i ne kazu neko od njih laze i falsifikuje. Ne, oni izvode zakljucak da eto oba matematicara obmanjuju sebe. Zanimljiva logika.
Posle kazu sve vi to mozete proveriti na nekom tekstu na engleskom, samo vam treba specijalan UNIX C-compiler koji podrzava 64-bitno racunanje i koji se nazalost tesko ili nikako moze nabaviti . I sta covek da kaze na to?

 

[endonuclease]

Причаш глупости. Матеј у глави 16-27 цитира Исуса који је прорекао да ће га разапети и да ће трећи дан васкрснути и сви који су то слушали су то дочекали.Значи није лаж. То се догодило у 33години или пре1973год.Ова друга два: Матеј 24-34 и корићанима 15-51 описују други долазак Исусов који се још није ни догодио.

Po Mateju, 29-34:

29 Odmah posle nevolje onih dana sunce će potamneti i mesec neće davati svoje svetlosti, i zvezde će padati s neba, i sile nebeske uzdrmaće se. 30 I tada će se na nebu pojaviti znak Sina čovečijeg, pa će tada zakukati sva plemena na zemlji, i ugledaće Sina čovečijeg gde dolazi na oblacima nebeskim sa silom i velikom slavom. 31 I poslaće svoje anđele sa glasovitom trubom, pa će skupiti njegove izabranike od četiri vetra, od jednog kraja neba do drugog.

32 A od smokve naučite priču: kada njena grana već omekša i prolista, znate da je leto blizu. 33 Tako i vi kada vidite sve ovo, znajte da je blizu pred vratima. 34 Zaista vam kažem da ovaj naraštaj neće proći dok se sve ovo ne zbude.

Ok, sada obrati paznju: "Zaista vam kazem da ovaj narastaj nece proci dok se sve ovo ne zbude". Ako doslovno citas, Isus ovde kaze da ce se vratiti pre nego sto generacija koja je ziva u trenutku kada on izgovara te reci umre.

Po Mateju, 16:17-28:

27 Jer će doći Sin čovečiji u slavi svoga Oca sa anđelima svojim, i tada će uzvratiti svakome po njegovom delanju. 28 Zaista vam kažem da među onima što stoje ovde ima nekih koji neće okusiti smrti dok ne vide Sina čovečijeg gde dolazi u svom carstvu.

"I tada ce uzvratiti svakome po njegovom delanju" - najava strasnog suda i drugog dolaska "u slavi svoga Oca sa andjelima svojim". I to ce se sve desiti pre nego sto svi prisutni budu umrli.

Sve zavisi kako citas Bibliju. Ako je citas doslovno onda ovo gore stoji.

13,7 милијарди година...опет глупост.Бог је створио земљу 5508 пре Христа а то је било тачно пре 5508+2006=7514год.

Bog nije stvorio zemlju 5508 pre Hrista. To nigde u Bibliji ne pise, a suprotno je celokupnoj modernoj nauci (ne samo evoluciji i biologiji, vec i fizici, hemiji, geologiji, astronomiji...). Jedini nacin da to zakljucis je da odlucis da tumacis Bibliju doslovno na takav nacin, i da ignorises istinu koja je zapisana u svakom detalju univerzuma oko tebe.

Zar ti nije jasno kolika je uvreda za Tvorca da tako unizavas i umanjujes njegovo stvaranje? "Ne, on nije napravio ogroman, fantastican univerzum nezamislive velicine, koji traje milijardama godina; on je napravio univerzumcic cija cela svrha je da sadrzi nas ljude, i koji je toliko los da je vec za sest-sedam hiljada godina poceo da se raspada..."

To je najveca od svih gluposti.

 

[endonuclease]

Gde si ti procitao da je Bog tako opisan u Bibliji. Zasto izmisljas nekakvu bradu, carobne stapice, munje i ostalo. Mislim, sta ti to treba? Samo se kompromitujes.

To je moj pogled na tvoju ideju Boga - mali, sitan, nesposoban.

Nisi mi jasan stvarno. Za sta ti ustvari optuzujes kreacioniste, ako smatras da je Biblija u skladu sa naukom i da Tvorac postoji. Gde je problem onda? Nisu kreacionisti nista izmislili, nego su prosto testirali biblijski izvestaj kroz prizmu nauke.

Tvrdnja 1: Tvorac postoji, stvorio je univerzum, i zivot i inteligencija su deo njegovog plana.

Tvrdnja 2: Tvorac postoji, stvorio je svet za sedam dana pre sedam hiljada godina, stvorio je coveka od gline, stvorio je biljke pre nego sto je stvorio sunce, morao je da potopi svet i pobije sve na svetu posto nije mogao da napravi dobar svet od prve, itd, itd...

Tvrdnja 1 i tvrdnja 2 nisu ista stvar. Da ne govorimo o daljim tvrdnjama:

Tvrdnja 3: Zemlja je bila okruzena omotacem vodene pare.
Tvrdnja 4: Dzentri je u pravu sa svojim polonijumskim oreolima.
itd.

Tvrdnja 1 moze biti tacna, ali to ne znaci da su 3 i 4 tacne. Svaki dokaz moras posmatrati posebno. Ono sto ja ovde pokusavam da objasnim je da covek moze verovati u Tvorca i stvaranje univerzuma, a da pritom ne mora da veruje u svaku laz koju su kreacionisti izmislili.

Jer jesu izmislili. Vodeni omotac oko zemlje je savrsen primer - nigde nema nikakvog dokaza za to, niti je tako nesto fizicki moguce. Ovo nema veze sa verom u bilo sta: uzmi, recimo, da je Biblija doslovno tacna, da je svet bio raj, i da je stvoren pre sedam hiljada godina. Neka je tako - ali to ne znaci da je postojao vodeni omotac. Vodeni omotac je prosto izmisljena hipoteza bez ikakvih dokaza, koju su kreacionisti izmislili da bi imali neku pricu za naivne.

Polonijumovi oreoli u suprotnosti sa Biblijom? Pa sto je Dzentri zbog toga postao kreacionista i dosao u sukob sa citavom naucnom (evolucionistickom) komunom.

Dzentri nije zbog toga postao kreacionista. On je bio i ostao fundamentalisticki protestantski vernik, i od pocetka je bio kreacionista. I nije dosao u sukob sa "citavom naucnom komunom" - slabo ko uopste i zna za njega. On je rekao nesto, ljudi su otisli i proverili, i nasli da nije onako kao sto je on rekao.

Kako vodeni omotac nije iz Biblije, kada se jasno pominje voda iznad svoda (nebeskog) i voda ispod svoda.

Nista se ne kaze o tome gde je i kakva ta voda "iznad svoda". Takodje, da li si svestan sta je to "svod"? Ljudi tog vremena su mislili da je svet ravan, i da je iznad njega kupola na kojoj se krecu zvezde, Sunce i Mesec. U Bibliji pise da je Bog otvorio "prozore u svodu", mada to razliciti previodioci razlicito prevode; recimo, Vuk i Danicic:

Prva Mojsijeva 11. Кад је било Ноју шест стотина година, те године другог месеца, седамнаести дан тога месеца, тај дан развалише се сви извори великог бездана, и отворише се уставе небеске.

Pri tom se ne pominje agregatno stanje te "gornje" vode, dakle pusti pricu o pari.

Covece, ti si onaj koji je ovde postavio linkove na sajt na kome se tvrdi da je ta voda bila u obliku pare, da je ta para stvarala omotac koji je zemlju stitio i cinio

Mislis da ne znam da zabranjuje astrologiju i da je u koliziji sa istom po pitanju sudbine i slobodne volje. Da bi o necemu donosio sud, prvo moras to prouciti. A ti ocigledno nisi. Ja recimo jesam i to 10-tak i kusur godina. Astrologija jeste realnost, a surova je zato sto mi se ideja da su karakter i sudbina unapred odredjeni - nimalo ne svidja. Ali posto nisam noj, ne zelim da zabadam glavu u pesak.

Oh, itekako sam proverio. Razni ljudi su mi dosada pravili horoskope. I svaki put kada uradis jednostavnu probu, uvek se ispostavi da nema veze sa zivotom.

Evo ti prost test: daj nekom astrologu (bilo kom) deset datuma i mesta rodjenja, medju kojima je i tvoj; i neka ti astrolog vrati deset horoskopa - pa od njih odaberi onaj za koga smatras da te najbolje opisuje. Osim ako si konacno nasao astrologa koga ceo svet trazi vec vekovima, sanse su tacno jedan u deset da ces odabrati pravi horoskop.

Slicni testovi su radjeni stotinama puta, i rezultat je uvek isti.

Dzentri je sigurno doktor nauka iz perioda dok je jos bio evolucionista. Od nasih kreacionista, znam da Miroljub Petrovic ima dva zavrsena fakulteta, izmedju ostalog je dipl. geolog (mozda i magistar,nisam sigrun).
U principu meni je mnogo draze da li je to sto se govori istina, od toga koju titulu ima neko.

Naravno. Takodje, doktorat nije magicna zastita od ludila ili gluposti. Ima doktora nauka koji veruju u vanzemaljske otmice (nedavno je umro najpoznatiji, koji je plus bio i profesor na Harvardu), duhove, homeopatiju...sto ne znaci da su te stvari tacne.

I u pravu si da je mnogo vaznije ko govori istinu. Zasto onda verujes ljudima koji sasvim sigurno ne govore istinu? Neke tvrdnje (Dzentrijeve, recimo) ne mozes lako da proveris. Ali mnoge mozes.

Poznati su mi Djuen Gis, Moriss, Harun Jahy, Robert Gentry, Miroljub Petrovic i neki drugi. Nista sto sam citao od njih nije na "srednjoskolskom nivou".

Duejn Gis je vic, Moris jos veci. Ako si spreman da njihove argumente prihvatis...Miroljub Petrovic mi nije poznat.

Zanimljivo je da ti je poznat Harun Jahy, i jos zanimljivije da "mu" verujes. Doticni uopste nije covek, vec ime iza koga stoji grupa fundamentalistickih islamskih fanatika (koji, izmedju ostalog, guraju za zabranu hriscanstva, i pisu knjige u kojima kazu da se holokaust nikada nije desio vec da je rec o "jevrejskoj izmisljotini").

Ne bi se evolucionisti toliko trudili da ospore (neuspesno) njihove argumente da je tako.

Evolucionisti se ne trude nesto posebno, u stvari. Imas na desetine hiljada naucnika u biologiji, i relativno mali broj se ukljucuje u ovakve rasprave. Prosto, nivo kreacionistickih argumenata je veoma nizak, i vecina naucnika smatra da je potpuno besmisleno ulaziti u pricu sa ljudima koji a) ne razumeju temu uopste, i b) nisu u stanju da prihvate nikakve argumente posto je za njih cela stvar predmet vere.

U principu, cela prica je besmislena, posto moderna biologija i medicina ne mogu da funkcionisu bez evolucije. Ako stupis u odredjene grane nauke, moras da poznajes evoluciju, inace ne mozes da se maknes s mesta.

Sta vredi onom liku nobelova nagrada za C-14 metodu radioaktivnog datiranja, kada je kompletno fals.

Ako je C-14 metoda datiranja "kompletno fals" kako onda daje tacne rezultate? Mislim, merili smo doticnom metodom starost mase stvari cije datume znamo iz drugih izvora - srednjovekovne knjige, grcke predmete, pa i predmete iz Biblijskog doba (iskopine u Izraelu se traze tako sto se datiraju mesta za iskopavanje pre nego sto se krene u kopanje).

 

[endonuclease]

Naravno da su geoloski, ali u isto vreme i evolucioni. Citao sam sve te navodne kontraargumente i najveci domet im je to sto kazu "there is no good evidence" za takve tvrdnje. Dalje, pozivaju se na nenaucni pristup, osporavaju Dzentrijevu stucnost (a bila im je dobra dok je bio evolucionista), navodno uzorci granita nisu validni (to ni ti ni ja ne mozemo proveriti) i sl.

Naprotiv, tvrdnje su veoma jednostavne. Polonijumski oreoli se nalaze i na mestima na kojima se ne bi mogli naci da je Dzentri u pravu (da li razumes sta stromatolitske inkluzije znace? To znaci da je lava prekrila sedimentni kamen sa ostacima zivota, smrvila ga, i da su komadi tog sedimenta prisutni u lavi; i u toj lavi postoje oreoli, sto znaci da su oreoli nastali nakon sedimentnog kamena). Dzentrijevo objasnjenje se ne uklapa u obzervacije na terenu. I konacno, Dzentrijeva merenja nisu precizna.

U principu isto kao sto ja ne mogu proveriti vecinu tvojih referenci.

Tacno. Ali mozes da proveris osnovnu fiziku, i matematiku iza drugih tvrdnji na sajtovima koje si poslao. Ili mozes da pogledas tvrdnje o fosilima, ili da pogledas date citate...

Nema dokaza protiv evolucije? E ta ti je dobra. Samo pokusaj da stvoris jednu jedinu celiju (nista vise), pa ce ti se samo kasti sta je istina, a sta podvala i laz. Nisu evolucionisti toliko zli koliko su amoralni, konzervativni, ograniceni, snobovi, iskljucivi i sve drugo sto ih ometa da spoznaju istinu.

Lep primer psiholoske projekcije.

Sto se tice "stvori jednu celiju", trazis abiogenezu, ne evoluciju. Evolucija je dokazana, abiogeneza je hipoteza.

Pa da, najjednostavnije resenje, samo kazes da uzorci minerala nisu validni (sto ni ti ni ja ne mozemo proveriti) i Dzentri je osporen.

Zapravo, mogu proveriti. Zivim u Arizoni, radim na univerzitetu sa vrhunskim odeljenjem za geologiju (geologija i astronomija su ovde medju najboljima u svetu). Ti si vec veci problem; ali mozes, za pocetak, pogledati sve dokaze koji stoje na drugoj strani - otvori udzbenik geologije, pa malo procitaj. Pa stavi prst na celo, i zapitaj se da li je pametnije sumnjati u milion dokaza za starost zemlje na osnovu jednog, ili je mozda verovatnije da taj jedan nije tacan.

Evo npr. na koje dokaze o postojanju evolucije si naisao dok si izucavo geneticku strukturu, mehanizam DNK i ostalo.

Odakle poceti? Svaki pojedinacni protein prati filogenetska stabla. Moguce je poceti od prostih organizama i filogenetski naci odgovarajuci gen u visim. Prateci razvoj sistema za popravku DNK, mozes da vidis kako se prostim mutacijama sistem komplikuje, kako se dodaju elementi jedan po jedan, i kako ti elementi postaju deo sistema (isto kao i sa svim drugim sistemima u telu).

Kada imam ljudski protein koga hocu da izucavam (a ne mogu u ljudima), moram da nadjem neki slican (recimo, u misevima); ali kako naci jednu sekvencu u okviru citavog genoma? Prosto, upotrebom algoritama koji kalkulisu evolucionu promenu, i traze odgovarajucu sekvencu u tom drugom organizmu. Ovo je funkcija koja nikada ne bi mogla da funkcionise da se evolucija nije zaista dogodila - ali funkcionise, i to savrseno.

Objasni mi kako je nastala prvobitna celija od koje je sve i pocelo (po evolucionistima) i zasto su svi pokusaji coveka u kontrolisanim uslovima (dakle planski) doziveli fijasko.

Evo ti citav tekst na tu temu:

http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html

Zasto onda Venera nema vode i ko kaze da je na Marsu ima.

Venera ima ogromnu kolicinu vode, samo sto je sva u atmosferi zbog visoke temperature (izazvane blizinom Sunca i kompozicijom atmosfere). Sto se tice rekla-kazala o Marsu, orbiteri su nasli ogromne kolicine permafrosta (zamrznute vode u tlu); pitanje je bilo da li je ta voda ikada bila na povrsini, a geoloski dokazi pokazuju da jeste.

Inace, ista ta rekla-kazala se koristi na Zemlji da nadje izvore nafte, rudnike metala, da odredi gde se sta moze graditi. Veoma je lepo sto imas tako nisko misljenje o veoma vaznoj grani nauke. Ti si spreman da sve bacis u vodu ako negde postoji neki detalj koji ti se licno ne svidja?

Inace, evolucionistima (citaj:Nasi) je nasusna potreba da proglase da na Marsu ima vode. Verujem da znas zasto.

Zapravo, nije. Bilo bi zanimljivo, zato sto ako ima vode, onda nam to daje jos podataka o tome kako zivot nastaje; i takodje, dostupnost vode je znacajna ako jednog dana budemo kolonizovali Mars. Ali generalno, astrobiolozi i astrogeolozi su jedini koji se uzbudjuju oko cele te stvari; vecina biologa je rekla "cool", i nastavila da radi svoj posao.

Iako su u vreme pisanja Biblije odavno izumrli, u njoj se pominju dva bica nalik dinosaurusima:Levijatan i jos jedan (zaboravih mu ime). Dinosaurusi su pre potopa bili kao i sve druge zivotinje. Ne postoji ni jedan razlog zasto bi se posebno izdvojili. Ja bar ne vidim.Biblija je knjiga o stvaranju i smaku sveta, covekovom savezu sa Bogom, spasenju i vecnoj smrti (sve po zaslugama). Nije njoj svrha ni bila da bude nekakva naucna knjiga ili udzbenik prirodnih nauka.

Ime zivotinje koju si zaboravio je Behemot, i tesko da mozes tu da uguras dinosaurusa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Behemoth

I hvala ti na dve odlicne stvari koje si sam rekao.

Prvo, pogledaj opis Levijatana u Bibliji; ovde imas spisak svih stihova gde se on pominje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan

Zivotinja sa mnogo glava, duva vatru, itd... Dinosaurusi ne lice na to, mada neko ko je nasao kosti dinosaurusa moze da zamisli takvu neku zivotinju. Sad, imas izbor: ili verujes doslovno da je jednom postojala zivotinja sa mnogo glava koja je duvala plamen, ili se slazes da su reci u Bibliji aluzije na mit ili pricu koja je bila opstepoznata u doba pisanja tih stihova.

Drugo, Bibliji nije svrha da bude nekakva naucna knjiga ili udzbenik prirodnih nauka. Zasto je onda citas kao naucnu knjigu? Nauka istrazuje i nalazi cinjenice o svetu; Biblija ti daje ideje o savezu sa Bogom, spasenju, itd.

Dzentrijeva prica nije laz. To je tvoja zelja, bolje receno potreba da tako mislis.Verovatno zato da bi umirio savest.

Moja savest je sasvim mirna. Ne kradem, ne lazem, nikoga nisam ubio, trudim se da budem dobar i pravedan prema ljudima oko sebe, i nadam se da ce moj rad jednog dana biti od koristi covecanstvu. Da je Dzentrijeva prica laz znam zato sto sam imao casove geologije, poznati su mi mnogi dokazi o starosti sveta, i poznata mi je teorija na osnovu koje se ti oreoli pojavljuju. Dzentrijeve tvrdnje se protive cinjenicama koje sam svojim ocima video, i sopstvenim rukama dotakao.

Pitanje je zasto je tebi toliko vazno da verujes Dzentriju? Tvoja vera je toliko slaba da moras da imas materijalne dokaze po svaku cenu? Spreman si da verujes na rec coveku koga nikada nisi video, o kome nista ne znas, i cije materijalne dokaze nisi nikada dotakao; spreman si da mu verujes iako stotine drugih naucnika, mnogi mnogo veceg kalibra, kazu da on nije u pravu.

Prica o parnom omotacu jeste lazna, jer niko ne govori o pari, sem tebe. Kako znas da nije bila u tecnom stanju?

Zato sto bi tecni omotac bio jos gora stvar po zemlju nego parni?

Da, a taj institut je verovatno na budzetu koji odredjuje vlada, ista ona koja je smenila ministarku prosvete znas vec zbog cega (pretpostavljam da si iz Srbije).

Ja sam iz Srbije, ali sada zivim u Americi. Gde, na zalost, dve trecine stanovnistva veruje u kreacionizam, i gde zivi vecina proizvodjaca kreacionisticke literature. I gde je predsednik kreacionista i fundamentalisticki hriscanin.

Ti, znaci, mislis da cu ja lagati ako se moji dokazi ne slazu sa evolucijom? I da to rade svih dve stotine hiljada naucnika koji rade na bioloskim istrazivanjima?

Navedi mi jedan dokaz evolucije iz tvog svakodnevnog rada i ja cu odmah promeniti svoje misljenje i stavove, jer stvarno nemam predrasuda. Znaci bilo kakav dokaz da se jedna vrsta pocela pretvarati u drugu. Samo mi nemoj govoriti o sticanju imuniteta, daj nesto "opipljivo".

Evolucija HIV sistema za vezivanje sa celijama. Evolucija sistema za pumpanje lekova van celije kroz koje celije raka izbegavaju unistenje tokom hemoterapije. Razvoj Hemoglobina C.

Nekoliko vrsta koje ne samo sto su pocele, vec su i zavrsile pretvaranje u drugu vrstu:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Sto se tice mog sopstvenog rada, veliki deo posla je sprecavanje evolucije. Posto moram da radim sa istim proteinom, ne mogu da dozvolim mutacije, i moram stalno da kontrolisem inace mi mutacije upropaste posao. Rad moje verenice ti je mozda interesantniji: ona koristi bakteriofage (viruse koji napadaju bakterije) da usmerenom evolucijom razvije novu vrstu endonukleaze.

Poenta je sledeca: mi pratimo odredjene procese u prirodi: mutaciju, prirodnu selekciju, i promenu strukture genoma. Te promene su veoma spore i postepene, ali su konstantne. I ne postoji sansa da one ne dovedu do nastanka novih vrsta.

Da li me razumes? Uzmes gomilu pasa iste rase; podelis je na dve grupe. Stavis jedne na ivicu pustinje, druge u dubinu sume. Kako vreme prolazi, mutacije stvaraju varijaciju. Razlike u prirodnoj okolini cine da neke varijacije bolje opstaju nego druge. Kroz hiljadu godina, imas dve razlicite rase pasa. Kroz deset hiljada godina, imas dve razlicite vrste koje vise ne mogu da se medjusobno ukrstaju. Kroz milion godina imas dve vrste koje potpuno drugacije izgledaju i razlikuju se koliko se psi i macke razlikuju danas. Sve sto je za to potrebno je da se nastave procesi koje danas posmatramo.

 

[lightm]

Evo da ne kazes da nisam fer, nadji mi jedan takav duzi tekst (recimo oko 300 reci) i odmah cu priznati da si u pravu.

Sta? Biblija ima 300 reci!?
Sve je cista stvar statistike i verovatnoce. Evo jos za citanje na tu temu: http://www.answering-islam.org.uk/Religions/Numerics/
Posebno procitaj objasnjenje nekog matematicara:
http://www.answering-islam.org.uk/Religions/Numerics/brendan.html

 

[Konstantin]

Како еволуција објашњава очигледну међузависност различитик делова организама који једно без другог не могу да постоје, а настали су милионима година једно после другог? Даље, како објаснити појаву изузетно сложених органа и система органа као што је нпр. око. Милион ствари мора да постоји да би око било око. Просто је невероватно да мутације случајно убоду да баш настане оно што је потребно, па да то после буде прихваћено природном селекцијом, па чак и ако имамо милионе година. Лако је објашњавати еволуцију код вируса и бактерија, али шта ћемо са нпр. појавом крила код птица (овде морамо имати на уму да крила нису просто скуп костију, мишића и перја, већ су потпуно прилагођена функцији коју имају, а осим тога и птица је уопште сва направљена да би летела кренувши од облика тела, па надаље. Да не говоримо о "навигационим уређајима" које птице имају). И на крају нема те еволуције која може да објасни порекло душевно-духовног живота људи. Од морала (који директно противуречи философији природне селекције), преко љубави, осећаја за поезију, слику, музику, па све до науке, а и даље.

Ендонуклеазо, идеја еволуције (нарочито такве механицистички схваћење методом природне селекције, покушаја и погрешака) директно противуречи Хришћанском Богу. Прво: јасно се каже да је свет створен потпуно савршеним, а да је тек накнадно искварен када је човек злоупотребио дату му слободу. Друго: Господ Исус Христос је Бог, друго лице Свете Тројице који је узео на себе људско тело и људску природу, постао је савршени човек не престајући да буде савршени Бог, дакле не пола пола, већ потпун Бог и потпун човек. То је учинио да би искупио човечанство од греха који почиње Адамовим падом, да би обожио њудску природу, да би поново успоставио синовски однос између Бога и човека. Постао је човек, да би човек постао бог. Зато га и називамо новим Адамом. Оваплоћењем Он спасава целог човека и тело и душу, целу људску природу. Тврдити да Христос има мајмунске претке и да сходно томе и мајмуне спасава и поново уводи у рај је богохулно у најмању руку. Негирање постојања реалног Адама негира и обесмишљава Христову искупитељску жртву.

Теорија еволуције је мени изузетно интересантна са научне стране, али веру стављам испред, а ево зашто. Стварање света је описано као натприродан догађај, све се призива Речју Божијом из небића у биће. Човек се ствара опет на натприродан и јединствен начин по слици и прилици Божијој. Адам и Ева живе у рају где нема пропадања (дакле ни радиоактивног распадања), па према томе тешко да је могло бити времена какво ми данас познајемо. Све до пада природни закони нису изгледали овако како данас изгледају. Дакле наука не може тиме да се бави. Није да не сме због некакве догме, већ залази у област која није њена. Свето писмо јасно говори да свет није створен по природним законима, него напротив, супротно природним законима. Наука проучава природне законе, дакле она не може да проучава стварање света. Ако крене да проучава, добијемо велики прасак, еволуцију и слично. Еволуција се сјајно уклапа у идеју да се свет од првог тренутка понашао по овим данашњим законима, али та идеја (униформизам) је научно недоказива и необорива јер је чисто философска. Ја не верујем у то, верујем да је свет чудо и да је живот чудо и да је живот у суштини натприродан.

 

[шумахер]

Po Mateju, 29-34:

29 Odmah posle nevolje onih dana sunce će potamneti i mesec neće davati svoje svetlosti, i zvezde će padati s neba, i sile nebeske uzdrmaće se. 30 I tada će se na nebu pojaviti znak Sina čovečijeg, pa će tada zakukati sva plemena na zemlji, i ugledaće Sina čovečijeg gde dolazi na oblacima nebeskim sa silom i velikom slavom. 31 I poslaće svoje anđele sa glasovitom trubom, pa će skupiti njegove izabranike od četiri vetra, od jednog kraja neba do drugog.

32 A od smokve naučite priču: kada njena grana već omekša i prolista, znate da je leto blizu. 33 Tako i vi kada vidite sve ovo, znajte da je blizu pred vratima. 34 Zaista vam kažem da ovaj naraštaj neće proći dok se sve ovo ne zbude.

Ok, sada obrati paznju: "Zaista vam kazem da ovaj narastaj nece proci dok se sve ovo ne zbude". Ako doslovno citas, Isus ovde kaze da ce se vratiti pre nego sto generacija koja je ziva u trenutku kada on izgovara te reci umre.

Po Mateju, 16:17-28:

27 Jer će doći Sin čovečiji u slavi svoga Oca sa anđelima svojim, i tada će uzvratiti svakome po njegovom delanju. 28 Zaista vam kažem da među onima što stoje ovde ima nekih koji neće okusiti smrti dok ne vide Sina čovečijeg gde dolazi u svom carstvu.

"I tada ce uzvratiti svakome po njegovom delanju" - najava strasnog suda i drugog dolaska "u slavi svoga Oca sa andjelima svojim". I to ce se sve desiti pre nego sto svi prisutni budu umrli.

Sve zavisi kako citas Bibliju. Ako je citas doslovno onda ovo gore stoji.



Bog nije stvorio zemlju 5508 pre Hrista. To nigde u Bibliji ne pise, a suprotno je celokupnoj modernoj nauci (ne samo evoluciji i biologiji, vec i fizici, hemiji, geologiji, astronomiji...). Jedini nacin da to zakljucis je da odlucis da tumacis Bibliju doslovno na takav nacin, i da ignorises istinu koja je zapisana u svakom detalju univerzuma oko tebe.

Zar ti nije jasno kolika je uvreda za Tvorca da tako unizavas i umanjujes njegovo stvaranje? "Ne, on nije napravio ogroman, fantastican univerzum nezamislive velicine, koji traje milijardama godina; on je napravio univerzumcic cija cela svrha je da sadrzi nas ljude, i koji je toliko los da je vec za sest-sedam hiljada godina poceo da se raspada..."

To je najveca od svih gluposti.

Научи једно : немој нешто критиковати кад незнаш ни да препишеш цитат.Написао си цитат Матеј 29-34 а прво се пише која глава а после који стих а не као ти напишеш који је стих анепишеш у којој је то глави.Овако како си написао цитат је из главе 29 која НЕПОСТОЈИ јер по матеју има само 28 глава.

 

[Mohe]

Научи једно : немој нешто критиковати кад незнаш ни да препишеш цитат.Написао си цитат Матеј 29-34 а прво се пише која глава а после који стих а не као ти напишеш који је стих анепишеш у којој је то глави.Овако како си написао цитат је из главе 29 која НЕПОСТОЈИ јер по матеју има само 28 глава.

Vrlo moderno, nema šta, ali u budućnosti obrati malo više pažnje na pravopis, jer ako te voš jedno vidim da - ne znam - napišeš zajedno dobićeš 1 za kraj godine!

 

[Svabov]

Како еволуција објашњава очигледну међузависност различитик делова организама који једно без другог не могу да постоје, а настали су милионима година једно после другог? Даље, како објаснити појаву изузетно сложених органа и система органа као што је нпр. око. Милион ствари мора да постоји да би око било око. Просто је невероватно да мутације случајно убоду да баш настане оно што је потребно, па да то после буде прихваћено природном селекцијом, па чак и ако имамо милионе година. Лако је објашњавати еволуцију код вируса и бактерија, али шта ћемо са нпр. појавом крила код птица (овде морамо имати на уму да крила нису просто скуп костију, мишића и перја, већ су потпуно прилагођена функцији коју имају, а осим тога и птица је уопште сва направљена да би летела кренувши од облика тела, па надаље.

vrlo prosto, to se objasnjava potrebom za novim organima.
A mora se imati na umu da krila, oko, ili bubreg nisu nastali ODJEDNOM, ne znam kako vam to nije jasno. A kada shvatite da se slozem organizam nije formirao u oblacucu dima, onda cete shvatiti i da broj mutacija koji je potreban za stvaranje odredjenog organa/organizma relativno mali.

Негирање постојања реалног Адама негира и обесмишљава Христову искупитељску жртву.

i sta sad, zbog toga svi moramo da se okrenemo kreaciji?
i negiranje postojanja Kralja artura i njegovih vitezova negira njihove zrtve, pa to ne znaci da su stvarno postojali...

Еволуција се сјајно уклапа у идеју да се свет од првог тренутка понашао по овим данашњим законима, али та идеја (униформизам) је научно недоказива и необорива јер је чисто философска. Ја не верујем у то, верујем да је свет чудо и да је живот чудо и да је живот у суштини натприродан.

ono boldovano je jos jedna od stalnih greskaka koje kreacionisti stalno prave...
elem, zivot i jeste cudo i nesto fantasticno. Nauka dobar deo svega moze da objasni, ali ako ne moze da objasni npr osecajna koja pominjes, ne mozes zbog toga da bacis nauku u vodu. Uostalom, kreacionizam objasnjava jos manje od nauke.

 

[шумахер]

Vrlo moderno, nema šta, ali u budućnosti obrati malo više pažnje na pravopis, jer ako te voš jedno vidim da - ne znam - napišeš zajedno dobićeš 1 za kraj godine!

Шта ти значи '' вош једно '' .

 

[Astral-Blade]

Tvrdnja 1: Tvorac postoji, stvorio je univerzum, i zivot i inteligencija su deo njegovog plana.
Tvrdnja 2: Tvorac postoji, stvorio je svet za sedam dana pre sedam hiljada godina, stvorio je coveka od gline, stvorio je biljke pre nego sto je stvorio sunce, morao je da potopi svet i pobije sve na svetu posto nije mogao da napravi dobar svet od prve, itd, itd...
Tvrdnja 1 i tvrdnja 2 nisu ista stvar.

Ovo je zapravo jedna skrivena poruka i od sustinske je vaznosti, jer je Tvorac time istakao da biljke mogu bez Sunca, ali ne mogu bez Boga. Dakle, Bog je stvoritelj i on je na prvom mestu, sposoban da odrzava biljke u zivotu i bez Sunca. Objasnjenje je cisto teolosko, ali je po meni vrlo ubedljivo i na mestu.

recimo da je Biblija doslovno tacna, da je svet bio raj, i da je stvoren pre sedam hiljada godina. Neka je tako - ali to ne znaci da je postojao vodeni omotac. Vodeni omotac je prosto izmisljena hipoteza bez ikakvih dokaza, koju su kreacionisti izmislili da bi imali neku pricu za naivne.

Vodeni omotac jeste hipoteza, pokusaj da se objasni tzv. voda iznad svoda, koja se pominje u Bibliji, kao i idealna klima koja je u proslosti omogucavala bujanje zivota na danas nezamisliv nacin.
Ako evolucionisti mogu izgraditi citavu svoju predstavu o svetu na pretpostavkama i hipotezama, zasto i kreacionisti ne bi imali pravo na jednu ovakvu pretpostavku, pored vecine ostalih lako dokazivih tvrdnji.

Nista se ne kaze o tome gde je i kakva ta voda "iznad svoda". Takodje, da li si svestan sta je to "svod"? Ljudi tog vremena su mislili da je svet ravan, i da je iznad njega kupola na kojoj se krecu zvezde, Sunce i Mesec.

Stari narodi su veoma dobro poznavali astronomiju i za danasnje pojmove. Evo nedavno je u Evropi otkrivena neka vrsta kalendara (u obliku kamene ploce kruznog oblika) iz 13. veka p.n.e. iz koga se vidi potpuno razumevanje kretanja Sunca i Meseca, sto je zapanjilo naucnike.Dalje, Aristotel je u 4. veku p.n.e pretpostavio da Zemlja ima kruzni oblik, a Aristarh je to ubrzo i matematicki dokazao. Pored svega toga, nigde u Bibliji se ne kaze da je nasa planeta ravna ploca.

Osim ako si konacno nasao astrologa koga ceo svet trazi vec vekovima, sanse su tacno jedan u deset da ces odabrati pravi horoskop.
Slicni testovi su radjeni stotinama puta, i rezultat je uvek isti.

Gresis, sanse su tacno 1:1 , pod uslovom da su ljudi iskreni. Postoje ljudi koji ne zele da cuju nista lose o sebi i oni nece biti objektivni. Takodje, moze se postaviti pitanje, koliko su ti astrolozi koji su radili na testu zapravo strucni. Iz svega se zapravo vidi da doticnu disciplinu nisi proucavao ni jedan jedini dan. Da jesi, drugacije bi razmisljao.

I u pravu si da je mnogo vaznije ko govori istinu. Zasto onda verujes ljudima koji sasvim sigurno ne govore istinu? Neke tvrdnje (Dzentrijeve, recimo) ne mozes lako da proveris. Ali mnoge mozes.

Budi siguran da proveravam i ubuduce cu naravno. Dugo sam verovao evolucionistima (zbog cenzure), ali cim sam se upoznao i sa drugacijim misljenjem i cinjenicama, nisam imao teskoce da prepoznam sta je zapravo istina. Evo to traje vec 6-7 godina.

Duejn Gis je vic, Moris jos veci. Ako si spreman da njihove argumente prihvatis...Miroljub Petrovic mi nije poznat.

Naravno da je za tebe vic, posto verujes u navodnu evoluciju. Miroljub Petrovic je najpoznatiji kreacionista u Srbiji. Izuzetno inteligentan i obrazovan, samo sto ni on ne prihvata astrologiju kao istinitu. No dobro, on barem zna pola istine, a ti ni toliko.

Zanimljivo je da ti je poznat Harun Jahy, i jos zanimljivije da "mu" verujes. Doticni uopste nije covek, vec ime iza koga stoji grupa fundamentalistickih islamskih fanatika (koji, izmedju ostalog, guraju za zabranu hriscanstva, i pisu knjige u kojima kazu da se holokaust nikada nije desio vec da je rec o "jevrejskoj izmisljotini").

Koliko mi je poznato Harun Jahy jeste pseudonim, ali je u pitanju pojedinac - Turcin. O Kuranu i uopste islamu mislim sve najgore (s pravom), ali kao sto rekoh vazno je da li je ono sto se govori istina ili ne.Drugim recima, nije uredu odbaciti naucne cinjenice samo zato sto ih propagira neki musliman.

U principu, cela prica je besmislena, posto moderna biologija i medicina ne mogu da funkcionisu bez evolucije. Ako stupis u odredjene grane nauke, moras da poznajes evoluciju, inace ne mozes da se maknes s mesta.

E tu gresis. Mogu i "moderna" biologija i "moderna" medicina. Stvarno ne vidim kako ne bi mogli. Ono "moderna" se verovatno odnosi na to da unapred iskljucuju mogucnost postojanje Boga-Tvorca. To je mozda moderno i u trendu, ali nije istina. Zapravo samo svedoci o njihovoj iskljucivosti i neobjektivnosti, a to ne moze voditi ka spoznaji istine.

Ako je C-14 metoda datiranja "kompletno fals" kako onda daje tacne rezultate? Mislim, merili smo doticnom metodom starost mase stvari cije datume znamo iz drugih izvora - srednjovekovne knjige, grcke predmete, pa i predmete iz Biblijskog doba (iskopine u Izraelu se traze tako sto se datiraju mesta za iskopavanje pre nego sto se krene u kopanje).

I za to mogu samo da ti verujem na rec. Tesko da mogu sam i neposredno proveriti. S druge strane, postoje ljudi (kreacionisti) koji tvrde da recimo skoljke zivih mekusaca pokazuju starost od oko 2300 god. primenom C-14 metode datiranja. Plus toga ona se bazira na 5 krajnje sumnjivih pretpostavki. Kako onda neko moze da se kune u krajnji rezultat?

 

[Svabov]

Kako onda neko moze da se kune u krajnji rezultat?

zato sto se za odredjivanje starosti kojecega ne koristi JEDNA metoda nego vise njiih.
Kako ja znam da imam 2 metra? Lepo, izmerio sam se metrom iz nemacke, iz japana i iz kine. Svi su pokazali, gle cuda, 2 m. Da su rezultati bili drugaciji, zapitao bih se oko tacnosti tih merenja.

Inace, meni i dalje nije jasno otkud svetlost na zemlji, dok je bila okruzena onim vodenim omotaceM?

kao sto mi i dalje nije jasno kako su se sve biljke i zivotinje strpale u nojevu barku...i jos par pitanja na koje ibzegavas da odgovoris...

 

[Astral-Blade]

Naprotiv, tvrdnje su veoma jednostavne. Polonijumski oreoli se nalaze i na mestima na kojima se ne bi mogli naci da je Dzentri u pravu (da li razumes sta stromatolitske inkluzije znace? To znaci da je lava prekrila sedimentni kamen sa ostacima zivota, smrvila ga, i da su komadi tog sedimenta prisutni u lavi; i u toj lavi postoje oreoli, sto znaci da su oreoli nastali nakon sedimentnog kamena

Zar iz tvog opisa nije ocigledno da je hemijski element Uran bio prisutan ili u samoj lavi ili u sedimentnom kamenu. Dzentrijevo otkrice je fascinantno jer upravo govori o tome da oreoli Polonijuma u prekambrijumskim granitima ne sadrze tragove roditeljskog elementa, dakle da je ovaj element postojao nezavisno od Urana (jedno vrlo kratko vreme) i da posto se raspada za manje od 3 minuta, Zemlja u pocetku nije mogla biti u rastopljenom stanju, jer Po ne bi ostavio tragove raspadanja.

Sto se tice "stvori jednu celiju", trazis abiogenezu, ne evoluciju. Evolucija je dokazana, abiogeneza je hipoteza.

Abiogeneza je nicim utemeljena hipoteza, a evolucija je ideologija. Ako je za tebe prilagodljivost HIV virusa dokaz za evoluciju, za mene nije, niti ikog ko je objektivan.

mozes, za pocetak, pogledati sve dokaze koji stoje na drugoj strani - otvori udzbenik geologije, pa malo procitaj. Pa stavi prst na celo, i zapitaj se da li je pametnije sumnjati u milion dokaza za starost zemlje na osnovu jednog, ili je mozda verovatnije da taj jedan nije tacan.

O Zemlji kao mladoj planeti imas barem 20-tak dokaza. Ne znam ni za jedan koji im protivreci.

Prateci razvoj sistema za popravku DNK, mozes da vidis kako se prostim mutacijama sistem komplikuje, kako se dodaju elementi jedan po jedan, i kako ti elementi postaju deo sistema (isto kao i sa svim drugim sistemima u telu).
Kada imam ljudski protein koga hocu da izucavam (a ne mogu u ljudima), moram da nadjem neki slican (recimo, u misevima); ali kako naci jednu sekvencu u okviru citavog genoma? Prosto, upotrebom algoritama koji kalkulisu evolucionu promenu, i traze odgovarajucu sekvencu u tom drugom organizmu. Ovo je funkcija koja nikada ne bi mogla da funkcionise da se evolucija nije zaista dogodila - ali funkcionise, i to savrseno.

Zanima me kako si to uspeo da "pratis razvoj" sistema za popravku DNK. Sumnjam da si toliko dugovecan. Algoritam koji kalkulise evolucionu promenu? Kako to bombasticno zvuci. Pitam se koje parametre koristi taj algoritam.O genetici znam samo elementarne stvari, ali ipak zelim nesto da pitam. Zar nije moguce da ljudi i misevi oduvek imaju isti ili slican raspored (ali samo raspored) sekvenci u svom genomu i da je to razlog zasto ta funkcija daje rezultate. Zatim, kako sa aspekta evolucije i usloznjavanja objasnjavas da recimo pirinac ima veci broj gena nego covek u svom genomu? To je koliko mi je poznato veoma iznenadilo biologe. Mene cudi kako i to niste predvideli s obzirom na tako mocne algoritme za proracun evolutivnih promena.

Venera ima ogromnu kolicinu vode, samo sto je sva u atmosferi zbog visoke temperature (izazvane blizinom Sunca i kompozicijom atmosfere). Sto se tice rekla-kazala o Marsu, orbiteri su nasli ogromne kolicine permafrosta (zamrznute vode u tlu); pitanje je bilo da li je ta voda ikada bila na povrsini, a geoloski dokazi pokazuju da jeste.

Znam da nisi namerno, ali evo proverio sam jos jednom - na Veneri nema vode, a kamoli u ogromnim kolicinama. Atmosfera je uglavnom od CO2 i sumporne kiseline, a za povrsinu se veruje da je suva, sto je i logicno pomisliti zbog visoke temperature.

Zapravo, nije. Bilo bi zanimljivo, zato sto ako ima vode, onda nam to daje jos podataka o tome kako zivot nastaje; i takodje, dostupnost vode je znacajna ako jednog dana budemo kolonizovali Mars.

Apsolutno. Treba zamajavati javnost i pogotovo Kongres, jer ce onda pare nesmetano da priticu, a kad neko konacno postavi pitanje (posle recimo 50 godina) sta je sa tom vodom i kolonizacijom Marsa, novac ce biti potrosen, a ljudi odgovorni za to odavno pokojni.

Drugo, Bibliji nije svrha da bude nekakva naucna knjiga ili udzbenik prirodnih nauka. Zasto je onda citas kao naucnu knjigu? Nauka istrazuje i nalazi cinjenice o svetu; Biblija ti daje ideje o savezu sa Bogom, spasenju, itd.

Zato sto se mnoge stvari koje opisuje mogu proveriti kroz prizmu nauke. Pocevsi od stvaranja sveta, opsteg potopa, (ne)postojanja evolucije, dimenzija Nojeve barke i svega ostalog sto se moze testirati (a to je veci deo Biblije). Ako nesto ne moze, jer zahteva iskljucivo veru,to niko ni ne pokusava naucno dokazati.

Pitanje je zasto je tebi toliko vazno da verujes Dzentriju? Tvoja vera je toliko slaba da moras da imas materijalne dokaze po svaku cenu? Spreman si da verujes na rec coveku koga nikada nisi video, o kome nista ne znas, i cije materijalne dokaze nisi nikada dotakao; spreman si da mu verujes iako stotine drugih naucnika, mnogi mnogo veceg kalibra, kazu da on nije u pravu.

Sta mogu, strahovito sam radoznao i sve volim proveriti. Inace,ti isti naucnici kazu da astrologija ne funkcionise, cime demonstriraju ne samo nepoznavanje stvarnosti koja ih okruzuje, vec i onu cuvenu iskljucivost koju sam ti pomenuo.

Ti, znaci, mislis da cu ja lagati ako se moji dokazi ne slazu sa evolucijom? I da to rade svih dve stotine hiljada naucnika koji rade na bioloskim istrazivanjima?

Svesno ili ne svesno,odgovor je da. Nije bitan broj, bitno je da ste deo jednog sistema koji je izgradjen na nezdravim osnovama, na krilima jedne ideologije, a ne zelji da se spozna istina. Nekima od vas je pokretac novac, a drugima patoloska mrznja prema samoj pomisli da vas je Neko stvorio.

Sto se tice mog sopstvenog rada, veliki deo posla je sprecavanje evolucije. Posto moram da radim sa istim proteinom, ne mogu da dozvolim mutacije, i moram stalno da kontrolisem inace mi mutacije upropaste posao. Rad moje verenice ti je mozda interesantniji: ona koristi bakteriofage (viruse koji napadaju bakterije) da usmerenom evolucijom razvije novu vrstu endonukleaze.

Ti sprecavas mutacije, a ne evolutivni razvoj. To su dve stvari razlicite kao nebo i zemlja.

Poenta je sledeca: mi pratimo odredjene procese u prirodi: mutaciju, prirodnu selekciju, i promenu strukture genoma. Te promene su veoma spore i postepene, ali su konstantne. I ne postoji sansa da one ne dovedu do nastanka novih vrsta.

To su krupne izjave, ali nazalost bez pokrica.

Da li me razumes? Uzmes gomilu pasa iste rase; podelis je na dve grupe. Stavis jedne na ivicu pustinje, druge u dubinu sume. Kako vreme prolazi, mutacije stvaraju varijaciju. Razlike u prirodnoj okolini cine da neke varijacije bolje opstaju nego druge. Kroz hiljadu godina, imas dve razlicite rase pasa. Kroz deset hiljada godina, imas dve razlicite vrste koje vise ne mogu da se medjusobno ukrstaju. Kroz milion godina imas dve vrste koje potpuno drugacije izgledaju i razlikuju se koliko se psi i macke razlikuju danas. Sve sto je za to potrebno je da se nastave procesi koje danas posmatramo.

To je lepa SF prica, bolje reci tvoje verovanje. Tako su te ucili da razmisljas, ali to nikako ne mozes proveriti. Sa druge strane, valjda bi se za proteklih recimo 100 godina barem jedna jedina bakterija pretvorila u nesto drugo, jer se one strahovito brzo razmnozavaju i nisu im potrebne hiljade godina da se to utvrdi. Ali ne, lakse je navesti primer sa psima, gde se to ne moze proveriti.

 

[Svabov]

To je lepa SF prica, bolje reci tvoje verovanje. Tako su te ucili da razmisljas, ali to nikako ne mozes proveriti. Sa druge strane, valjda bi se za proteklih recimo 100 godina barem jedna jedina bakterija pretvorila u nesto drugo, jer se one strahovito brzo razmnozavaju i nisu im potrebne hiljade godina da se to utvrdi. Ali ne, lakse je navesti primer sa psima, gde se to ne moze proveriti.

ja sam ovo video na tv-u. Doduse nisu bili u pitanju psi vec paukovi. 2 vrste, od kojih je jedna zivela oko vode i u vodi, i druga vrsta koja je zivela na suvom. Zbog menjanja samog stanista, ovi iz vode su bili prinudjeni da izadju iz iste i odu na kopno. Posle nekoliko godina, uspesno su se parili i razmozavali sa starosedeocima. Ovo ne bi bilo nista cudno da je njihov genetski kod ostao isti, i da su se oni i pre te njihove male kataklizme mogli razmnozavati sa svojim novim prijateljima...
inace, mani se tog dzentrija...covek uopste nije geolog, a ti njegova istrazivanja uzimas kao pouzdana...