Narodna pesma Ženidba Dušanova i istorijske činjenice

[Prisoner]

@crow, znam de je Vlaska nego nesto drugo kontam

Evo iskopao sam nesto

Vlaška može biti:
-Zagora, ili Dalmatinska Zagora, zaleđe hrvatskog priobalja od Šibenika do Gradca kod Makarske
-Vlaška nizina, nizina u Rumunjskoj
-Vlaška (kneževina), povijesna rumunjska država
-Vlaška (pokrajina), pokrajina u Rumunjskoj

Pa, to mislim sad i ja ? Šta ti kažeš? I ostali, naravno.

 

[Rujevit]

e sad cete se smejati ovoj mojo ideji

RokSanda- rok=stena(Hrvati imaju tamo u Dalmaciji cet nadimak ili ime Rok(o) setite se one serije "Crni Rok(o)")
Sanda(kao ova cerka Jovana Raskovica, Sanda Raskovic Ivic seh k. centra za KiM)

E sad rok=stena. tamo je sve krs, stenje, go kamen...

Al ja lupetam sada jbg, nemojte se ljutiti

 

[Prisoner]

@Bi2, pazi ovo ako je Jelena Dusanova sestra bila udata za onoga hrvatskog bana Subica pa jos onaj grad Ledjan sto sam navodio u onim poskidanim tekstovima(Hrvati ga puno svojataju po nekim njihovim forumima) i sad Zagorje ili Zagora...tu je negde...i jos su tamo sve katolici(u Primorju) a?
Sta mislite?

Спасибо Bi2

Čekaj, bre nemoj me zezati. Kako "ako je" ? Njegova sestra Jelena jeste bila udata za Šubica, sad trenutno ne mogu imena da mu se setim ! I imala je s njim sina. Koliko se sećam, mali se zvao Mihajlo. Znam da joj je sin imao srpsko ime. Al za to već moram pogledati u knjige.

 

[Rujevit]

1. " Legen je drevni čudesni grad po hrvatskoj narodnoj pjesmi i predaji."

2. "Niko ko se bavio Leđanom nije uzeo u obzir popis stanovništva između dva rata u Dalmaciji iznad Dubrovnika. Jedna porodica se lepo izjasnila da je došla iz Leđana. Baš iznad Dubrovnika nalazila se carina za one koji putuju kopnom. Carinu je mogao da drži samo neki veliki vlastelin, a ne bilo ko. Leđan pominju i muslimanske pesme, a one nikad ne izmišljaju. One su duge i dosadne - i po dve hiljade stihova, ali vrlo precizne. Za razliku od hrišćana, Turci su smeli da putuju po svom carstvu i bili su vrlo ponosni na njegovu veličinu. Svi Turci su znali za Azov, a Srbi ne, iako su mnogi završili u njemu kao robovi. Najveći turski trg za roblje bio je tada u Azovu, a evropski u Veneciji, a svi su prodavali, naravno, Slovene, koga bi drugog, objašnjava Detelićeva.(intervju dr Mirjane Detelic za dnevni list "Glas javnosti" 12.05.2003. godine)

Moze li ovaj sto drzi carinu iznad grada biti Balacko?

 

[Rujevit]

OK Bi2, jeste bila udata(to mi se omaklo), e sad ako je mali imao ime Mihajlo...onda je Dusan iaso kod svog necaka Mihajla koji je bio sin latinskog bana Subica!
U bem ti al se ovo zapetljalo

 

[Rujevit]

Ne moze ovo nikako, Mihajlo daje devojku Dusanu, a sam Mihajlo je sin Dusanove sestre..a ne ne ne ne moze

 

[vazon]

Само да додам да се и Тесалија дуго времена називала Велика Влашка!

 

[Prisoner]

OK Bi2, jeste bila udata(to mi se omaklo), e sad ako je mali imao ime Mihajlo...onda je Dusan iaso kod svog necaka Mihajla koji je bio sin latinskog bana Subica!
U bem ti al se ovo zapetljalo

I ja ću da lupim, a vi mi se smejte koliko god hoćete :
Da li je moguce da je ova pesma govorila zapravo o UDAJI DUSANOVE SESTRE JELENE ZA LATINA ŠUBIĆA- i da je još u njegovo vreme spevama, a da se zbog straha od Cara, jel u pitanju je njegova rodjena sestra, nije smelo direktno "reći" o kome se radi nego je mladi prekomponovano ime u Roksandu ( pogledaj onaj Ancikin post !). Htela sam reći, da narod nije verovato ljubavi s hrvatskim banom "latini su stare varalice" a i sam si pronasao da je ime Mihajlo bilo u pesmama kao ime kralja stranca !
Svatovi idu preko Kosova, Šare, na u taj Ledjan grad -koji može biti tu gde si Rujevitu i pronašao objašnjenje oko Šibenika, a tu su bili latini ?

A, šta kažete na ovo lupetanje ?

 

[Prisoner]

1. " Mijailo (Mihailo) je stajaće ime za stranca kralja. "-znaci može da bude bilo koji strani kralj ?
2. "Roksanda je stajaće ime žene visoka roda."-može da bude careva sestra?
3. " Evo jednog texta, koji sam malopre nashla:
Jelena, Roksanda, Jelisaveta, Jevdokija- " može da bude Jelena ?
4. " Grad je nesto sto je nekad negdje postojalo, u nekim planinama, nesto sto se ne zna sta je. Balkanske drzave su bile jedine drzave bez gradova, ako izuzmemo mediteranski, .."- E, sad koji grad ?
5. " Vlaška može biti:
Zagora, ili Dalmatinska zagora, zaledje hrvatskog priobalja od Šibenika do Gradca kod Makarske."

Šta mislite sad o ovome ?

 

[vazon]

Ma ne zapetljavajte se bez potrebe. Šibenik, Zagorje... Sve je to jako daleko. Da su isli u Zagorje putovali bi sto godina i imali bi milion peripetija usput.... Radi se o nekom gradu blizu Jadrana. Tragajte izmedju Dubrovnika i Drača. Mada, ja mislim da je Lješ u pitanju.

Aj, uzdravlje!

 

[Rujevit]

1. " Mijailo (Mihailo) je stajaće ime za stranca kralja. "-znaci može da bude bilo koji strani kralj ?
2. "Roksanda je stajaće ime žene visoka roda."-može da bude careva sestra?
3. " Evo jednog texta, koji sam malopre nashla:
Jelena, Roksanda, Jelisaveta, Jevdokija- " može da bude Jelena ?
4. " Grad je nesto sto je nekad negdje postojalo, u nekim planinama, nesto sto se ne zna sta je. Balkanske drzave su bile jedine drzave bez gradova, ako izuzmemo mediteranski, .."- E, sad koji grad ?

1.Ko je Mijailo?
2. i 3. je potpuno jasno, mozemo reci sada 'slobodno' da je to sestra Dusanova
4.Koji grad majku mu njegovu?

E samo nesto onako s kraja, verovatno je ova 'zenidba' udaja Jelenina, jer pazi sad ZENIDBA-ZENI(zena, zensko) i DBA(daje), dakle on(Dusan) daje svoju sestru

 

[Prisoner]

Ma ne zapetljavajte se bez potrebe. Šibenik, Zagorje... Sve je to jako daleko. Da su isli u Zagorje putovali bi sto godina i imali bi milion peripetija usput.... Radi se o nekom gradu blizu Jadrana. Tragajte izmedju Dubrovnika i Drača. Mada, ja mislim da je Lješ u pitanju.

Aj, uzdravlje!

Što se tiče zapetljavanja, upetljali smo se već dovoljno. ..
Što se tiče grada...izmedju Šibenika i Gradca je Dubrovnik i možda taj neki grad u njegovom zaledju ?
Što se tiče Zagorja, možda se to odnosilo na neko gorje, goru-planinu ?

 

[Prisoner]

1.Ko je Mijailo?
2. i 3. je potpuno jasno, mozemo reci sada 'slobodno' da je to sestra Dusanova
4.Koji grad majku mu njegovu?

E samo nesto onako s kraja, verovatno je ova 'zenidba' udaja Jelenina, jer pazi sad ZENIDBA-ZENI(zena, zensko) i DBA(daje), dakle on(Dusan) daje svoju sestru

Ko može da bude taj Mijailo, tudjinski kralj a pri tome latin, ako je uopšte u pitanju udaja Dušanove sestre Jelene, daće nam odgovor Akhenaton kad svrati ovamo. Ja ne smem da pogledam u knjige muž mi je budan, izbacio bi i mene i komp kroz prozor...

A i Ancika i Akhenaton bi mogli da nam malo pomognu oko ove zapetljancije,sad.

 

[*+*+*+*+*]

Ко је Михаило. Тешко питање јер не знам који заиста период да узмем у обзир јер је врло могуће да песма не пева о Душановом периоду једино да побројим све владаре са именом Михаило почевши негде од 11 века. Требаће ми времена, али ћу урадити то данас-сутра.

 

[vazon]

Тражите Михајла међу албанским вођама и старешинама.

 

[*+*+*+*+*]

Za pocetak evo onih koji su nosili ime Mihailo iz juznoslovenskih dinastija:

1.Mihailo Krešimir II Tripimirović, knez (949-969)
žena: Jelena

2. Mihailo Vojislavljević, (oko 1050-1081)
žena: 1. nepoznata (umrla oko 1050)
2. nepoznata nećaka cara Konstantina IX

3. Mihailo Vojislavljević, knez (pominje se 1186)
žena: Deislava

4. Mihailo Dejanović, pominje se oko 1406/7. god.

5. Mihail Čarterijski, knez (umro 1582), sin Marije Magdalene poreklom iz porodice Branković

6. Mihailo Slunjski Frankopan (1481-1499)

7. Mihailo Šubić (poginuo 1526 u Mohačkoj bici)

8. Ana (Neda) ćerka kralja Milutina
muž: Mihailo Šišman, bugarski car (1323-1330)


to jeto. Kasnije cu dati i Vizantince, njih ima dosta.

 

[Prisoner]

Moja greska: sin Dušanove sestre nije se zvao Mihajlo, nego po ocu Mladen.

"Oktrobra 1350.g.car Dušan je krenuo na Zapad.Od bana Stjepana II oduzeo je humsku oblast.Prema zapisima, očekivali su ga u Trogiru i Šibeniku, jer je hteo da poseti svoju sestru Jelenu, koja se 1347.g.udala za Mladena III Šubića Bribirskog.Po muževljevoj smrti od velike kuge koja je harala Evropom, 1348.Jelena je morala uporno braniti svoje posede od Venecije. Želela je da ih sačuva za svog sina Mladena IV. Ona je i ktitor poznatog srpskog manastira Sveti Arhandjel u srednjoj Dalmaciji na Krki."

 

[Prisoner]

Odustalo se od raspetljavanja zapetljane pesme ?

 

[Rujevit]

Sta je bre ovo?Nema me dva dana i vec tajac Salim se

Bi2, raspravljao bih kada bih imao malo vise vremena, ovako mi ne ide.Sve na brzinu

Sta dalje reci u vezi ove pesme, mislim da je najlogicnije resenje da pesma govori ustvari o udaji Dusanove polusestre Jelene za hrvatskog bana Mladena III Subica.Mislim, gde moze biti Ledjen(videli smo da ga hrvatske i muslimanske pesme svrstavaju u zaledje Primorja), Roksanda=Jevdokija=jelena(kao sto je napisala Anci).
E sad ako ste raspolozeni da 'caskate' samo napred.

Pozdrav narode

 

[Hellen]

Још мало епике:

ДУШАН ХОЋЕ СЕСТРУ ДА УЗМЕ

Боже мили, чуда великога!
Ев, остаде двоје сирочади:
Једно јесте српски цар Стефане,
а друго је сирота Роксандра.
Па бесједи српски цар Стефане:
''Моја сестро, сирота Роксандро,
ходи мене узми господара,
да ми наше не харчимо благо...


УДАЈА СЕСТРЕ ДУШАНОВЕ

Вино пије српски цар Стеване
у Призрену месту питомоме...

(слична тематика, само му се сестра овде зове Кандосија)

НАХОД МОМИР

Подиже се српски цар Степане
из Призрена места убовога...''


БАН МИЛУТИН И ДУКА ХЕРЦЕГОВАЦ

Често књиге земљу преођаху,
ни ко знаде куда, ни откуд су,
књиге иду до Призрена града
од српскога силног цар Стевана
на Пожегу, бану Милутину...



ЖЕНИДБА КНЕЗА ЛАЗАРА

Вино пије силан цар Стјепане
У Призрену граду бијеломе,
вино служи вјеран слуга Лазо...


СМРТ ДУШАНОВА

Побоље се српски цар Стјепане
у Призрену мјесту питомоме,
побоље се, умријети хоће.
Кад то виђе царица Роксанда
пером пише као мушка страна
она пише три-четири књиге,
пошиље их на четири стране
по свој њиној редом царевини....



Значи, песма ЖЕНИДБА ДУШАНОВА није ни изузетак, ни тако загонетна како вам се чинила...
Роксанда је стјаће име у народним песмама (уз Јелица и Анђелија)...немојте у том имену тражити историјску личност.
Цар Душан се у свим песмама зове Стјепаном (Стеван, Стефан, Степан...)..Урош се у народним песмама назива баш Урошем, не Стефаном.....
А ако ћете и даље да тражите историјску фактографију у народној епици, ево вам теме за збуњивање:'' ДУШАН ХОЋЕ СЕСТРУ ДА УЗМЕ''

 

[Prisoner]

Sta je bre ovo?Nema me dva dana i vec tajac Salim se

Bi2, raspravljao bih kada bih imao malo vise vremena, ovako mi ne ide.Sve na brzinu

Sta dalje reci u vezi ove pesme, mislim da je najlogicnije resenje da pesma govori ustvari o udaji Dusanove polusestre Jelene za hrvatskog bana Mladena III Subica.Mislim, gde moze biti Ledjen(videli smo da ga hrvatske i muslimanske pesme svrstavaju u zaledje Primorja), Roksanda=Jevdokija=jelena(kao sto je napisala Anci).
E sad ako ste raspolozeni da 'caskate' samo napred.

Pozdrav narode

Otkud ti sad pa to "polusestra" ?

 

[Prisoner]

HELLEN: Izvini, šta u ovoj pesmi nije jasno?

1.ДУШАН ХОЋЕ СЕСТРУ ДА УЗМЕ

Боже мили, чуда великога!
Ев, остаде двоје сирочади:
Једно јесте српски цар Стефане,
а друго је сирота Роксандра.
Па бесједи српски цар Стефане:
''Моја сестро, сирота Роксандро,
ходи мене узми господара,
да ми наше не харчимо благо...

- Analiziraj samo "njegove reči ":
hodi meni - dodji kod mene, u mom Carstvu,
uzmi gospodara- uzmi muža,
da mi naše- da mi, ti i ja, Srbi, naše Carstvo,
ne harčimo - ne upropašćujemo, ne delimo, ne bacamo uzalud
blago - Carstvo, novac, stečenu imovinu.
- Ovo nisu nikako njegove reči, nego je narodni pevač uzeo Dušana kao glavni lik zato što je narod verovao u njega a on je sve radio za dobrobit svog naroda.Jednostavno, da bi narod poslušao Dušanov savet da ne deli carstvo sa tudjinom, pošto znamo za koga se udala njegova sestra Jelena.
- A, ako su to i bile njegove reči, onda su se odnosile na period kada je njen muž umro od kuge a, Dušan je kao brat pomagao i kapom i šakom sve radi nje i njenog sina. Što je u tom slučaju on video kao uzaludan posao. Dušan hoće sestru da uzme - da uzme od Hrvata, da je vrati kući u Srbiju.

 

[Prisoner]

2. " ЖЕНИДБА КНЕЗА ЛАЗАРА

Вино пије силан цар Стјепане
У Призрену граду бијеломе,
вино служи вјеран слуга Лазо..."

- Ovo je tačno. Lazo je bio vjeran sluga na Dušanovom dvoru. Šta je pevač hteo ovim da kaže: kako je od vjernog sluge Lazo došao do Cara i da se odgovor na to pitanje potraži u rodbinskim vezama sa Dušanom . Ili možda, da je Lazo vredeo Dušan bi ga unapredio, ne bi čekao da tek kod Uroša postane knez!

 

[Prisoner]

3. "СМРТ ДУШАНОВА

Побоље се српски цар Стјепане
у Призрену мјесту питомоме,
побоље се, умријети хоће.
Кад то виђе царица Роксанда
пером пише као мушка страна
она пише три-четири књиге,
пошиље их на четири стране
по свој њиној редом царевини....

- Ovo je tačno. Par godina pred smrt, Dušan se zaista vrlo teško razboleo i svi su se uplašili pa, i samim tim Carica. To što kažu stihovi da je pisala pisma na sve četiri strane sveta -" po svoj njinoj "-bugarskoj, vizantijskoj carevini, jeste bilo tačno. Tražila je mužu leka svuda, lekare sa svih strana sveta. Dušan se izborio sa ovom bolesti ali, na našu žalost, kasnije kad mu nije bilo do umiranja iznenada -umre.
-Ostale pesme prvi put vidim a i priloženi stihovi su kratki, tako da ne mogu ništa prokomentarisati.
Pozz
P.S. Nešto me zeza komp, pa sam morala ovako da seckam post.

 

[Hellen]

Мој циљ је био само да вам укажем да ЖЕНИДБА ДУШАНОВА није изузетак по томе што се Душан назива Стјепаном. Многи су се на овој теми ишчуђавали и песму због тога називали ''загонетном''.
Даље, у песми ДУШАН ХОЋЕ СЕСТРУ ДА УЗМЕ говори се о томе како је хтео да се ожени рођеном сестром....а не да је врати у Србију!
Треће, у песмама се Роксандом (Роксандром) назива некад његова сестра, а некад његова жена.
Само сам цитирала почетке песама да бих све ово илустовала.

Иначе, мени је у овим песмама све јасно....али многи не схватају начин настајања и преношења народне епике, па народним песмама приписују нешто што оне нису имале за циљ. Зато сам само дала још мало подстицаја за размишљање онима који се толико ишчуђавају над овом песмом. Још мало забуне није на одмет! :wink: