Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Casual Observer]

Исцрпио сам све могућности за интелектуалну и аргументовану расправу. Зар заиста нема ко други да ти објасни да мешаш бабе и жабе...
Понављам.... "гарантирати" и "признати право" нису иста ствар.
Да ли је ово заиста немогуће разумети?



Овде се ради о томе да је аустријски став о Албанији познат најмање од последње деценије 19. века. Тим пре што су Италија и Аустрија 1909. закључиле уговор по коме се територијалне промене на Балкану не могу вршити без њихове сагласности. Треба поменути и албански устанак из 1910. године, који је био много пре Блаканских ратова. Стога је ризик везан за освајање турских територија на подручју које су оспоравале велике силе био веома познат, а у последње 2 године пре рата и сам албански национализам је допринео коначном решавању овог питања.
Из тог разлога Бугарска није била у позицији да даје гаранције за ове територије.


Па, како није добила ништа? Косово и Санџак су ништа? Њих нико у ствари није оспоравао. Осим тога, спорна област у северном делу Македоније још је требало да буде решена арбитражом. Дакле, Србија би у сваком случају добила много од онога што је желела.


Ево ти опет лупаш ....Није дала гаранцију. Нигде нема таквог израза "даје право", што би заправо значило да је Бугарска поседовала ове територије да би дала право Србији. У уговору пише "признаје право".
Колико пута ово мора да се понови?


Па војни план у Македонији нема везе са тим што тврдиш да је Бугарска гарантовала јадранску обалу.
Пошто ово друго нигде није фиксирано ни у једном уговору, остаје да је Србија користила несклад у броју војника које је Бугарска послала на македонски фронт као једини разлог за ревизију уговора.


То што Србију у овом случају не сматраш ни за шта кривом показује твој однос према историји. Ти мислиш да само Србија има право на своје етничке територије, а Бугари у Македонији и Албанци који на овим местима живе 1000 година немају. Кућни форум ти даје удобност и сигурност да никада нећеш бити на погрешној страни.
Желим само да подсетим да је средином децембра 1912 Пашић изјавио да Србија намерава да задржи све територије које је освојила оружјем. Ово је пре званичног проглашења албанске државе. У наредних 6 месеци, Србија је тражила ревизију уговора, наводећи неиспуњавање услова о броју бугарских војника у Македонији, али је истовремено одбила да се повуче из Македоније како је предвиђено уговором, и уместо тога је започела административни попис македонског становништва.
Генерално, односи између две земље 1913. године су били потпуни фијаско, а за то су криве владе обе земље.
Ово је и закључак руске стране по овом питању.

Odakle nekome kome je baš sve palo s neba (a ko je za vreme rusko-turskog rata po zahtevu Stojana Čomakova inače i sakupljao priloge za Turke i od Porte tražio svrgavanje i zatvaranje crkvenog poglavara Bugara, makar i u privremenom raskolu) da određuje šta je čije?

Zar nisu Mladoturci bili instanca kojoj je trebalo uputiti molbu za preuređene Turske po ugledu na K und k Austrougarsku?

 

[Casual Observer]

Па још горе – тврдиш да је Србија имала право да претендује на целу Македонију јер Бугарска није испунила нешто што није ни експлицитно поменуто у самом уговору, нити је то у пракси било могуће, без сагласности Русије.
Aли то ипак треба тумачити на твој "исправан" начин, јер Србија не може бити крива?

O čemu rasprava kad i sam znaš šta je Ferdinand I pre napada na Srbiju rekao austrougarskom poslaniku u Sofiji? Žao ti je što Srbija nije Bugarskoj mirno prepustila teritorije sa kojih bi vi malo kasnije mogli da je istovremeno napadnete i sa juga, kroz Jankovu klisuru, a ne samo sa istoka?

Malo geopolitičkog realizma molim. Ovakvi tvoji nastupi ovde jedino pokazuju tvoje veliko nezadovoljstvo i frustracije činjenicom da Zapad devedesetih nije uopšte imao nikakvih iluzija u pogledu bugarskih osloboditelnih/osvoboditelnih (?) ambicija i želja, strateških snova da pomoću treće strane izmene gropolitičku stvarnost koju su sami stvorili napadom na Srbiju 1913-će.

Donakd Kagan, otac ideologa rata u Ukrajini i muža Viktorije Nuland Roberta Kagana, On the Origins of War and the Preservation of Peace, o situaciji u kojoj su se našli Bugarska i njene sanstefanske ambicije posle Bregalnice - da je Turska napravila pravi izbor strana u Prvom svetskom ratu ko zna sa kime bi se Srbija i Rumunija graničile na istoku i jugu:

 

[Boris T]

Не видим неке аргументе да си приложио ни до сада а и са логиком не стојиш баш најбоље очигледно.У ситуацији када две земље деле територију коју намеравају да ослободе признати неком право на одређену област значи управо гарантовати да ће у случају ослобођења та земља то и добити, бар што се тиче самих потписница.

Моји aргументи су апсолутно очигледни чак и ученицима петог разреда.
„Признаје право“ Србији значи да Бугарска нема претензија на ове територије, односно признаје да право поседовања ових земаља припада Србији.
Изједначаваш (апсолутно неосновано) изразе "признаје право" и "гарантује". Друго, нигде у уговору се не помиње „Јадранска обала“ нити реч „гарантује“ у комбинацији са овим првим, али се зато помиње Санџак.
Треће, чињеница да Русија није званично подржала припајање ових територија Србији, а већина спорова и гаранција између страна у Балканском савезу упућена јој је на решавање.

Какве везе то има са српско-бугарским уговором аман!Тај уговор уопште не спомиње Албанце, ниједна земља савезница не рачуна на Албанце а поготово не на њихову државу на том простору у било ком облику.Они територију Турске деле између себе и због тога потписују уговоре како би се знало шта је чије када се ослободе ти простори.Једино што је тачно јесте да су очекивано мешање Великих сила у проблеме на Балкану као и албанско питање убрзали припреме за рат и то је све.Рецимо за разлику од Србије и Бугарске које су овим уговором дефинисале своје територије после рата, Бугарска и Грчка својим споразумом то нису урадиле, практично се све свело на војну конвенцију, па су настали неспоразуми између њих још за време трајања рата.

Има везе са тим што стално гураш Аустроугарску у спор, и тврдиш да нико није очекивао да ће Албанци стећи независност. Ово је апсолутна будалаштина јер су Албанци од 1910. године јасно показали Европи да желе своју аутономну територију. У нашем спору око "гаранција" за јадранску обалу, сада си умешао и бугарско-грчки споразум. Која бесмислица!
Рекао сам на почетку да покушаваш да генерализујеш спор са апсолутно небитном реториком.

Сад ти не читаш шта је написано, Лондонским уговором из маја 1913 Србија није добила ништа јер тај уговор ништа од тога није ни дефинисао сем онога што сам поменуо, све остало су требале да реше балканске савезнице.Србија је највише желела излаз на море и зато је и правила онолике уступке Бугарској у Македонији, а то су јој Велике силе одузеле.Косово и Санџак су међусобно поделиле Србија и Црна Гора.

Па, ствар је у томе да нико од балканских земаља не добија ништа конкретно, али морају да се договоре о подели. У то време Србија је већ освојила Вардарску Македонију, Санџак и Косово, а на последње две територије ниједна држава није оспоравала право Србије да их припоји. Штавише, Србија се тада још није била сасвим повукла са албанских територија, а надала се да ће и одатле нешто узети..У поређењу са оним што Србија добија од Санџaке и Косова, Црна Гора добија мрвице.
А шта си рекао, неправда, Србија ништа није добила?

То није тачно, Бугарска није могла да поседује области којих се одрекла у уговору и на које је дала право Србији чак и да их је она ослободила, то је била сврха уговора и поделе територија.Дакле ти сматраш да би Србија могла да заузме и територије источно од договорене линије јер је ето само дала право Бугарској на њих а није јој ништа гарантовала, јел тако!А како је њена војска ослободила Македонију због чега је онда Бугари траже!?

Да ли уопште читаш шта је написано, колико пута морам да ти објашњавам елементарне ствари? Рекао сам да нигде у тексту нема израза "даје право" како ти тврдиш, а то би значило да Бугарска поседује неке територије да би дала Србији право на њих.
Што се тиче поделе Македоније, овде су ствари јасне "Србија се обавезује да не тражи ништа преко линије обележене на приложеној карти, а која почиње од турско-бугарске границе са Голема Врха (северно од Криве Паланке) и пружа се у опште у југо-западном правцу до Охридског Језера".
Ти и даље не капираш – то није питање гаранција – већ једноставно и дословно Србија признаје територије уцртане на мапи у корист Бугарске. Сама чињеница да то није урађено за јадранске територије говори да се мислило само на Косово и Санџаку, а на запад... на запад шта год сабља покаже.....

Написао си да ја браним улогу Србије као неке жртве у тим догађајима и зато сам то написао, прочитај поново коментаре.Уз то не видим никакву кривицу Србије са тим у вези опет понављам.
И ово сам ти одговорио, Србија је остала ускраћена за излаз на море и велику територију од Шаре до Јадрана са које је морала да се повуче, и зато је тражила компензацију од Бугарске у Македонији коју је ионако сама ослободила без бугарске војске иако Војном конвенцијом није тако требало да буде.Због чега је Србија сама ослободила Македонију, па зато што Бугарска није ни послала своју војску тамо, узузев 7.рилске дивизије у почетку која се врло брзо вратила под бугарску команду и придружила осталим бугарским дивизијама у јурњави за Солун.

Ово су твоја претерана тумачења, прво смо доказали да нема гаранција за јадранску обалу. Друго, нигде у уговору не стоји да ако Србија не добије излаз на море, уговор мора бити ревидиран. Нигде. Дакле нигде.
Након Лондонског уговора свима је постало јасно да Србија не намерава да испуни договор са Бугарском, већ ће настојати да задржи целу Македонију.
Друго, чињеница да Србија сама ослобађа Македонију део je укупног војног плана против Турске. Бугарска са 350 хиљада људи отворила је највећи и најважнији фронт у Тракији. И овде није важно да ли је Србија сама ослободила Македонију или није, већ шта су се две команде договориле. 7. рилска дивизија, око 36.000 људи, борила се 3 недеље под командом Друге српске армије.

​

 

[Casual Observer]

Моји aргументи су апсолутно очигледни чак и ученицима петог разреда.
„Признаје право“ Србији значи да Бугарска нема претензија на ове територије, односно признаје да право поседовања ових земаља припада Србији.
Изједначаваш (апсолутно неосновано) изразе "признаје право" и "гарантује". Друго, нигде у уговору се не помиње „Јадранска обала“ нити реч „гарантује“ у комбинацији са овим првим, али се зато помиње Санџак.
Треће, чињеница да Русија није званично подржала припајање ових територија Србији, а већина спорова и гаранција између страна у Балканском савезу упућена јој је на решавање.


Има везе са тим што стално гураш Аустроугарску у спор, и тврдиш да нико није очекивао да ће Албанци стећи независност. Ово је апсолутна будалаштина јер су Албанци од 1910. године јасно показали Европи да желе своју аутономну територију. У нашем спору око "гаранција" за јадранску обалу, сада си се умешао и у бугарско-грчки споразум. Која бесмислица!
Рекао сам на почетку да покушаваш да генерализујеш спор са апсолутно небитном реториком.



Па, ствар је у томе да нико од балканских земаља не добија ништа конкретно, али морају да се договоре о подели. У то време Србија је већ освојила Вардарску Македонију, Санџак и Косово, а на последње две територије ниједна држава није оспоравала право Србије да их припоји. Штавише, Србија се тада још није била сасвим повукла са албанских територија, а надала се да ће и одатле нешто узети..У поређењу са оним што Србија добија од Санџке и Косова, Црна Гора добија мрвице.
А шта си рекао, неправда, Србија ништа није добила?


Да ли уопште читаш шта је написано, колико пута морам да ти објашњавам елементарне ствари? Рекао сам да нигде у тексту нема израза "даје право" како ти тврдиш, а то би значило да Бугарска поседује неке територије да би Србији дала право на њих.
Што се тиче поделе Македоније, овде су ствари јасне "Србија се обавезује да не тражи ништа преко линије обележене на приложеној карти, а која почиње од турско-бугарске границе са Голема Врха (северно од Криве Паланке) и пружа се у опште у југо-западном правцу до Охридског Језера".
Ти и даље не капираш – то није питање гаранција – већ једноставно и дословно Србија признаје територије уцртане на мапи у корист Бугарске. Сама чињеница да то није урађено за јадранске територије говори да се мислило само на Косово и Санџаку, а на запад... на запад шта год сабља покаже.....


Ово су твоја претерана тумачења, прво смо доказали да нема гаранција за јадранску обалу. Друго, нигде у уговору не стоји да ако Србија не добије излаз на море, уговор мора бити ревидиран. Нигде. Дакле нигде.
Након Лондонског уговора свима је постало јасно да Србија не намерава да испуни договор са Бугарском, већ ће настојати да задржи целу Македонију.
Друго, чињеница да Србија сама ослобађа Македонију део je укупног војног плана против Турске. Бугарска са 350 хиљада људи отворила је највећи и најважнији фронт у Тракији. И овде није важно да ли је Србија сама ослободила Македонију или није, већ шта су се две команде договориле. 7. рилска дивизија, око 36.000 људи, борила се 3 недеље под командом Друге српске армије.

​

„Признаје право“ Србији значи да Бугарска нема претензија на ове територије, односно признаје да право поседовања ових земаља припада Србији.

Kako u svetlu rečenoce iznad ovo ispod ne nazvati njegovim pravim imenom, ‘moralni relativizam’? Možda cinizam?

Изједначаваш (апсолутно неосновано) изразе "признаје право" и "гарантује"

 

[Boris T]

У овом случају не сматрам јер не видим никакав разлог за то.Не, ја то нисам написао, убацујеш ми речи у уста које нису тачне што ти није први пут.Ја само гледам шта пише у уговорима и на шта су се две стране потписнице обавезале.А због чега Пашић то не би изјавио, ако је та изјава уопште тачна, у том тренутку српска војска је ослободила Македонију, а по уговору савезнице треба да држе све ослобођене територије све до коначног уговора о миру са Турском, тада је наступило тромесечно примирје и пропали преговори па нови сукоби.Тада су Велике силе обелоданиле своје планове о стварању Албаније и да балканске савезнице ипак неће задржати све територије које су ослободиле, тако да је Пашић пре мислио на Дримску област него на Македонију коју ће поделити са Бугарском када се Турска преда.Тако да јој је ипак послао целу армију под Једрене после тога.
Као што рекох разлог за ревизију је био ускраћивање територија Србији на Јадрану, са тим се кршење Војне конвенције од стране Бугара у Македонији приликом њеног ослобођења само поклопило како би се тамо тражила проширења ради компензације.Бугари нису хтели ни да сачекају интервенцију руске стране која је хтела да сачува савез него су напали Србију пре тога. Као што рекох правда је задовољена на крају другог балканског рата тако да нема за чим ту да се жали, једини који треба да ставе прст на чело су сами Бугари јер су тиме доста изгубили, сем територија и вечни белег издајника и превртљиваца.

Ево опет бежиш од теме - опет расправљаш о свему другом, али не и о томе шта значи "признати право" и шта значи "дати гаранцију".
Пашић је врло јасан да није реч о привременом поседу Македоније, већ о присаједињењу Македоније Србији. Овде имамо још један доказ – српски војни споразум са Грчком који је „одбрана“ од Бугарске и има за циљ да подели Македонију између две земље. Сам овај споразум може се сматрати кршењем уговора између Бугарске и Србије.
Да, Србија је послала целу војску у Једрене, али то не чуди након што је српска војска била неактивна скоро 4 месеца, ако не узмемо у обзир чишћење Косова и Драчког округа од "страних" албанских елемената.
Ево ти опет као лудак : Велике силе, Дримска област.
Таква област у уговору не постоји. Пашић није говорио о Дримској области. Окупација Драчког округа је ризичан подухват и то се знало унапред.
Бугари нису чекали арбитражи, то је у сваком случају њихова грешка. Овде нема сумње. Али Србија је далеко од тога да буде невина страна у спору, напротив, учинила је много да изазове сукоб и тако изађе из споразума и задржи Македонију за себе. Али као што историја показује, свако чудо за три дана.

Српско-бугарски споразум је јасан тако да немам намеру да се понављам, и то сви могу да прочитају, а ти се слободно на некој другој теми поново позови на твоја пискарања овде као што си позвао и на она на предходној теми па изјави како си и овде издоминирао.

Видим Бугарска је баш значајна, поштеди ме твојих фантазија.

Читаш уговор као ђаво јеванђеље... "аргументи" које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.
Поврх тога, опет си се осрамотио јер не можеш или не желиш да видиш разлику између два израза која би ученику петог разреда била семантички јасна. И како рече горе – истина је задовољена, али не на крају другог балканског рата, већ око 80-85 година касније.
Да ли ти се свиђа или не, није битно.

 

[Boris T]

Kako u svetlu rečenoce iznad ovo ispod ne nazvati njegovim pravim imenom, ‘moralni relativizam’? Možda cinizam?

Ово је, дакле, још један начин да нам покажеш колико си битан за ову дискусију. Као и у свакој другој дискусији....

 

[Лекизан]

Моји aргументи су апсолутно очигледни чак и ученицима петог разреда.
„Признаје право“ Србији значи да Бугарска нема претензија на ове територије, односно признаје да право поседовања ових земаља припада Србији.
Изједначаваш (апсолутно неосновано) изразе "признаје право" и "гарантује". Друго, нигде у уговору се не помиње „Јадранска обала“ нити реч „гарантује“ у комбинацији са овим првим, али се зато помиње Санџак.
Треће, чињеница да Русија није званично подржала припајање ових територија Србији, а већина спорова и гаранција између страна у Балканском савезу упућена јој је на решавање.

Па то што си написао и значи да ће те територије припасти Србији, коме другом, и Бугарска се обавезала уговором да ће тако бити, чак се каже да ће бити под заједничком власти док се не расподеле по успостављању мира.То је врло јасна гаранција.Па наравно да се не спомиње као што се не спомињу ни друге територије, то је решено тако што су територије подељене источно и западно од наведене линије.Санџак се помиње у другом контексту.Није ни могла јер је избио други балкански рат бугарским нападом на остале савезнице.

Има везе са тим што стално гураш Аустроугарску у спор, и тврдиш да нико није очекивао да ће Албанци стећи независност. Ово је апсолутна будалаштина јер су Албанци од 1910. године јасно показали Европи да желе своју аутономну територију. У нашем спору око "гаранција" за јадранску обалу, сада си умешао и бугарско-грчки споразум. Која бесмислица!
Рекао сам на почетку да покушаваш да генерализујеш спор са апсолутно небитном реториком.

Не гурам их ја него ти, још манипулишеш са тим упорно, Аустроугарска и Албанци немају везе са српско-бугарским уговором осим што се те државе уговором обавезују да ће ослобођене територије припасти њима онако како су их поделиле по уговору.
Наравно све у циљу да покажеш како су ето балканске савезнице знале да ће Аустроугарска створити такву једну државу па су је имали у виду када су потписивале тај уговор и чак предвидели и зато је Србија унапред џабе ослобађала те области......тешка будалаштина.

Па, ствар је у томе да нико од балканских земаља не добија ништа конкретно, али морају да се договоре о подели. У то време Србија је већ освојила Вардарску Македонију, Санџак и Косово, а на последње две територије ниједна држава није оспоравала право Србије да их припоји. Штавише, Србија се тада још није била сасвим повукла са албанских територија, а надала се да ће и одатле нешто узети..У поређењу са оним што Србија добија од Санџaке и Косова, Црна Гора добија мрвице.
А шта си рекао, неправда, Србија ништа није добила?

Добијају оно што су договориле када су потписале уговор о савезништву.Не само то, него се Бугарска одрекла свих територија у корист Србије западно и северно од поменуте линије, дакле све до Јадрана, свих територија под Турском које су ослобођене.Наравно да се није повукла и очекивала је да ће држати све територије које је ослободила док Турска не потпише мир а онда их поделити према уговору са Бугарском.

Да ли уопште читаш шта је написано, колико пута морам да ти објашњавам елементарне ствари? Рекао сам да нигде у тексту нема израза "даје право" како ти тврдиш, а то би значило да Бугарска поседује неке територије да би дала Србији право на њих.
Што се тиче поделе Македоније, овде су ствари јасне "Србија се обавезује да не тражи ништа преко линије обележене на приложеној карти, а која почиње од турско-бугарске границе са Голема Врха (северно од Криве Паланке) и пружа се у опште у југо-западном правцу до Охридског Језера".
Ти и даље не капираш – то није питање гаранција – већ једноставно и дословно Србија признаје територије уцртане на мапи у корист Бугарске. Сама чињеница да то није урађено за јадранске територије говори да се мислило само на Косово и Санџаку, а на запад... на запад шта год сабља покаже.....

Видим да се вртиш у круг као куче у лифту.Упутио сам ти јасна питања и очекујем директан одговор а не филозофирање без краја.Питао сам да ли је Србија могла да задржи Македонију за себе коју је и ослободила пошто је Бугарској дала само право на територије али не и гаранцију да ће бити њене после рата?Кажеш да Бугарска Србији по том уговору ништа није гарантовала, онда то важи и у супротном смеру, нико не гарантује онда Бугарској да ће добити те територије по истом уговору, има само неко право, каква је онда сврха тог уговора уопште.
Не, измишљаш, тамо се не помињу изричито територије по имену него се каже на све територије у Турској западно и северно од дате линије, што укључује све територије до Јадрана које су тада под Турској.А сабља је показала докле год је дошла српска војска.

Ово су твоја претерана тумачења, прво смо доказали да нема гаранција за јадранску обалу. Друго, нигде у уговору не стоји да ако Србија не добије излаз на море, уговор мора бити ревидиран. Нигде. Дакле нигде.
Након Лондонског уговора свима је постало јасно да Србија не намерава да испуни договор са Бугарском, већ ће настојати да задржи целу Македонију.
Друго, чињеница да Србија сама ослобађа Македонију део je укупног војног плана против Турске. Бугарска са 350 хиљада људи отворила је највећи и најважнији фронт у Тракији. И овде није важно да ли је Србија сама ослободила Македонију или није, већ шта су се две команде договориле. 7. рилска дивизија, око 36.000 људи, борила се 3 недеље под командом Друге српске армије.

Нисмо то доказали него си ти ударио главом у зид и тако окрвављен настављаш даље.Какав си ти паћеник, нигде не пише да ће Бугарска добити Македонију, Тракију или било шта у том рату па..........
Након Лондонског уговора било је јасно да су Велике силе формирале Албанију на делу простора који је ослободила српска војска и зато је Србија захтевала ревизију у Македонији коју је такође држала српска војска.
Не, опет измишљаш иако сам ти поставио уговоре, уговором је било предвиђено да Бугарска упути у Македонију армију од најмање 100 000 људи и да заједно ослобађају Македонију, и то није урадила наравно, просто невероватно колико си безобразан, тако да твоје млаћења празне сламе о тракијском ратишту задржи за себе.Јесте договориле су се да Македонију ослобађају обе земље.Она је по уговору требала да буде под Степином командом али је и тада слушала само бугарски Генералштаб.

Ево опет бежиш од теме - опет расправљаш о свему другом, али не и о томе шта значи "признати право" и шта значи "дати гаранцију".
Пашић је врло јасан да није реч о привременом поседу Македоније, већ о присаједињењу Македоније Србији. Овде имамо још један доказ – српски војни споразум са Грчком који је „одбрана“ од Бугарске и има за циљ да подели Македонију између две земље. Сам овај споразум може се сматрати кршењем уговора између Бугарске и Србије.
Да, Србија је послала целу војску у Једрене, али то не чуди након што је српска војска била неактивна скоро 4 месеца, ако не узмемо у обзир чишћење Косова и Драчког округа од "страних" албанских елемената.
Ево ти опет као лудак : Велике силе, Дримска област.
Таква област у уговору не постоји. Пашић није говорио о Дримској области. Окупација Драчког округа је ризичан подухват и то се знало унапред.
Бугари нису чекали арбитражи, то је у сваком случају њихова грешка. Овде нема сумње. Али Србија је далеко од тога да буде невина страна у спору, напротив, учинила је много да изазове сукоб и тако изађе из споразума и задржи Македонију за себе. Али као што историја показује, свако чудо за три дана.

Ти сам са собом не можеш да се договориш шта тај термин треба да значи јер не знаш шта би ти више одговарало, како год окренеш испадаш изигран.Који извор је за тај Пашићев говор и како он цео гласи?
Па то је потписано на крају првог балканског рата када је ситуација почела већ да се компликује, чега то може да буде доказ!
И савез је био одбрамбени.
Војна конвенција између Краљевине Грчке и Краљевине Србије
ЧЛАН 1.
У случају рата између Грчке и Бугарске, или између Србије и Бугарске, или у случају изненадног напада бугарске војске на грчку војску или на српску војску, две државе Грчка и Србија обећавају једна другој узајамну војну помоћ, Грчка свим својим копненим и поморским војним снагама, а Србија својим копненим војним снагама.

Окупација Драча ризичан подухват а Скопља и Битоља није ваљда......
Све стране су биле неактивне јер је ступило на снагу тромесечно примирје које су све стране користиле да се боље припреме, а Србија послала Бугарској целу армију иако није била обавезна.Можеш ли ти на напишеш нешто а да није манипулација чињеницама.
Аха Бугари нису чекали арбитражу али ни Србија није невина која јесте чекала......буди Бог с тобом.

Иначе да додам Бугарска је са Србијом поделила територију у Македонији на три области као што смо видели, али са Грчком то није урадила јер нису могли да се сложе такође око Македоније, тиме је још пре првог балканског рата изиграла споразум са Србијом јер је са једном савезницом имала споразум око исте територије док са другом није, бугарска посла.

Читаш уговор као ђаво јеванђеље... "аргументи" које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.
Поврх тога, опет си се осрамотио јер не можеш или не желиш да видиш разлику између два израза која би ученику петог разреда била семантички јасна. И како рече горе – истина је задовољена, али не на крају другог балканског рата, већ око 80-85 година касније.
Да ли ти се свиђа или не, није битно.

Као што рекох поштеди ме твојих великобугарских фантазија.

 

[Casual Observer]

Ево опет бежиш од теме - опет расправљаш о свему другом, али не и о томе шта значи "признати право" и шта значи "дати гаранцију".
Пашић је врло јасан да није реч о привременом поседу Македоније, већ о присаједињењу Македоније Србији. Овде имамо још један доказ – српски војни споразум са Грчком који је „одбрана“ од Бугарске и има за циљ да подели Македонију између две земље. Сам овај споразум може се сматрати кршењем уговора између Бугарске и Србије.
Да, Србија је послала целу војску у Једрене, али то не чуди након што је српска војска била неактивна скоро 4 месеца, ако не узмемо у обзир чишћење Косова и Драчког округа од "страних" албанских елемената.
Ево ти опет као лудак : Велике силе, Дримска област.
Таква област у уговору не постоји. Пашић није говорио о Дримској области. Окупација Драчког округа је ризичан подухват и то се знало унапред.
Бугари нису чекали арбитражи, то је у сваком случају њихова грешка. Овде нема сумње. Али Србија је далеко од тога да буде невина страна у спору, напротив, учинила је много да изазове сукоб и тако изађе из споразума и задржи Македонију за себе. Али као што историја показује, свако чудо за три дана.


Читаш уговор као ђаво јеванђеље... "аргументи" које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.
Поврх тога, опет си се осрамотио јер не можеш или не желиш да видиш разлику између два израза која би ученику петог разреда била семантички јасна. И како рече горе – истина је задовољена, али не на крају другог балканског рата, већ око 80-85 година касније.
Да ли ти се свиђа или не, није битно.

Dabome, Srbija tebi izgleda kriva zato što nije sarađivala na posve prirodnom projektu Bugarske na četiri mora? O bugarskom nacionalizmu i neograničenim teritorijalnim ambicijama koje su daleko prevazilazile granice Makedonije može se steći uvid i iz pisanja bugarske štampe o Rumuniji tokom Drugog svetskog rata: prorokovalo se i potpuno uništenje Rumunije, ne samo Srbije. Takođe, jasno se vide i obrisi dalekosežnih bugarskih geopolitičkih planova u pogledu Bosfora i Dardanela.

Koliko je država opsednuta “bezbednošću Bosfora i Dardanela” uopšte mogla da bude iskrena u nuđenju Srbiji “mirnih rešenja” i “dogovora” kada je u pitanju Moravsko-vardarski pravac i pristup Solunu?

 

[Casual Observer]

Ево опет бежиш од теме - опет расправљаш о свему другом, али не и о томе шта значи "признати право" и шта значи "дати гаранцију".
Пашић је врло јасан да није реч о привременом поседу Македоније, већ о присаједињењу Македоније Србији. Овде имамо још један доказ – српски војни споразум са Грчком који је „одбрана“ од Бугарске и има за циљ да подели Македонију између две земље. Сам овај споразум може се сматрати кршењем уговора између Бугарске и Србије.
Да, Србија је послала целу војску у Једрене, али то не чуди након што је српска војска била неактивна скоро 4 месеца, ако не узмемо у обзир чишћење Косова и Драчког округа од "страних" албанских елемената.
Ево ти опет као лудак : Велике силе, Дримска област.
Таква област у уговору не постоји. Пашић није говорио о Дримској области. Окупација Драчког округа је ризичан подухват и то се знало унапред.
Бугари нису чекали арбитражи, то је у сваком случају њихова грешка. Овде нема сумње. Али Србија је далеко од тога да буде невина страна у спору, напротив, учинила је много да изазове сукоб и тако изађе из споразума и задржи Македонију за себе. Али као што историја показује, свако чудо за три дана.


Читаш уговор као ђаво јеванђеље... "аргументи" које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.
Поврх тога, опет си се осрамотио јер не можеш или не желиш да видиш разлику између два израза која би ученику петог разреда била семантички јасна. И како рече горе – истина је задовољена, али не на крају другог балканског рата, већ око 80-85 година касније.
Да ли ти се свиђа или не, није битно.

које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.

Zanimljivo da tako brineš o tom lokalnom stanovništvu, inače Bugarska je još pre Prvog svetskog rata stekla slavu pokoljima nad tim istim tvojim lokalnim stanovništvom (lokalno stanovništvo, tj ono za čiju bugarizaciju nije bilo nikakve nade ni tada, tj muslimani) čiju ti crnu sudbinu pod Srbima ovde bez prestanka oplakuješ. Pisanje italijanske štampe o bugarskim pokoljima nad pomenutim lokalnim stanovništvom, tj nad muslimanima na osvojenim teritorijama:

 

[Casual Observer]

Ствар је у томе да у уговору потписаном 1912. постоје две зоне (тзв. спорна зона, која иде на арбитражу, означена је тамном бојом на мапи, а све испод линије Љубинци – Сопот – Охридско језеро остаје безусловно за Бугарску. Као територија, ово представља око 2/3 територије Вардарске Македоније. Србија по самом уговору не добија безусловно ни „спорну зону” на мапи, већ мора да сачека арбитражу.
Може се само нагађати зашто је Србија на ово пристала, јер је став Аустроугарске по питању јадранске обале тада био добро познат, а Русија је такође изјавила да не може да обезбеди Србији Драчку област као сопствену државну територију,

https://www.maproom.org/00/48/present.php?m=0037

Dakle Srbija je kriva i zbog toga što nije mirno čekala bugarski dvostruki obuhvat sa juga i i istoka? Kako drugačije tumačiti onakav klin osim kao mostobran za napad na Srbiju iz još jednog pravca.?

 

[Boris T]

Па то што си написао и значи да ће те територије припасти Србији, коме другом, и Бугарска се обавезала уговором да ће тако бити, чак се каже да ће бити под заједничком власти док се не расподеле по успостављању мира.То је врло јасна гаранција.Па наравно да се не спомиње као што се не спомињу ни друге територије, то је решено тако што су територије подељене источно и западно од наведене линије.Санџак се помиње у другом контексту.Није ни могла јер је избио други балкански рат бугарским нападом на остале савезнице.

Опет настављаш са својим "тумачењем звезда".
Чињеница да Бугарска признаје право Србији на неке територије не значи да се она обавезује да ће их гарантовати, већ само у случајевима посебно наведеним у уговору, односно у случају војне интервенције треће земље и у случају војна интервенција Аустроугарске на територији Санџака.
Чињеница да Србија није успела да задржи Драчка област под утицајем великих сила и недостатак помоћи Русије ни на који начин не обавезује Бугарску да се војно, политички или на било који други начин претходно договорен, умеша у сукобу. Јасно и недвосмислено.

Не гурам их ја него ти, још манипулишеш са тим упорно, Аустроугарска и Албанци немају везе са српско-бугарским уговором осим што се те државе уговором обавезују да ће ослобођене територије припасти њима онако како су их поделиле по уговору.
Наравно све у циљу да покажеш како су ето балканске савезнице знале да ће Аустроугарска створити такву једну државу па су је имали у виду када су потписивале тај уговор и чак предвидели и зато је Србија унапред џабе ослобађала те области......тешка будалаштина.

У овом уговору постоји јасна подела само за Македонију, све остало је нејасно и мутно, а то је каснија оцена апсолутно свих непристрасних аналитичара ових догађаја.
Чињеница да је већина земаља знала за албанску аутономију и опасност од стварања албанске државе, поменуо сам само да бих показао зашто Бугарска није могла гарантовати јадранску обалу, још више ако томе додамо чињеницу да ни Русија није подржала такав сценарио, што је јасно из преписке Сазонова.

Добијају оно што су договориле када су потписале уговор о савезништву.Не само то, него се Бугарска одрекла свих територија у корист Србије западно и северно од поменуте линије, дакле све до Јадрана, свих територија под Турском које су ослобођене.Наравно да се није повукла и очекивала је да ће држати све територије које је ослободила док Турска не потпише мир а онда их поделити према уговору са Бугарском.

Бугарска се одрекла свих територија на западу и северу – то је тачно. Што се тиче Јадрана, као што смо већ видели, то нигде не пише, а ово је само фантазија којом неки људи у Србији покушавају да оправдају анексију Македоније и то прикажу као територијалну компензацију.
Српске трупе су ушле у Драч дан након што су Албанци прогласили независност. И сам разумеш да се овде не ради ни о каквим ослобођеним територијама, већ о окупираним, и то по цену многих цивилних жртава, које су добро сведочене у историји.

Видим да се вртиш у круг као куче у лифту.Упутио сам ти јасна питања и очекујем директан одговор а не филозофирање без краја.Питао сам да ли је Србија могла да задржи Македонију за себе коју је и ослободила пошто је Бугарској дала само право на територије али не и гаранцију да ће бити њене после рата?Кажеш да Бугарска Србији по том уговору ништа није гарантовала, онда то важи и у супротном смеру, нико не гарантује онда Бугарској да ће добити те територије по истом уговору, има само неко право, каква је онда сврха тог уговора уопште.
Не, измишљаш, тамо се не помињу изричито територије по имену него се каже на све територије у Турској западно и северно од дате линије, што укључује све територије до Јадрана које су тада под Турској.А сабља је показала докле год је дошла српска војска.

За оне интелигентније, одговорио сам на ово питање. За тебе, међутим, поновићемо: Србија није могла да задржи Македонију, јер по уговору – признаје поделу по карти у прецизно уцртаним границама. Нигде другде у уговору се не помињу никакве прецизне територијалне границе и гаранције, што значи да такве за албанске територије на Јадрану по уговору нису постојале.
Бугарска овим уговором Србији ништа није гарантовала, осим да неће имати претензија на територије које се одрекла у корист Србије. Исто важи и за Србију у Македонији.
Ево опет долазимо до ћорсокак и твог тврдоглавог неразумевања основних ствари.

Нисмо то доказали него си ти ударио главом у зид и тако окрвављен настављаш даље.Какав си ти паћеник, нигде не пише да ће Бугарска добити Македонију, Тракију или било шта у том рату па..........
Након Лондонског уговора било је јасно да су Велике силе формирале Албанију на делу простора који је ослободила српска војска и зато је Србија захтевала ревизију у Македонији коју је такође држала српска војска.
Не, опет измишљаш иако сам ти поставио уговоре, уговором је било предвиђено да Бугарска упути у Македонију армију од најмање 100 000 људи и да заједно ослобађају Македонију, и то није урадила наравно, просто невероватно колико си безобразан, тако да твоје млаћења празне сламе о тракијском ратишту задржи за себе.Јесте договориле су се да Македонију ослобађају обе земље.Она је по уговору требала да буде под Степином командом али је и тада слушала само бугарски Генералштаб.

Напротив, у уговору је јасно наведено који део Македоније ће добити Бугарска. А према прецизним границама, Србија се обавезала да нема претензија на ове територије. Да је Бугарска окупирала Ксоово са трупама и по завршетку рата Призрен прогласила бугарским, то би такође било кршење уговора.
Не после Лондонског уговора, већ много раније, на пример 2 године раније, Србија и Русија су знале да Аустроугарска и Италија неће дозволити српску експанзију на запад и излаз на море. То је контекст времена како год да погледаш, и потпуна је бесмислица стално кукати као лудак који не може да реши 2+2.
Није послала 100.000 војника, али постоје тврдње да је српски штаб знао за то унапред. 7 Рилска дивизија је била 3 недеље под српском командом и тек тада, приликом продора до Солуна, прешла је под бугарску команду. Ове ствари немају никакве везе са нашим разговором и рекао сам да их не помињеш.
Коришћење јадранског сценарија као компензације апсолутно је неприхватљиво на основу овог уговора, не само у садашњем законском оквиру, већ и у било ком.

Ти сам са собом не можеш да се договориш шта тај термин треба да значи јер не знаш шта би ти више одговарало, како год окренеш испадаш изигран.Који извор је за тај Пашићев говор и како он цео гласи?
Па то је потписано на крају првог балканског рата када је ситуација почела већ да се компликује, чега то може да буде доказ!
И савез је био одбрамбени.
Војна конвенција између Краљевине Грчке и Краљевине Србије
ЧЛАН 1.
У случају рата између Грчке и Бугарске, или између Србије и Бугарске, или у случају изненадног напада бугарске војске на грчку војску или на српску војску, две државе Грчка и Србија обећавају једна другој узајамну војну помоћ, Грчка свим својим копненим и поморским војним снагама, а Србија својим копненим војним снагама.

Не могу тренутно да цитирам извор, морам да га нађем у архиви, али сам већ рекао да ово није релевантно за наш разговор. Није важно ни шта пише у уговору Србије и Грчке, већ сама чињеница да постоји тајни војни пакт против Бугарске у оквиру Балканског савеза.
А ово је озбиљан прекршај и покушај саботирања међусобно договорених циљева.

Окупација Драча ризичан подухват а Скопља и Битоља није ваљда......
Све стране су биле неактивне јер је ступило на снагу тромесечно примирје које су све стране користиле да се боље припреме, а Србија послала Бугарској целу армију иако није била обавезна.Можеш ли ти на напишеш нешто а да није манипулација чињеницама.
Аха Бугари нису чекали арбитражу али ни Србија није невина која јесте чекала......буди Бог с тобом.

Скопље и Битољa били су део војног плана у Македонији који је био усаглашен са бугарском командом. Драч се никада нигде није помињао, јер се зна да пре рата за њега није постојао ни војни план.
Србија је послала читаву војску – не џабе. Бугари су тражили само тешку артиљерију, а не 40 хиљада војника са њом. Већ тада је било јасно шта се овим намеравало, а Бугари су покушали да плате Србима за услугу. Што показује да су обе стране већ имале појма да Македонија постаје спорна територија, тим више након што су Срби одбили да приме бугарске трупе за заједничку контролу над територијом.

Иначе да додам Бугарска је са Србијом поделила територију у Македонији на три области као што смо видели, али са Грчком то није урадила јер нису могли да се сложе такође око Македоније, тиме је још пре првог балканског рата изиграла споразум са Србијом јер је са једном савезницом имала споразум око исте територије док са другом није, бугарска посла.

Као што рекох поштеди ме твојих великобугарских фантазија.

Није битно што се нису договорили са Грчком. То је било немогуће с обзиром на то да су Бугари желели Солун (по мени без разлога, пошто је у самом Солуну било мање од 10 одсто Бугара).
Све што сам до сада написао нема никакве везе са великобугарским фантазијама, али са тачним и јасним тумачењем докумената и догађаја, мој циљ није да оправдам Бугаре или оптужим Србе, већ једноставно да покажем да ова историја није оно што се овде тврди – наиме прича о "бугарску ножу у леђа".
Имаш толико тога да прочиташ да се бојим да један живот неће бити довољан. Поготово када си велики део тога потрошио на лупање по форумима.

 

[Boris T]

Бугарска се обавезала уговором да ће тако бити, чак се каже да ће бити под заједничком власти док се не расподеле по успостављању мира.То је врло јасна гаранција.

Територије спадају под „заједничком власти“ када су присутна два случаја поменута у члану 1 и 2 уговора, тј. заједнички војни отпор против спољног агресора на турским територијама/заједничкa одбранa државних територијa или заједничкe војне операције за освајање територија.
Јадранска обала није територија заједничких војних операција Бугарске и Србије, али Македонија јесте.
Који патетичан и неуспешан покушај да се мистификује услова овог уговора:

Све територијалне тековине, које би се задобиле заједничким радом у смислу чл. I и II Уговора као и чл. І овога тајног Додатка, падају под заједничку власт (condominium) обеју савезница и њихова ликвидација извршиће се одмах, а најдаље у року од три месецапошто мир буде успостављен......

Твој став је апсолутно исти као у претходним темама (нпр. бугарски милет, нишка буна, В. Јакшић).
Све ово ме наводи на помисао да можда проблем код теби није само жеља да тражиш потврду сопствених предубеђења о историји, већ и да имаш ограничену способност анализе и логичке интерпретације. Прво се може временом мењати, али друго не може – Бог дао, Бог узео.

 

[Boris T]

Бугарска се обавезала уговором да ће тако бити, чак се каже да ће бити под заједничком власти док се не расподеле по успостављању мира.То је врло јасна гаранција.

Поред тога што се „заједничка власт“ не односи на територије које нису стечене заједничким војним операцијама и које нису посебно поменуте у уговору, не видим како би заједничка привремена власт гарантовала Србији те територије, ако коначна реч је код Великих сила.
И да ли уопште разумеш шта значи реч гаранција? Очигледно не.

 

[Casual Observer]

Опет настављаш са својим "тумачењем звезда".
Чињеница да Бугарска признаје право Србији на неке територије не значи да се она обавезује да ће их гарантовати, већ само у случајевима посебно наведеним у уговору, односно у случају војне интервенције треће земље и у случају војна интервенција Аустроугарске на територији Санџака.
Чињеница да Србија није успела да задржи Драчка област под утицајем великих сила и недостатак помоћи Русије ни на који начин не обавезује Бугарску да се војно, политички или на било који други начин претходно договорен, умеша у сукобу. Јасно и недвосмислено.


У овом уговору постоји јасна подела само за Македонију, све остало је нејасно и мутно, а то је каснија оцена апсолутно свих непристрасних аналитичара ових догађаја.
Чињеница да је већина земаља знала за албанску аутономију и опасност од стварања албанске државе, поменуо сам само да бих показао зашто Бугарска није могла гарантовати јадранску обалу, још више ако томе додамо чињеницу да ни Русија није подржала такав сценарио, што је јасно из преписке Сазонова.

Бугарска се одрекла свих територија на западу и северу – то је тачно. Што се тиче Јадрана, као што смо већ видели, то нигде не пише, а ово је само фантазија којом неки људи у Србији покушавају да оправдају анексију Македоније и то прикажу као територијалну компензацију.
Српске трупе су ушле у Драч дан након што су Албанци прогласили независност. И сам разумеш да се овде не ради ни о каквим ослобођеним територијама, већ о окупираним, и то по цену многих цивилних жртава, које су добро сведочене у историји.


За оне интелигентније, одговорио сам на ово питање. За тебе, међутим, поновићемо: Србија није могла да задржи Македонију, јер по уговору – признаје поделу по карти у прецизно уцртаним границама. Нигде другде у уговору се не помињу никакве прецизне територијалне границе и гаранције, што значи да такве за албанске територије на Јадрану по уговору нису постојале.
Бугарска овим уговором Србији ништа није гарантовала, осим да неће имати претензија на територије које се одрекла у корист Србије. Исто важи и за Србију у Македонији.
Ево опет долазимо до ћорсокак и твог тврдоглавог неразумевања основних ствари.


Напротив, у уговору је јасно наведено који део Македоније ће добити Бугарска. А према прецизним границама, Србија се обавезала да нема претензија на ове територије. Да је Бугарска окупирала Ксоово са трупама и по завршетку рата Призрен прогласила бугарским, то би такође било кршење уговора.
Не после Лондонског уговора, већ много раније, на пример 2 године раније, Србија и Русија су знале да Аустроугарска и Италија неће дозволити српску експанзију на запад и излаз на море. То је контекст времена како год да погледаш, и потпуна је бесмислица стално кукати као лудак који не може да реши 2+2.
Није послала 100.000 војника, али постоје тврдње да је српски штаб знао за то унапред. 7 Рилска дивизија је била 3 недеље под српском командом и тек тада, приликом продора до Солуна, прешла је под бугарску команду. Ове ствари немају никакве везе са нашим разговором и рекао сам да их не помињеш.
Коришћење јадранског сценарија као компензације апсолутно је неприхватљиво на основу овог уговора, не само у садашњем законском оквиру, већ и у било ком.


Не могу тренутно да цитирам извор, морам да га нађем у архиви, али сам већ рекао да ово није релевантно за наш разговор. Није важно ни шта пише у уговору Србије и Грчке, већ сама чињеница да постоји тајни војни пакт против Бугарске у оквиру Балканског савеза.
А ово је озбиљан прекршај и покушај саботирања међусобно договорених циљева.


Скопље и Битољa били су део војног плана у Македонији који је био усаглашен са бугарском командом. Драч се никада нигде није помињао, јер се зна да пре рата за њега није постојао ни војни план.
Србија је послала читаву војску – не џабе. Бугари су тражили само тешку артиљерију, а не 40 хиљада војника са њом. Већ тада је било јасно шта се овим намеравало, а Бугари су покушали да плате Србима за услугу. Што показује да су обе стране већ имале појма да Македонија постаје спорна територија, тим више након што су Срби одбили да приме бугарске трупе за заједничку контролу над територијом.


Није битно што се нису договорили са Грчком. То је било немогуће с обзиром на то да су Бугари желели Солун (по мени без разлога, пошто је у самом Солуну било мање од 10 одсто Бугара).
Све што сам до сада написао нема никакве везе са великобугарским фантазијама, али са тачним и јасним тумачењем докумената и догађаја, мој циљ није да оправдам Бугаре или оптужим Србе, већ једноставно да покажем да ова историја није оно што се овде тврди – наиме прича о "бугарску ножу у леђа".
Имаш толико тога да прочиташ да се бојим да један живот неће бити довољан. Поготово када си велики део тога потрошио на лупање по форумима.

Бугарска се одрекла свих територија на западу и северу – то је тачно. Што се тиче Јадрана, као што смо већ видели, то нигде не пише, а ово је само фантазија којом неки људи у Србији покушавају да оправдају анексију Македоније и то прикажу као територијалну компензацију.

Kakvo lupanje gluposti. Ili ti polaziš od svoje teorije bugarskog državnog prava i sanstefanskih fantazmagorija da se “Bugarska odrekla” teritorija na “severu i zapadu”.

Po kom osnovu neko može da se odrekne nečega što nije njegovo?

 

[Casual Observer]

Територије спадају под „заједничком власти“ када су присутна два случаја поменута у члану 1 и 2 уговора, тј. заједнички војни отпор против спољног агресора на турским територијама/заједничкa одбранa државних територијa или заједничкe војне операције за освајање територија.
Јадранска обала није територија заједничких војних операција Бугарске и Србије, али Македонија јесте.
Који патетичан и неуспешан покушај да се мистификује услова овог уговора:



Твој став је апсолутно исти као у претходним темама (нпр. бугарски милет, нишка буна, В. Јакшић).
Све ово ме наводи на помисао да можда проблем код теби није само жеља да тражиш потврду сопствених предубеђења о историји, већ и да имаш ограничену способност анализе и логичке интерпретације. Прво се може временом мењати, али друго не може – Бог дао, Бог узео.

бугарски милет, нишка буна, В. Јакшић).

a) Šta je to bio “bugarski milet”? Ili ti posmatraš Bugarsku naciju kao nekakvu “naslednicu” Osmanlijske carevine?

b) “V. Jakšić”?

c) Niška buna? Ko je vama kriv što u celoj svojoj istoriji jednog metka niste opalili na Turke* pa kradete srpsku istoriju? Ili je za tebe svaka pobuna Srba protiv Turaka u stvari “bugarski ustanak”?


——————-
* Ukoliko bude potrebe i želje biće otvorena i posebna tema radi analize specifičnih stavova bugarskog nacionalizma kakvima nema paralele kod drugih nacionalizama.

 

[Boris T]

Kakvo lupanje gluposti. Ili ti polaziš od svoje teorije bugarskog državnog prava i sanstefanskih fantazmagorija da se “Bugarska odrekla” teritorija na “severu i zapadu”.

Po kom osnovu neko može da se odrekne nečega što nije njegovo?

Твоје примедбе су понекад тачне, али их скоро увек упућујеш погрешној особи.
Сад објасни Лекизану како неко може другом дати право или гаранцију на територију чији он није власник.

 

[Boris T]

Niška buna? Ko je vama kriv što u celoj svojoj istoriji jednog metka niste opalili na Turke* pa kradete srpsku istoriju? Ili je za tebe svaka pobuna Srba protiv Turaka u stvari “bugarski ustanak”?

Овде се не ради о личном мишљењу, односно како мислиш да је све било са твоје "непристрасне" позиције 200 година касније, већ је поента да је већина савременика буне, укључујући српске новине, па и сама кнегиња Љубица, овај догађај смјештају у границе простора који је био познат као Бугарска. И стога су тамошњи становници такође били познати као Бугари. И за то сам написао 50 страница са цитатима из Бланкијеве књиге, српских новина и географских чланака тог времена.
То су голе чињенице на основу којих сваки образован човек може да изгради само једну тачну верзију. Управо сам то урадио. Ако ти се ово не свиђа, изнеси аутентичне чињенице да све ово није тачно (изворе, а не препричавања и југословенске чланке о неким јужносрбијанцима, које је драги Лекизан покушао да прогура). Док ово не урадиш, саветујем те да ћутиш и да се више не брукаш својим глупостима.

 

[Лекизан]

Опет настављаш са својим "тумачењем звезда".
Чињеница да Бугарска признаје право Србији на неке територије не значи да се она обавезује да ће их гарантовати, већ само у случајевима посебно наведеним у уговору, односно у случају војне интервенције треће земље и у случају војна интервенција Аустроугарске на територији Санџака.
Чињеница да Србија није успела да задржи Драчка област под утицајем великих сила и недостатак помоћи Русије ни на који начин не обавезује Бугарску да се војно, политички или на било који други начин претходно договорен, умеша у сукобу. Јасно и недвосмислено.

Сваком својом следећом објавом се заплићеш све више, а сваки следећи коментар ти је празнији и бесмисленији од предходног.
Него на шта се обавезује Бугарска тим уговором, гарантовала лепо време у Турској!?Аустроугарска и јесте интервенисала на територији Турске стварајући свој протекторат Албанију.И не, не мисли се на Санџак него на целу територију Турске:
"ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске", измишљаш као да се не види шта пише у уговору, а због тога сам га и поставио као и Тајни додатак и Војну конвенцију.Бугарска се обавезала на војну помоћ, а то што се политичка ситуација у време балканског рата драстично изменила је друга прича.

У овом уговору постоји јасна подела само за Македонију, све остало је нејасно и мутно, а то је каснија оцена апсолутно свих непристрасних аналитичара ових догађаја.
Чињеница да је већина земаља знала за албанску аутономију и опасност од стварања албанске државе, поменуо сам само да бих показао зашто Бугарска није могла гарантовати јадранску обалу, још више ако томе додамо чињеницу да ни Русија није подржала такав сценарио, што је јасно из преписке Сазонова.

У том уговору није дељена Македонија, која тада и не постоји, него цео простор Турске који савезници планирају да ослободе од турске власти.Опасност је постојала од тога али као што рекох, за оне који имају очи да виде, балканске савезнице то нису узимале у обзир и саме су делиле територију Турске, што се види из уговора, као што се види да цео северо-запад од поменуте линије треба да припадне Србији.

Бугарска се одрекла свих територија на западу и северу – то је тачно. Што се тиче Јадрана, као што смо већ видели, то нигде не пише, а ово је само фантазија којом неки људи у Србији покушавају да оправдају анексију Македоније и то прикажу као територијалну компензацију.
Српске трупе су ушле у Драч дан након што су Албанци прогласили независност. И сам разумеш да се овде не ради ни о каквим ослобођеним територијама, већ о окупираним, и то по цену многих цивилних жртава, које су добро сведочене у историји.

Вероватно је Јадран негде на истоку, свашта шта ти замишљаш.То и јесте тражено као компензација нема шта да се измишља.
Какве везе то има, српска војска је ослободила Драчку област у складу са својим ратним планом, док је албански комитет, који је Аустроугарска послала у Валону, тамо формирао Албанију.Која се одмах и распала.Можда су Бугари окупирали територије турских вилајета али су Срби те области ослобађали.

За оне интелигентније, одговорио сам на ово питање. За тебе, међутим, поновићемо: Србија није могла да задржи Македонију, јер по уговору – признаје поделу по карти у прецизно уцртаним границама. Нигде другде у уговору се не помињу никакве прецизне територијалне границе и гаранције, што значи да такве за албанске територије на Јадрану по уговору нису постојале.
Бугарска овим уговором Србији ништа није гарантовала, осим да неће имати претензија на територије које се одрекла у корист Србије. Исто важи и за Србију у Македонији.
Ево опет долазимо до ћорсокак и твог тврдоглавог неразумевања основних ствари.

Ха ха ха............по ком том уговору када си рекао да тај уговор ништа ниједној страни не гарантује да ће добити, даје неко право које по теби не значи ништа.Турска није дељена по територијама него по поменутој линији, северо-западно и источно од ње, и то укључује територију под Турском све до Јадрана, јасно пише тако да не измишљај.

Напротив, у уговору је јасно наведено који део Македоније ће добити Бугарска. А према прецизним границама, Србија се обавезала да нема претензија на ове територије. Да је Бугарска окупирала Ксоово са трупама и по завршетку рата Призрен прогласила бугарским, то би такође било кршење уговора.
Не после Лондонског уговора, већ много раније, на пример 2 године раније, Србија и Русија су знале да Аустроугарска и Италија неће дозволити српску експанзију на запад и излаз на море. То је контекст времена како год да погледаш, и потпуна је бесмислица стално кукати као лудак који не може да реши 2+2.
Није послала 100.000 војника, али постоје тврдње да је српски штаб знао за то унапред. 7 Рилска дивизија је била 3 недеље под српском командом и тек тада, приликом продора до Солуна, прешла је под бугарску команду. Ове ствари немају никакве везе са нашим разговором и рекао сам да их не помињеш.
Коришћење јадранског сценарија као компензације апсолутно је неприхватљиво на основу овог уговора, не само у садашњем законском оквиру, већ и у било ком.

Не део Македоније него Турске, читаш ли ти шта је тамо написано.То што је договорена граница пролазила кроз територију касније Вардарске Македоније је зато што су се тако договориле две земље.Балканске савезнице су знале да Аустоугарска и Италија пре свих саботирају рад савеза и помажу албански елемент у Турској али наравно да нису знале да ће формирати Албанију а поготово не у ком опсегу, зато су и убрзале припреме, потписале уговоре, и кренуле у рат како би балканско питање решиле на свој начин.Чуј постоје тврдње, као и за онај Пашићев наводни говор вероватно.Ако су потписали уговор у коме пише да ће послати 100 000 војника онда су требали да пошаљу толико војника, нема шта ту да се мисли, д али су Бугари придржавали уопште нечег из уговора што су сами потписали.Јесте била али није требала према ратном плану то да ради.Како немају, када због тога што нису послали војску да ослобађа Македонију нису ни учествовали у њеном ослобађању, због тога је српска војска то морала да ослободи сама, и сада када тражи ту област, јер је закинута на западу Турске, Бугарска то не да јер пише у уговору где је граница, тада треба да се држимо уговора, а када треба да пошаље војску и ослобађа ту област по том истом уговору онда не мора да се држи уговора!Јел то неки бугарски начин пословања шта ли!

Не могу тренутно да цитирам извор, морам да га нађем у архиви, али сам већ рекао да ово није релевантно за наш разговор. Није важно ни шта пише у уговору Србије и Грчке, већ сама чињеница да постоји тајни војни пакт против Бугарске у оквиру Балканског савеза.
А ово је озбиљан прекршај и покушај саботирања међусобно договорених циљева.

И не мораш јер највероватније и јесте извађено из контекста, није ти то први пут.Врло је важно шта пише јер си оптужио те две земље да покушавају да поделе Македонију саме, уствари тај уговор су потписале на крају првог балканског рата када су већ сумњале у бугарску искреност и могући напад од стране Бугарске на њих, што се и десило па су биле у праву.Иначе Србија није знала шта тачно пише у споразуму између Бугарске и Грчке из 1912 године, док Бугарска такође није знала шта стоји тачно у српско-грчком уговору из 1912, то је остављено самим потписницама на знање.

Скопље и Битољa били су део војног плана у Македонији који је био усаглашен са бугарском командом. Драч се никада нигде није помињао, јер се зна да пре рата за њега није постојао ни војни план.
Србија је послала читаву војску – не џабе. Бугари су тражили само тешку артиљерију, а не 40 хиљада војника са њом. Већ тада је било јасно шта се овим намеравало, а Бугари су покушали да плате Србима за услугу. Што показује да су обе стране већ имале појма да Македонија постаје спорна територија, тим више након што су Срби одбили да приме бугарске трупе за заједничку контролу над територијом.

Јесте усаглашен са војним планом који је Бугарска изиграла не пославши војску тамо, док су Драч ослобађале само српске трупе и наравно да је планиран као такав војним планом, што би то помињали Бугарима.Драч су требали у складу са војним планом да ослобађају и Црногорци али су заглавили код Скадра.Шта се тим намеравало и шта су то Бугари покушали Србима да плате?

Није битно што се нису договорили са Грчком. То је било немогуће с обзиром на то да су Бугари желели Солун (по мени без разлога, пошто је у самом Солуну било мање од 10 одсто Бугара).
Све што сам до сада написао нема никакве везе са великобугарским фантазијама, али са тачним и јасним тумачењем докумената и догађаја, мој циљ није да оправдам Бугаре или оптужим Србе, већ једноставно да покажем да ова историја није оно што се овде тврди – наиме прича о "бугарску ножу у леђа".
Имаш толико тога да прочиташ да се бојим да један живот неће бити довољан. Поготово када си велики део тога потрошио на лупање по форумима.

Све је битно што је било на папиру као и оно што је било на терену.Због те бугарске мегаломаније и нису могли да се договоре, што Србија није ни знала, док су са Србијом дефинисали границу поделе, и онда усред рата кренули у грабеж за територијама, ко шиша уговоре и обавезе које су имали.
Наравно да јесте великобугарска пропаганда а ти назови то како хоћеш суштина се не мења:
"аргумент које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.", пропаганда заснована на фикцији од речи до речи.Ти си начитан колико видим...
А као није бугарски нођ у леђа, да нису носили хлеб и со тада преко линија раздвајања.

 

[Лекизан]

Територије спадају под „заједничком власти“ када су присутна два случаја поменута у члану 1 и 2 уговора, тј. заједнички војни отпор против спољног агресора на турским територијама/заједничкa одбранa државних територијa или заједничкe војне операције за освајање територија.
Јадранска обала није територија заједничких војних операција Бугарске и Србије, али Македонија јесте.
Који патетичан и неуспешан покушај да се мистификује услова овог уговора:

Не, тај члан је јасан:
"Све територијалне тековине, које би се задобиле заједничким радом у смислу чл. I и II Уговора као и чл. І овога тајног Додатка, падају под заједничку власт (condominium) обеју савезница и њихова ликвидација извршиће се одмах, а најдаље у року од три месецапошто мир буде успостављен, и то на следећим основама."
дакле мисли се на све територије које обе земље буду држале после будућег рата у складу са члановима I и II Уговора, члан I Уговора се односи на независност самих потписница, а члан II Уговора на територије под Турском које ослободе, док се члан І тајног Додатка односи на начин ступања у тај рат.
Наравно да није, као што није ни Тракија територија заједничког деловања војски Србије и Бугарск, погубљен си скроз.

Твој став је апсолутно исти као у претходним темама (нпр. бугарски милет, нишка буна, В. Јакшић).
Све ово ме наводи на помисао да можда проблем код теби није само жеља да тражиш потврду сопствених предубеђења о историји, већ и да имаш ограничену способност анализе и логичке интерпретације. Прво се може временом мењати, али друго не може – Бог дао, Бог узео.

Немој само ти о ставовима јер си са својим великобугарским будалаштинама дошао до провалије и сада немаш више где, а то нема везе са Богом него са опредељењем, другим речима сам си крив.

Поред тога што се „заједничка власт“ не односи на територије које нису стечене заједничким војним операцијама и које нису посебно поменуте у уговору, не видим како би заједничка привремена власт гарантовала Србији те територије, ако коначна реч је код Великих сила.
И да ли уопште разумеш шта значи реч гаранција? Очигледно не.

Заједнича власт се односи на све територије Турске ослобођене у рату без обзира ко је ту територију ослободио, на рок од три месеца од потписивања мира са Турском, и погледај слободно у речник шта значи кондоминијум није срамота.Онда се дели према уговорима.
Небитна је реч Великих сила овде, јер говоримо о томе шта је Бугарска била у обавези да уради по уговорима које је потписала а не Велике силе, а гарантујем да се није придржавала уговора.

 

[Casual Observer]

Овде се не ради о личном мишљењу, односно како мислиш да је све било са твоје "непристрасне" позиције 200 година касније, већ је поента да је већина савременика буне, укључујући српске новине, па и сама кнегиња Љубица, овај догађај смјештају у границе простора који је био познат као Бугарска. И стога су тамошњи становници такође били познати као Бугари. И за то сам написао 50 страница са цитатима из Бланкијеве књиге, српских новина и географских чланака тог времена.
То су голе чињенице на основу којих сваки образован човек може да изгради само једну тачну верзију. Управо сам то урадио. Ако ти се ово не свиђа, изнеси аутентичне чињенице да све ово није тачно (изворе, а не препричавања и југословенске чланке о неким јужносрбијанцима, које је драги Лекизан покушао да прогура). Док ово не урадиш, саветујем те да ћутиш и да се више не брукаш својим глупостима.

Odakle tebi takva potreba da lažeš? Ko se to u Nišu sam izjašnjavao kao “Bugarin”? Zašto lupetaš?

 

[Casual Observer]

Територије спадају под „заједничком власти“ када су присутна два случаја поменута у члану 1 и 2 уговора, тј. заједнички војни отпор против спољног агресора на турским територијама/заједничкa одбранa државних територијa или заједничкe војне операције за освајање територија.
Јадранска обала није територија заједничких војних операција Бугарске и Србије, али Македонија јесте.
Који патетичан и неуспешан покушај да се мистификује услова овог уговора:



Твој став је апсолутно исти као у претходним темама (нпр. бугарски милет, нишка буна, В. Јакшић).
Све ово ме наводи на помисао да можда проблем код теби није само жеља да тражиш потврду сопствених предубеђења о историји, већ и да имаш ограничену способност анализе и логичке интерпретације. Прво се може временом мењати, али друго не може – Бог дао, Бог узео.

Сваком својом следећом објавом се заплићеш све више, а сваки следећи коментар ти је празнији и бесмисленији од предходног.
Него на шта се обавезује Бугарска тим уговором, гарантовала лепо време у Турској!?Аустроугарска и јесте интервенисала на територији Турске стварајући свој протекторат Албанију.И не, не мисли се на Санџак него на целу територију Турске:
"ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске", измишљаш као да се не види шта пише у уговору, а због тога сам га и поставио као и Тајни додатак и Војну конвенцију.Бугарска се обавезала на војну помоћ, а то што се политичка ситуација у време балканског рата драстично изменила је друга прича.

У том уговору није дељена Македонија, која тада и не постоји, него цео простор Турске који савезници планирају да ослободе од турске власти.Опасност је постојала од тога али као што рекох, за оне који имају очи да виде, балканске савезнице то нису узимале у обзир и саме су делиле територију Турске, што се види из уговора, као што се види да цео северо-запад од поменуте линије треба да припадне Србији.

Вероватно је Јадран негде на истоку, свашта шта ти замишљаш.То и јесте тражено као компензација нема шта да се измишља.
Какве везе то има, српска војска је ослободила Драчку област у складу са својим ратним планом, док је албански комитет, који је Аустроугарска послала у Валону, тамо формирао Албанију.Која се одмах и распала.Можда су Бугари окупирали територије турских вилајета али су Срби те области ослобађали.

Ха ха ха............по ком том уговору када си рекао да тај уговор ништа ниједној страни не гарантује да ће добити, даје неко право које по теби не значи ништа.Турска није дељена по територијама него по поменутој линији, северо-западно и источно од ње, и то укључује територију под Турском све до Јадрана, јасно пише тако да не измишљај.

Не део Македоније него Турске, читаш ли ти шта је тамо написано.То што је договорена граница пролазила кроз територију касније Вардарске Македоније је зато што су се тако договориле две земље.Балканске савезнице су знале да Аустоугарска и Италија пре свих саботирају рад савеза и помажу албански елемент у Турској али наравно да нису знале да ће формирати Албанију а поготово не у ком опсегу, зато су и убрзале припреме, потписале уговоре, и кренуле у рат како би балканско питање решиле на свој начин.Чуј постоје тврдње, као и за онај Пашићев наводни говор вероватно.Ако су потписали уговор у коме пише да ће послати 100 000 војника онда су требали да пошаљу толико војника, нема шта ту да се мисли, д али су Бугари придржавали уопште нечег из уговора што су сами потписали.Јесте била али није требала према ратном плану то да ради.Како немају, када због тога што нису послали војску да ослобађа Македонију нису ни учествовали у њеном ослобађању, због тога је српска војска то морала да ослободи сама, и сада када тражи ту област, јер је закинута на западу Турске, Бугарска то не да јер пише у уговору где је граница, тада треба да се држимо уговора, а када треба да пошаље војску и ослобађа ту област по том истом уговору онда не мора да се држи уговора!Јел то неки бугарски начин пословања шта ли!

И не мораш јер највероватније и јесте извађено из контекста, није ти то први пут.Врло је важно шта пише јер си оптужио те две земље да покушавају да поделе Македонију саме, уствари тај уговор су потписале на крају првог балканског рата када су већ сумњале у бугарску искреност и могући напад од стране Бугарске на њих, што се и десило па су биле у праву.Иначе Србија није знала шта тачно пише у споразуму између Бугарске и Грчке из 1912 године, док Бугарска такође није знала шта стоји тачно у српско-грчком уговору из 1912, то је остављено самим потписницама на знање.

Јесте усаглашен са војним планом који је Бугарска изиграла не пославши војску тамо, док су Драч ослобађале само српске трупе и наравно да је планиран као такав војним планом, што би то помињали Бугарима.Драч су требали у складу са војним планом да ослобађају и Црногорци али су заглавили код Скадра.Шта се тим намеравало и шта су то Бугари покушали Србима да плате?

Све је битно што је било на папиру као и оно што је било на терену.Због те бугарске мегаломаније и нису могли да се договоре, што Србија није ни знала, док су са Србијом дефинисали границу поделе, и онда усред рата кренули у грабеж за територијама, ко шиша уговоре и обавезе које су имали.
Наравно да јесте великобугарска пропаганда а ти назови то како хоћеш суштина се не мења:
"аргумент које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.", пропаганда заснована на фикцији од речи до речи.Ти си начитан колико видим...
А као није бугарски нођ у леђа, да нису носили хлеб и со тада преко линија раздвајања.

Kakav je stvarno bugarski dogovor sa Srbijom, ili s bilo kim drugim bio moguć kad je Bugarska potpisujući ugovor sa Srbijom iz potrebe da nekako zavara Rusiju i od nje dobije podršku i neophodne garancije protiv potpuno izvesnih turskih kontranapada od kojih se stepelo (videlo se kako stoje stvari još na Čataldži, uprkos ozbiljnoj epidemije kolere među Turcima koja je pomogla Bugarima) a koja je sa druge strane maštala o imperijama na “četiri mora” i “bugarskim Carigradima”?

Ambicije o izlazima na četiri mora i Carigradu:

_______________

*Prvi balkanski rat je prestao tek posle krajnje ozbiljnog poraza Bugarske na Čataldži, koji se u Drugom pretvorio u potpunu katastrofu opasnu po opstanak Bugarske: bugarska istoriografija potpuno ignoriše činjenice o vojničkoj katastrofi ofanzive na Carigrad i opštem porazu daleko brojnije bugarske vojske kojoj je pomagala teška epidemija kolere među turskim vojnicima. Ubrajanje Turaka pomrlih od kolere u turske žrtve daje potpuno nerealnu sliku bitke koja je rezultirala slamanjem bugarske ofanzive čije je potpuno ignorisanje i pretvaranje u “pobedu” je dovelo do potpunog sloma na Bregalnici kada je pokušan opšti n pravolinijski napad uzdajući se u brojnost i dizanje morala neobučenom vojnicima zapaljivim predavanjima i nacional-romantozmom - tadašnje pisanje bugarske štampe je inače bilo jedan od glavnih faktora koji je i bugarsku javnost i vladu uverio u “bugarsku nepobedivost” i doveo je u Bukurešt preko Bregalnice gde ju je samo ruska neuračunljivost spasla od rešenja kakvo je kasnije Radoslavov tražio za Srbe i Rumuniju.

 

[Boris T]

Сваком својом следећом објавом се заплићеш све више, а сваки следећи коментар ти је празнији и бесмисленији од предходног.
Него на шта се обавезује Бугарска тим уговором, гарантовала лепо време у Турској!?Аустроугарска и јесте интервенисала на територији Турске стварајући свој протекторат Албанију.И не, не мисли се на Санџак него на целу територију Турске:
"ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске", измишљаш као да се не види шта пише у уговору, а због тога сам га и поставио као и Тајни додатак и Војну конвенцију.Бугарска се обавезала на војну помоћ, а то што се политичка ситуација у време балканског рата драстично изменила је друга прича.

Ма ево, опет показујеш да твоје тумачење одражава оно што желиш да видиш у овом уговору, а не оно што је написано.
Морамо се држати текста. Услов за међусобну заштиту државних граница и турских територија је јасан – само у случају војне окупације од војски трећих земаља. Односно, Бугарска је дужна да пружи војну подршку Србији само у случају спољне војне интервенције.
Како да ти објасним да то што тврдиш није оно што пише у уговору. Чак је и деци постало јасно. Исцрпио сам сва интелектуална средства…

У том уговору није дељена Македонија, која тада и не постоји, него цео простор Турске који савезници планирају да ослободе од турске власти.Опасност је постојала од тога али као што рекох, за оне који имају очи да виде, балканске савезнице то нису узимале у обзир и саме су делиле територију Турске, што се види из уговора, као што се види да цео северо-запад од поменуте линије треба да припадне Србији.

Па нико није рекао да је постојала "држава" Македонија, - реч је о географском подручју, чак и ако таква територија није експлицитно поменута у уговору. Рекао сам да је подела Македије на две зоне најдетаљнија територијална подела која се помиње у споразуму. Све остало нема прецизно дефинисане границе – наиме, и зато сам рекао да је нејасно и мутно. "Треба да припадне", то је нешто што се не може беспоговорно тумачити из написаног – а пише да Бугарска признаје право Србима на запад и север Шар планине.
Опет си изнео аргумент који сам већ побио. Ово је повезано са твојим сталним покушајима да пронађеш рупу кроз коју ћеш наставити да мистификујеш.

Вероватно је Јадран негде на истоку, свашта шта ти замишљаш.То и јесте тражено као компензација нема шта да се измишља.
Какве везе то има, српска војска је ослободила Драчку област у складу са својим ратним планом, док је албански комитет, који је Аустроугарска послала у Валону, тамо формирао Албанију.Која се одмах и распала.Можда су Бугари окупирали територије турских вилајета али су Срби те области ослобађали.

Настављаш да лупаш. Уговор нема везе са било којим аустријским комитетом и сл. Уговор се мора читати тачно, у твом случају дословно. Нигде се не помиње Драч, нити заједнички војни план на Јадрану, као што је случај са Македонијом и Санџком, који су описани у посебним тачкама у војној конвенцији.
Српски план за освајање Драчког округа пре рата није постојао. Иначе, ово је требало да буде наведено у уговору. Није било ни српског захтева за војну помоћ од Бугарске, како је то предвиђено уговором.

Ха ха ха............по ком том уговору када си рекао да тај уговор ништа ниједној страни не гарантује да ће добити, даје неко право које по теби не значи ништа.Турска није дељена по територијама него по поменутој линији, северо-западно и источно од ње, и то укључује територију под Турском све до Јадрана, јасно пише тако да не измишљај.

Не део Македоније него Турске, читаш ли ти шта је тамо написано.То што је договорена граница пролазила кроз територију касније Вардарске Македоније је зато што су се тако договориле две земље.Балканске савезнице су знале да Аустоугарска и Италија пре свих саботирају рад савеза и помажу албански елемент у Турској али наравно да нису знале да ће формирати Албанију а поготово не у ком опсегу, зато су и убрзале припреме, потписале уговоре, и кренуле у рат како би балканско питање решиле на свој начин.Чуј постоје тврдње, као и за онај Пашићев наводни говор вероватно.Ако су потписали уговор у коме пише да ће послати 100 000 војника онда су требали да пошаљу толико војника, нема шта ту да се мисли, д али су Бугари придржавали уопште нечег из уговора што су сами потписали.Јесте била али није требала према ратном плану то да ради.Како немају, када због тога што нису послали војску да ослобађа Македонију нису ни учествовали у њеном ослобађању, због тога је српска војска то морала да ослободи сама, и сада када тражи ту област, јер је закинута на западу Турске, Бугарска то не да јер пише у уговору где је граница, тада треба да се држимо уговора, а када треба да пошаље војску и ослобађа ту област по том истом уговору онда не мора да се држи уговора!Јел то неки бугарски начин пословања шта ли!

Па нема везе. Сам користиш Македонију у свом питању. Онда кривиш мене. То што се Македонија не помиње у уговору није битно – то није административна територија, већ једноставно географска јединица.
Немам живаца да поново слушам твоје слободно тумачење догађаја – довољно сам их прочитао. Ово нема везе са стварношћу.
Опет заборављаш шта је сврха наше расправе : ти тврдиш да су биле бугарске гаранције за Јадран, а ја тврдим супротно.
До сада ниси ништа доказао. Дао сам довољно анализа на основу материјала, да имаш мало мозга, дошао бих до закључка.
То што Бугарска није послала 100.000 војника нема везе са разговором, нити сам ја то негирао. У уговору је записано да се услови војног споразума могу мењати уз обострану сагласност. На то мислим када кажем да је бугарска страна обавестила Србе да је дошло до промене војног плана и уместо обећаних 100 хиљада људи послала је дивизију од 35 хиљада људи.

И не мораш јер највероватније и јесте извађено из контекста, није ти то први пут.Врло је важно шта пише јер си оптужио те две земље да покушавају да поделе Македонију саме, уствари тај уговор су потписале на крају првог балканског рата када су већ сумњале у бугарску искреност и могући напад од стране Бугарске на њих, што се и десило па су биле у праву.Иначе Србија није знала шта тачно пише у споразуму између Бугарске и Грчке из 1912 године, док Бугарска такође није знала шта стоји тачно у српско-грчком уговору из 1912, то је остављено самим потписницама на знање.

Па, није извучено из контекста јер је Пашић био прилично критичан према уговору који је Миловановић потписао у Софији и сматрао је да је Србија направила велике уступке Бугарској. Развој касних догађаја и споразум Србије са Грчком против Бугарске само је учврстио ову тезу.
Овде је и најрадикалнијем српском родољубу јасно да је Србија, ако је већ припремала попис македонског становништва јануара 1913. године, имала за циљ да задржи Македонију.
Ово ти је нови покушај да замаглиш тему – тражиш бугарску кривицу, али ти сам не можеш правилно протумачити уговор.

Јесте усаглашен са војним планом који је Бугарска изиграла не пославши војску тамо, док су Драч ослобађале само српске трупе и наравно да је планиран као такав војним планом, што би то помињали Бугарима.Драч су требали у складу са војним планом да ослобађају и Црногорци али су заглавили код Скадра.Шта се тим намеравало и шта су то Бугари покушали Србима да плате?

Оно што је битно јесте да не постоји план војне операције између Бугарске и Србије на Јадрану. Нити постоји обавеза Бугарске да интервенише у освајању јадранске обале. То су "твоје гаранције" – односно тога нема.
Да ли су ослободили Драч или не – овде већ постоје бруталне детаље од којих се диже коса на глави.
Глупо питање – наравно, Бугари су хтели да обештете Србију новцем за ову услугу, да Срби то касније не би могли да искористе као разлог за ревизију уговора. Требало је да прочиташ Сазонова – тадашњег руског шефа дипломатије и шта је о томе мислио. Он сматра да је то било слаб потез и показало да Бугари не желе да праве компромисе у Македонији. Што, међутим, уопште не значи да је Сазонов подржавао Србе. Напротив, критиковао је и Србе и Бугаре што су дозволили војни сукоб јуна 1913. године.

Све је битно што је било на папиру као и оно што је било на терену.Због те бугарске мегаломаније и нису могли да се договоре, што Србија није ни знала, док су са Србијом дефинисали границу поделе, и онда усред рата кренули у грабеж за територијама, ко шиша уговоре и обавезе које су имали.
Наравно да јесте великобугарска пропаганда а ти назови то како хоћеш суштина се не мења:
"аргумент које си изнео нису ништа друго до мутна прича која служи да се оправдају српске тежње према Албанији и бугарској Македонији на штету локалног становништва ових крајева почетком 20. века.", пропаганда заснована на фикцији од речи до речи.Ти си начитан колико видим...
А као није бугарски нођ у леђа, да нису носили хлеб и со тада преко линија раздвајања.

Ма који грабеж територија? – мислиш на територију коју је Србија безусловно признала Бугарској. Је ли ово грабеж?
Још једном доказујеш да немаш никакве везе са објективношћу, јер ни обичан уговор не можеш протумачити а да не увучеш „бугарску мегаломанију“. Ниси ти другачији од просечног Casual-а на овом форуму. Када више нема аргумената – треба ли увек користити термин „великобугарска пропаганда“, jе ли она крива за све?
Промашио си поенту мог коментара овде као и увек. А то је да у новој историји Бугарске и Србије никада није остварено право уједињење народа војном окупацијом или анексијом територија. То се никада није десило. Историја памти неуспехе: Македонија, Косово, Јадранско приморје, Беломорска Тракија.

 

[Boris T]

Не, тај члан је јасан:
"Све територијалне тековине, које би се задобиле заједничким радом у смислу чл. I и II Уговора као и чл. І овога тајног Додатка, падају под заједничку власт (condominium) обеју савезница и њихова ликвидација извршиће се одмах, а најдаље у року од три месецапошто мир буде успостављен, и то на следећим основама."
дакле мисли се на све територије које обе земље буду држале после будућег рата у складу са члановима I и II Уговора, члан I Уговора се односи на независност самих потписница, а члан II Уговора на територије под Турском које ослободе, док се члан І тајног Додатка односи на начин ступања у тај рат.
Наравно да није, као што није ни Тракија територија заједничког деловања војски Србије и Бугарск, погубљен си скроз.

Не, опет си јако промашио.
Прво дао си пример како „заједничка власт“ треба сматрати "гаранцијом". О овоме не бих ни расправљао. Али сада ајмо претпоставимо да је тако, показаћу ти поново да размишљаш у погрешном правцу. Дакле, као што знамо из уговора и из тајне конвенције, заједнички рад се не може применити на територије који нису дефинисани у смислу чланова 1. и 2. Споразума и члана 1. Тајне конвенције и који нису експлицитно поменуте у војној конвенцији и за које не постоји претходни план војне акције, као што је на пример договорено за Македонију и Санџака .
На исти начин бисмо тврдили да је Беломорска Тракија требало да буде под неком заједничком влашћу. Али ако говоримо о Македонији – тамо је по договору биo заједнички војни план и Бугарска је покушала да оствари своје право на заједничку власт над Македонијом, али је Србија одбила да пусти бугарски војни контингент 1913.
Али, као што је изричито наведено, овај уговор се мора разматрати заједно са друга два документа и онда се види да Војна конвенција заправо допуњава ранији уговор, чиме се одређује поприште борбених дејстава и број трупа на обе стране. Овде реч „заједнички рад” има већ уже значење. И видимо да нигде на територији Јадрана нема ни помена о заједничком раду. Из чега произилази да је твој аргумент логички погрешан, јер претпостављаш да се "заједничка власт" односи на апсолутно све територије стечене по основу уговора. А према уговору, једино место које је зона „заједничког рада“ и подразумева освајање територије са каснијом поделом, јесте Македонија.

Немој само ти о ставовима јер си са својим великобугарским будалаштинама дошао до провалије и сада немаш више где, а то нема везе са Богом него са опредељењем, другим речима сам си крив.

Заједнича власт се односи на све територије Турске ослобођене у рату без обзира ко је ту територију ослободио, на рок од три месеца од потписивања мира са Турском, и погледај слободно у речник шта значи кондоминијум није срамота.Онда се дели према уговорима.
Небитна је реч Великих сила овде, јер говоримо о томе шта је Бугарска била у обавези да уради по уговорима које је потписала а не Велике силе, а гарантујем да се није придржавала уговора.

Ти опет сам себи противуречиш – чланови 1 и 2 уговора не помињу било какво освајање територија и стога ту не могу постојати никакве гаранције. Реч је о заједничкој заштити турских територија од спољне војне интервенције и међусобној заштити државних граница. Овај уговор не одражава непосредну реалност Балканског рата јер је састављен 8 месеци пре њега и ту нема војних планова. Односно, ти покушаваш да искористиш овај уговор као део плана за вођење Балканских ратова, док овај план одражава само општу ситуацију и гарантује савезу између Бугарске и Србије.

 

[Лекизан]

Ма ево, опет показујеш да твоје тумачење одражава оно што желиш да видиш у овом уговору, а не оно што је написано.
Морамо се држати текста. Услов за међусобну заштиту државних граница и турских територија је јасан – само у случају војне окупације од војски трећих земаља. Односно, Бугарска је дужна да пружи војну подршку Србији само у случају спољне војне интервенције.
Како да ти објасним да то што тврдиш није оно што пише у уговору. Чак је и деци постало јасно. Исцрпио сам сва интелектуална средства…

Не, ја ти објашњавам шта је написано у уговорима јер ти то сам очигледно нећеш да видиш и зато сам и поставио све уговоре да могу сви да виде и прочитају.До интервенције великих сила је и дошло када је створен аустроугарски протекторат Албанија на територији коју је ослободила српска војска а што је Бугарска истим уговором загарантовала Србији..Аустроугарска и није морала својом војском да поседне ту територију, просто је искориситла Албанце које као што рекох нико није имао у плану тада.

Па нико није рекао да је постојала "држава" Македонија, - реч је о географском подручју, чак и ако таква територија није експлицитно поменута у уговору. Рекао сам да је подела Македије на две зоне најдетаљнија територијална подела која се помиње у споразуму. Све остало нема прецизно дефинисане границе – наиме, и зато сам рекао да је нејасно и мутно. "Треба да припадне", то је нешто што се не може беспоговорно тумачити из написаног – а пише да Бугарска признаје право Србима на запад и север Шар планине.
Опет си изнео аргумент који сам већ побио. Ово је повезано са твојим сталним покушајима да пронађеш рупу кроз коју ћеш наставити да мистификујеш.

То си ти изјавио када си написао да су Србија и Бугарска уговором делили неку Македонију која тада не постоји нити се спомиње у уговору.Уговором је дељена целокупна територија Турске на Балкану, и јасно је подељена, северо-западно од те линије припада Србији, источно Бугарској, а за спорну област треба да посредује руски цар, само манипулантима нешто ту није јасно.

Настављаш да лупаш. Уговор нема везе са било којим аустријским комитетом и сл. Уговор се мора читати тачно, у твом случају дословно. Нигде се не помиње Драч, нити заједнички војни план на Јадрану, као што је случај са Македонијом и Санџком, који су описани у посебним тачкама у војној конвенцији.
Српски план за освајање Драчког округа пре рата није постојао. Иначе, ово је требало да буде наведено у уговору. Није било ни српског захтева за војну помоћ од Бугарске, како је то предвиђено уговором.

А ко каже да има везе са тим комитетом, ја и кажем да време формирања Албаније у Валони нема везе ни са Србијом ни са Бугарском, ни са уговором који су потписале.Као што рекох ниједна територија под Турском се не спомиње у уговору код поделе тих области, а ваљда си научио до сада где је запад а где исток.

Па нема везе. Сам користиш Македонију у свом питању. Онда кривиш мене. То што се Македонија не помиње у уговору није битно – то није административна територија, већ једноставно географска јединица.
Немам живаца да поново слушам твоје слободно тумачење догађаја – довољно сам их прочитао. Ово нема везе са стварношћу.
Опет заборављаш шта је сврха наше расправе : ти тврдиш да су биле бугарске гаранције за Јадран, а ја тврдим супротно.
До сада ниси ништа доказао. Дао сам довољно анализа на основу материјала, да имаш мало мозга, дошао бих до закључка.
То што Бугарска није послала 100.000 војника нема везе са разговором, нити сам ја то негирао. У уговору је записано да се услови војног споразума могу мењати уз обострану сагласност. На то мислим када кажем да је бугарска страна обавестила Србе да је дошло до промене војног плана и уместо обећаних 100 хиљада људи послала је дивизију од 35 хиљада људи.

Не користим је ја него ти, сам си написао да су Србија и Бугарска делиле неку Македонију док су за остале територије под Турском дале неко право, Бог свети зна због чега, што није тачно.Не требају ти живци него само очи да прочиташ шта пише у уговору приликом поделе турских територија на Балкану, тамо нема Македоније, митоманисао си нешто на ту тему, ја сам те освестио и сад не знаш шта ћеш него да пениш.У свом лутању по мраку заборавио си и разлог због чега су две земље уопште потписале један такав уговор, и због чега је то толико трајало.
То што Бугарска није послала 100 000 војника има везе са уговором, а само то је битно.А када је то бугарска страна обавестила Србе да неће поштовати уговор и послати мање?

Па, није извучено из контекста јер је Пашић био прилично критичан према уговору који је Миловановић потписао у Софији и сматрао је да је Србија направила велике уступке Бугарској. Развој касних догађаја и споразум Србије са Грчком против Бугарске само је учврстио ову тезу.
Овде је и најрадикалнијем српском родољубу јасно да је Србија, ако је већ припремала попис македонског становништва јануара 1913. године, имала за циљ да задржи Македонију.
Ово ти је нови покушај да замаглиш тему – тражиш бугарску кривицу, али ти сам не можеш правилно протумачити уговор.

Да није имали би цео његов говор или бар где и када је изречен и којом приликом.Пашић јесте био критичан према том уговору и није био једини пре него што је потписан, али то не значи да је на крају тог рата изјавио то што кажеш.Као што рекох сама та реченица је контрадикторна, може да се односити на све и свашта.По ослобођењу тих области све земље су успостављале своју власт и администрацију на територији коју је држала њихова војска уредбама и наредбама и то је радила и Србија.

Оно што је битно јесте да не постоји план војне операције између Бугарске и Србије на Јадрану. Нити постоји обавеза Бугарске да интервенише у освајању јадранске обале. То су "твоје гаранције" – односно тога нема.
Да ли су ослободили Драч или не – овде већ постоје бруталне детаље од којих се диже коса на глави.
Глупо питање – наравно, Бугари су хтели да обештете Србију новцем за ову услугу, да Срби то касније не би могли да искористе као разлог за ревизију уговора. Требало је да прочиташ Сазонова – тадашњег руског шефа дипломатије и шта је о томе мислио. Он сматра да је то било слаб потез и показало да Бугари не желе да праве компромисе у Македонији. Што, међутим, уопште не значи да је Сазонов подржавао Србе. Напротив, критиковао је и Србе и Бугаре што су дозволили војни сукоб јуна 1913. године.

Не постоји јер Бугарска није планирана да ослобађа Јадран него Србија и Црна Гора што су и урадиле.Ниси ти читав очито.Колико су то новца Бугари понудили Србији за ту услугу, шта каже Сезонов?Руси су били за то да по сваку цену очувају балкански савез.

Ма који грабеж територија? – мислиш на територију коју је Србија безусловно признала Бугарској. Је ли ово грабеж?
Још једном доказујеш да немаш никакве везе са објективношћу, јер ни обичан уговор не можеш протумачити а да не увучеш „бугарску мегаломанију“. Ниси ти другачији од просечног Casual-а на овом форуму. Када више нема аргумената – треба ли увек користити термин „великобугарска пропаганда“, jе ли она крива за све?
Промашио си поенту мог коментара овде као и увек. А то је да у новој историји Бугарске и Србије никада није остварено право уједињење народа војном окупацијом или анексијом територија. То се никада није десило. Историја памти неуспехе: Македонија, Косово, Јадранско приморје, Беломорска Тракија.

Мислим на Солун и околне области које су Бугари хтели за себе, јер су хтели да тамо претекну Грке, зато и нису имали довољно војске да упуте и Србима на Вардар и да се гањају са Грцима.Ја једино да ти уговоре још само нацртам да би ти можда схватио нешто, али проблем код тебе је у глави тако да не верујем да би и то помогло.
Каквом војном окупацијом и анексијом, добри односи нису успостављени управо из оваквих разлога, нападом са леђа, реваншизма у првом и другом светском рату.

 

[Лекизан]

Не, опет си јако промашио.
Прво дао си пример како „заједничка власт“ треба сматрати "гаранцијом". О овоме не бих ни расправљао. Али сада ајмо претпоставимо да је тако, показаћу ти поново да размишљаш у погрешном правцу. Дакле, као што знамо из уговора и из тајне конвенције, заједнички рад се не може применити на територије који нису дефинисани у смислу чланова 1. и 2. Споразума и члана 1. Тајне конвенције и који нису експлицитно поменуте у војној конвенцији и за које не постоји претходни план војне акције, као што је на пример договорено за Македонију и Санџака .
На исти начин бисмо тврдили да је Беломорска Тракија требало да буде под неком заједничком влашћу. Али ако говоримо о Македонији – тамо је по договору биo заједнички војни план и Бугарска је покушала да оствари своје право на заједничку власт над Македонијом, али је Србија одбила да пусти бугарски војни контингент 1913.
Али, као што је изричито наведено, овај уговор се мора разматрати заједно са друга два документа и онда се види да Војна конвенција заправо допуњава ранији уговор, чиме се одређује поприште борбених дејстава и број трупа на обе стране. Овде реч „заједнички рад” има већ уже значење. И видимо да нигде на територији Јадрана нема ни помена о заједничком раду. Из чега произилази да је твој аргумент логички погрешан, јер претпостављаш да се "заједничка власт" односи на апсолутно све територије стечене по основу уговора. А према уговору, једино место које је зона „заједничког рада“ и подразумева освајање територије са каснијом поделом, јесте Македонија.

Нисам, то си ти исконструисао како ти је пало на памет, ја сам написао шта заједничка власт која се помиње у уговору значи уствари.
А да ти почнеш да се бавиш нечим другим, шта кажеш, ово ти не иде очито.
"Члан II
Све територијалне тековине, које би се задобиле заједничким радом у смислу чл. I и II Уговора као и чл. І овога тајног Додатка, падају под заједничку власт (condominium) обеју савезница и њихова ликвидација извршиће се одмах, а најдаље у року од три месеца пошто мир буде успостављен, и то на следећим основама:
Србија признаје Бугарској право на територију источно од Родопе и реке Струме, а Бугарска Србији на територију северно и западно од Шаре планине."
Добро јутро Колумбо, Војна конвенција и Тајни додатак су део тог уговора, ко би рекао да си тврдио супротно.
Македонија није територија заједничког рада јер је бугарска војска није ослобађала него само српска, иако је била обавезна према уговору.Могли су да траже Кочане јер ту јесте деловала рилска дивизија.

Ти опет сам себи противуречиш – чланови 1 и 2 уговора не помињу било какво освајање територија и стога ту не могу постојати никакве гаранције. Реч је о заједничкој заштити турских територија од спољне војне интервенције и међусобној заштити државних граница. Овај уговор не одражава непосредну реалност Балканског рата јер је састављен 8 месеци пре њега и ту нема војних планова. Односно, ти покушаваш да искористиш овај уговор као део плана за вођење Балканских ратова, док овај план одражава само општу ситуацију и гарантује савезу између Бугарске и Србије.

Тај уговор је основа балканског савеза и са додатком и конвенцијом представља базу за заштиту ослобођених територија и њихове поделе међу савезницама после рата.Савезнице су требале да држе све територије које су ослободиле њихове војске на територији Турске све док Турска не потпише мир најдаље три месеца, а онда да се поделе према уговору.Нормално да је састављен пре рата геније.