Ма прави карамбол, толико да је албански устанак 1912. године званично подржала Србија...односно признање албанске аутономије од Турака билo је ни мање ни више последица свесног деловања Србије.......шта још има у овој "скривеној историји":
Нисам га промашио него је мање битан од ових других које сам цитирао а где се виде обавезе потписница.
То су Турске унутрашње ствари које трају дужи период, велике силе су се тиме бавиле када је први балкански рат увелико почео и практично цео Балкан ослобођен од турске власти, изузев утврђених градова Скадра, Јањине и Једрена.Балканске савезнице су тај тренутак тромесечног примирја искористиле да се боље припреме за ослобођење и ових градова, а Бугарска је тада тражила српску помоћ у вези Једрена и то и добила.Нису много придавали пажње том мешању великих сила јер су сматрале, све савезнице, да примене модел свршеног чина, војно се утврде тамо где треба и велике силе ће то морати признати као реално стање на терену.
Ја бих рекао да га ти не разумеш уопште.Целокупна мука око потписавања тих уговора између балканских земаља је управо била да земље осигурају територијалне добитке у будућем рату, зато су сви ти уговори и конвенције и потписани.
Сви услови су били испуњени да Бугарска стане уз Србију тада и брани новоприпојене и ослобођене поседе у том делу Турске као и у било којем другом делу.
Ако си хтео такву расправу онда ниси требао да је водиш као ону прошлу, а исте аргументе си потезао и тамо, и да се још хвалиш како си из ње изашао као неки славом овенчани победник а не као обична кукавица која не зна где удара.
Какве везе ово има са Великим силама, признањем Албаније као државе са њихове стране после почетка балканског рата и уговора Србије и Бугарске још пре тога.
То су унутрашњи ствари, али аутономију Албаније признају велике силе а не само Аустрија. Притом, без војне интервенције и окупације. А ако томе додамо да се јадранска обала нигде посебно не помиње у уговору - нема ваљаних основа да се за њу траже гаранције.
У члану 2, који читаш као гаранцију, ради се о међусобној подршци у случају спољне војне интервенције, односно ако Аустрија или било која друга велика сила уђе са војском у турске земље. Овде посебно важно је „у случају анексије или окупације војном силом“. Ово стално игноришеш. То је главни услов који мора бити испуњен да би овај члан функционисао.
Па не знам, објаснио сам све логично и са освртом документу, ти као и пре две године примењујеш своје тумачење које је засновано на „виктимизацији Србије“. Штавише, никада нисам тврдио да Бугарска није прекршила споразум. Исто тако, ни Србија ту није без грешке.
Па како да нема – сам увек плачеш како је Аустрија у 20. веку направила заверу за стварање Велике Албаније на територији Србије, а испада да је и пре тога сама Србија новцем и оружјем подржавала aлбанце, па чак се и разговарало о учешћу редовних cрпске трупе у помоћи aлбанцима.
Миловановић је умро непосредно пре почетка рата, а Гешов се повукао из политике под притиском Фердинандових ратних паса.
Nije dostupno na internetu? Jeste, samo treba platiti skeniranje i ostalo, za Univerzitete je procedura veoma prosta.
O kakvim osloncima govori neko ko za “bugarske dijalekte” proglašava govore koji nisu međusobno dovoljno razumljivi ni sa severozapadnim bugarskim, da ne pominjem standardni bugarski jezik?
Pa kako uskladiti ove Ferdinandove ratne pse i tvoje neprestane tvrdnje o ‘bugarskom karakteru moravskih govora’ za koje sam Conev otvoreno kaže da su bugarski samo zato što su to govori stanovništva koje živi na delu Kraljevine Srbije koje je bugarska vojska bila zaposela i još uvek ih je držala u trenutku dok je pisao?
Који моравски говори и када сам о њима говорио?
Дао сам ти сада све чланове па читај.Бугарска је итекако била гарант да ће Србији припасти територије западно од Шаре док ће за област јужно до договорене линије посредовати руски цар, а дање на исток припасти све Бугарској.Уговор је и потписан из разлога да се дефинишу тачно територијални добици у будућем рату са Турцима ианче га не би ни потписивали.
Наравно да су унутрашње ствари које немају везе са ставом Великих сила, оне чак покушавају да спрече балкански рат у пораз Турске, тек пошто је балкански рат почео они покушавају да спрече балканске савезнике да остваре своје територијалне добитке и тако ојачају, једна од тих ствари је била стварање државе Албанцима што наравно уговорима између балканских савезница није ни било предвиђено.
Да, те територије је Бугарска гарантовала да ће после рата припасти Србији, а ово и јесте грубо мешање Великих сила у послове балканских држава.Наравно нико није могао предвидети тада да ће Велике силе створити на том простору другу државу и зато се то и није нашло у уговору него је овако формулисано.Све је јасно ако се не манипилише текстом као што ти радиш.
Логично је све ако та документа посматраш у склопу тадашњих догађаја и никако другачије.Не знам шта ти значи виктимизација Србије везано за ово, али да ње није било не би било ни балканског савеза, ни победа у том рату, а Турска би још увек била на Балкану, једино се Србија водила општим интересима балканским земаља, сви остали својим уско националним.Не очекујем да кажеш хвала.
Лепо нема, Албанци су за Аустрију били само средство а не циљ.Аустрија је те просторе видела временом као своје, поготово после уједињења Немачке и Италије, Албанци су требали само да послуже сврси и ослабе суседне словенске земље и то је све, отуда еманцимација Албанаца од стране Бечког двора, јер ако то не ураде они, урадиће Италија или Британија за своје потребе.Не треба да чуди што је први владар Албаније, после оног комитета доведеног из Аустрије био управо Немац.Како су балканске земље ојачале наравно да су подржавали јединство Турске, када је Турска била пред поразом у овом рату вратили су се албанском фактору, па бугарском где је такође на власти немачка династија како би све то растурили, што се поклопило са бугарском мегаломанијом.
Миловановић је министар спољних послова Србије и особа која је главни креатор уговора са Бугарском и балканског савеза, и поред противљења многих у Србији да се Бугарској дају толики уступци, без њега не би било ни уговора ни савеза ни ослобођења тих територија од Турака.Тако да је итекако знао о чему говори, али није доживео да види реализацију свог дела.
Лекизане, не знам више како да ти се објасним. Уговор је потписан како би се утврдиле границе територија које би иначе могле бити спорне између две стране. Наиме, Македонија је подељена на две зоне – бугарску (на коју Србија нема претензија) и спорну (предмет арбитраже). Што се тиче Косова и Санџака, то су територије које Бугарска признаје Србији (нема претензија) (северно и западно од Шаре ). Бугарска се такође обавезује да ће војном силом подржати Србију у случају инвазије Аустроугарске преко Cанџака.
Албанска независна држава је проглашена тек јула 1913. у Лондону.
Ово што пишеш је детињаста глупост. Бугарска нигде у уговору није гарантовала да ће нове територије на јадранској обали или било где другде припасти Србији. Бугарска је само признала Србији право на територије (северно и западно од Шаре) и обавезала се да ће послати трупе у случају војне интервенције треће силе. Не може бити јасније од тога. И не можеш да маштати и мењати текст како ти одговара
Ово опет нема везе са темом, већ са твом перцепцијом „лошег Запада“. који је овде увек деловао само на штету словенских народа, а пре свега Србије.
Виктимизација се зове претварање Србије у главну жртву и коришћење овог аргумента за читање уговора на начин који фаворизује твоју страну. Ово није ништа друго до логичка грешка која се зове „замена тезe“ заснована на жељи да се догађаји прикажу како ти одговара.
Опет - скретање са теме и опет лупетање о Аустроугарској.
Koja ideacija…
Не треба ништа да објашњаваш него да читаш чланове а они су јасни и написани су са одређеном сврхом.
Зашто је онда спомињеш везано за српско-бугарски споразум који је склопљен још раније и без икаквог утицаја на њега.
Па ако дајеш право неком на неку територију то значи да гарантујеш да ће та територија припасти тој земљи, шта друго.
Има везе са политиком великих сила према овом простору која је била таква каква јесте, а Велике силе си ти убацио у разговор иако оне немају везе са самим српско-бугарским споразумом, а покушавајући да албанским питањем још више релативизујеш дискусију.
То да је Бугарска одговорна за почетак другог балканског рата и то на онакав гнусан начин на који је започео је историјска чињеница и ти ту ништа променити не можеш, а то ти видим највише и смета.Поред Србије Бугарска је напала и Грчку тако да је и Грчка оштећена страна.Иначе никада било који рат није праведније решен него овај.
Јесам јер је тебе немогуће образовати.Можда си читао али разумео свакако ниси.
Raspravljaš sa čovekom koji nikako da prežali katastrofu Bugara na Bregalnici i poraz ideje “Trećeg bugarskog carstva”. Ideja je bila zagrabiti što veći deo Makedonije da bi Bugarska bila bar dva puta veća od Srbije i sa preko dvostruko većom populacijom, a onda planiranu podelu Srbije sa Austrougarskom ruskim velikobugarima (tzv “slavjanofili”) prodavati kao “spasavanje slovenske stvari”.
Многе ствари су западно од Шаре. И део Косова. Опет, већ сам рекао, чак и ако западно од Шаре значи јадранску обалу од Скадра до Драча, где пише да Бугарска гарантује да ће Србија добити ове територије после рата? Генерално, чини ми се да не знаш шта значи реч „гарантирати“. Али то је друга тема.
Нигде нисам написао Лондонски уговор из маја 1913. Научи да читаш оно што други пишу. Јасно пише јул 1913. у Лондону. Реч је о састанку великих сила 29. јула, који је изазван приближавањем краја балканског сукоба (Бугарска је већ тражила примирје) и има за циљ да одлучи о статусу турских земаља. На овом састанку је објављена резолуција за стварање независне албанске државе. Русија је обавештена о одлуци, а недељу дана касније уследио је мировни споразум у Букурешту, где је Србија добила нове територије.
То нема везе са обавезом Србије и Бугарске да једна другој признају територије дефинисане уговором. Горе наведено се односи искључиво на стварање повода за ревизију и раскид уговора.
Имаш, као што сам рекао, озбиљне проблеме са разумевањем основних појмова: гарантовати (тј. обезбедити) није исто што и признати нечије право на нешто.
Поменуо сам их јер стално тврдиш како је Аустрија сама одлучила и да је албанско пиће нешто што нико није предвидео током рата. Србија је била веома свесна албанског питања, чак су покушавали да купе Албанце на својој страни подржавајући их оружјем и новцем. Аустрија је заиста водећа сила у решавању албанског питања, али је и Русија пристала. Види Сазоновљеву преписку коју сам објавио овде.
Ево опет – зашто сад причаш о стварима које нисам ни негирао па и нису тема. Напад Бугарске на њене савезнике није ни на који начин повезан са питањем бугарских "гаранција" за Јадран, већ директно за неспремност Србије да испуни главни и најважнији део споразума о подели Македоније.
Па још горе – тврдиш да је Србија имала право да претендује на целу Македонију јер Бугарска није испунила нешто што није ни експлицитно поменуто у самом уговору, нити је то у пракси било могуће, без сагласности Русије.
Западно је Дримска област, Косово и Метохија су северно, научи стране света да се не брукаш и у том погледу.
Па какве везе и то има српско-бугарским споразумом из 1912, то је већ крај другог балканског рата.Како су то балкански савезници знали да ће Велике силе јула 1913 да формирају Албанију......
А ко каже да има, ја сам ти одговорио на то што си писао о поводу за ревизију, а повод јесте формирање Албаније од стране Великих сила и одузимање територија које је српска војска ослободила.
Предлажем да ми одговориш коначно на питање, јел гарантовала Србија Бугарској њене територијалне добитке у том рату или није?Да ли је то могла да мења и шта је значило то што Бугарској даје право источно од оне линије, или смо постали мутави одједном!
Није албанско питање пало са неба свакако, са њим су били упознати и балкански савезници, али код поделе турских територија приликом закључења ових уговора они се нису обазирали на то и нису предвиђали било какву албанску државу, чак су то гледали да спрече капираш.Албанију формирају Велике силе тек после ових ратова што се косило са уговорима које су потписале балканске савезнице пре него што су кренуле у рат за ослобођење истих, јел треба да ти цртам.
Зато што си помињао неку виктимизацију Србије, заборављаш о чему си писао.
Читаш ли ти шта се пише овде уопште или си у својој глави већ зацртао нешто па нема потребе!
Исцрпио сам све могућности за интелектуалну и аргументовану расправу. Зар заиста нема ко други да ти објасни да мешаш бабе и жабе...
Овде се ради о томе да је аустријски став о Албанији познат најмање од последње деценије 19. века. Тим пре што су Италија и Аустрија 1909. закључиле уговор по коме се територијалне промене на Балкану не могу вршити без њихове сагласности. Треба поменути и албански устанак из 1910. године, који је био много пре Блаканских ратова. Стога је ризик везан за освајање турских територија на подручју које су оспоравале велике силе био веома познат, а у последње 2 године пре рата и сам албански национализам је допринео коначном решавању овог питања.
Па, како није добила ништа? Косово и Санџак су ништа? Њих нико у ствари није оспоравао. Осим тога, спорна област у северном делу Македоније још је требало да буде решена арбитражом. Дакле, Србија би у сваком случају добила много од онога што је желела.
Ево ти опет лупаш ....Није дала гаранцију. Нигде нема таквог израза "даје право", што би заправо значило да је Бугарска поседовала ове територије да би дала право Србији. У уговору пише "признаје право".
Па војни план у Македонији нема везе са тим што тврдиш да је Бугарска гарантовала јадранску обалу.
То што Србију у овом случају не сматраш ни за шта кривом показује твој однос према историји. Ти мислиш да само Србија има право на своје етничке територије, а Бугари у Македонији и Албанци који на овим местима живе 1000 година немају. Кућни форум ти даје удобност и сигурност да никада нећеш бити на погрешној страни.
Евидентно је у овом спору да историјске догађаје сматраш великом неправдом према Србији, а на тај начин апсолутно све остало остаје на периферији. Управо и то да руско-турски рат није вођен за ослобођење етничких српских територија у Помoрављу, да Балкански рат није вођен само и искључиво са циљем да Србија добије своје територије. Отуда, наравно, тражиш ове непостојеће гаранције у уговору, да би потврдио свој став - ето, оне су према нама били непоштене и ми смо узели „наше“.
Не видим неке аргументе да си приложио ни до сада а и са логиком не стојиш баш најбоље очигледно.У ситуацији када две земље деле територију коју намеравају да ослободе признати неком право на одређену област значи управо гарантовати да ће у случају ослобођења та земља то и добити, бар што се тиче самих потписница.
Какве везе то има са српско-бугарским уговором аман!Тај уговор уопште не спомиње Албанце, ниједна земља савезница не рачуна на Албанце а поготово не на њихову државу на том простору у било ком облику.Они територију Турске деле између себе и због тога потписују уговоре како би се знало шта је чије када се ослободе ти простори.Једино што је тачно јесте да су очекивано мешање Великих сила у проблеме на Балкану као и албанско питање убрзали припреме за рат и то је све.Рецимо за разлику од Србије и Бугарске које су овим уговором дефинисале своје територије после рата, Бугарска и Грчка својим споразумом то нису урадиле, практично се све свело на војну конвенцију, па су настали неспоразуми између њих још за време трајања рата.
Сад ти не читаш шта је написано, Лондонским уговором из маја 1913 Србија није добила ништа јер тај уговор ништа од тога није ни дефинисао сем онога што сам поменуо, све остало су требале да реше балканске савезнице.Србија је највише желела излаз на море и зато је и правила онолике уступке Бугарској у Македонији, а то су јој Велике силе одузеле.Косово и Санџак су међусобно поделиле Србија и Црна Гора.
То није тачно, Бугарска није могла да поседује области којих се одрекла у уговору и на које је дала право Србији чак и да их је она ослободила, то је била сврха уговора и поделе територија.Дакле ти сматраш да би Србија могла да заузме и територије источно од договорене линије јер је ето само дала право Бугарској на њих а није јој ништа гарантовала, јел тако!А како је њена војска ослободила Македонију због чега је онда Бугари траже!?
Написао си да ја браним улогу Србије као неке жртве у тим догађајима и зато сам то написао, прочитај поново коментаре.Уз то не видим никакву кривицу Србије са тим у вези опет понављам.
У овом случају не сматрам јер не видим никакав разлог за то.Не, ја то нисам написао, убацујеш ми речи у уста које нису тачне што ти није први пут.Ја само гледам шта пише у уговорима и на шта су се две стране потписнице обавезале.А због чега Пашић то не би изјавио, ако је та изјава уопште тачна, у том тренутку српска војска је ослободила Македонију, а по уговору савезнице треба да држе све ослобођене територије све до коначног уговора о миру са Турском, тада је наступило тромесечно примирје и пропали преговори па нови сукоби.Тада су Велике силе обелоданиле своје планове о стварању Албаније и да балканске савезнице ипак неће задржати све територије које су ослободиле, тако да је Пашић пре мислио на Дримску област него на Македонију коју ће поделити са Бугарском када се Турска преда.Тако да јој је ипак послао целу армију под Једрене после тога.
Као што рекох правда је задовољена на крају другог балканског рата тако да нема за чим ту да се жали, једини који треба да ставе прст на чело су сами Бугари јер су тиме доста изгубили, сем територија и вечни белег издајника и превртљиваца.
