Može li se Bog spoznati kroz prirodne nauke?

[lightm]

Nažalost, nauka sve češće dolazi do otkrića koja idu u prilog Božanskoj teoriji postanja sveta.

To uopšte nije tačno. Ne znam ni jedno naučno otkriće koje ide u prilog takvoj teoriji.
Problem je u tome što sve više ima tumačenja tih otkrića od strane ljudi koji nemaju dovoljno, ako imaju uopšte, znanja o samom otkriću i njegovoj naučnoj pozadini.

Praktično sve ovo što si naveo su primeri takvih nepotpunih, iskrivljenih ili jednostavno netačnih i logički nevalidnih objašnjenja.

 

[zofr]

Ne vidim ni jedan razlog da dajem ekskluzivno pravo monopola na "božansku teoriju" kako hrišćanskoj, tako ni bilo kojoj drugoj veri.

Ни ја. Уопште не везујем за ову или ону овоземаљску Божију администрацију.

 

[zofr]

To uopšte nije tačno. Ne znam ni jedno naučno otkriće koje ide u prilog takvoj teoriji.
Problem je u tome što sve više ima tumačenja tih otkrića od strane ljudi koji nemaju dovoljno, ako imaju uopšte, znanja o samom otkriću i njegovoj naučnoj pozadini.

Praktično sve ovo što si naveo su primeri takvih nepotpunih, iskrivljenih ili jednostavno netačnih i logički nevalidnih objašnjenja.

Слободно напиши шта није тачно од научних чињеница које сам навео. Само напред чекам. Узгред има их још.

У суштини мислим да ниси схватио цео мој текст, али нема везе ово је подфорум природних наука.

 

[lightm]

Слободно напиши шта није тачно од научних чињеница које сам навео. Само напред чекам. Узгред има их још.

Pa na primer kazes da je čovek na vrhu evolucione piramide. Ta predstava je pogrešna. U stvari potpuno naopaka. Evolucija je kao piramida koja stoji naglavačke i na njenom "vrhu" se nalaze sva bića koja trenutno postoje na Zemlji a čovek je samo jedno od njih.
Dalje zakljucuješ da je zivot u svemiru pravilo a razum izuzetak. Ni za jednu ot tih tvrdnji nema dovoljno dokaza. Života možda ima svuda, a možda ga nema nigde osim na Zemlji - to još uvek ne znamo.
Onda kažeš da um ne daje nikakvu evolutivnu prednost a prethodno si rekao da je čovek na vrhu nekakve evolutivne piramide. Kako je onda čovek na vrhu, iznad ostalih, kad mu ne priznaješ praktično jedinu prednost?
Itd, itd...

 

[zofr]

Pa na primer kazes da je čovek na vrhu evolucione piramide. Ta predstava je pogrešna. U stvari potpuno naopaka. Evolucija je kao piramida koja stoji naglavačke i na njenom "vrhu" se nalaze sva bića koja trenutno postoje na Zemlji a čovek je samo jedno od njih.
Dalje zakljucuješ da je zivot u svemiru pravilo a razum izuzetak. Ni za jednu ot tih tvrdnji nema dovoljno dokaza. Života možda ima svuda, a možda ga nema nigde osim na Zemlji - to još uvek ne znamo.
Onda kažeš da um ne daje nikakvu evolutivnu prednost a prethodno si rekao da je čovek na vrhu nekakve evolutivne piramide. Kako je onda čovek na vrhu, iznad ostalih, kad mu ne priznaješ praktično jedinu prednost?
Itd, itd...

Eh, kao da nisi ukapirao da je piramida simboločki upotrebljena.

Što se života u svemiru tiče, kada je nauka spoznala sve potrebne uslove za stvaranje i razvijanje života, onda je napravljena statistika sa izračunavanjem verovatnoće postojanja određenog oblika života u svemiru. Ta verovatnoća odslikava baš ono što sam napisao. Ako misliš da se mora obići milion zvezdanih sistema da bi se nešto tako dokazalo onda ti ne znaš metodologije kojima se služi nauka.

Tačno, um ne daje nikakvu prednost. Bilo je nekoliko slučajeva da dete odraste u džungli, a da ga pronađu kao odraslog. Iako ima nadmoćniji um od zivotinja sa kojima je živelo, ono nije koristilo svoj um, već se ponašalo kao životinje.

Um je najslabije rzvijena funkcija mozga, ona je jedina koja se može simulirati na računaru. Bilo je slušajeva u ratu, kada je bilo ranjenika kojima je u potpunosti raznesen čeoni režanj, ali su ti ranjenici sasvim normalno funkcionisali.

Poznato ti je da je savremeni čovek prošao kroz takozvano usko grlo, pre oko 70000 god. kada je celokupno čovečanstvo brojalo nekoliko hiljada jedinki i da bi svi mogli da stanu na fudbalsko igralište i da ima još mesta. Svi danas potičemo od tih nekoliko hiljada ljudi.Eskim i Abarudćin se genetski manje međusobno razlikuju nego što je to slučaj između dve šimpanze iz iste grupe.

Dakle, čovek je bio na pragu izumiranja, iako je imao razvijen um skoro kao sadašnji čovek. Kako je preživeo, e to je druga priča, možda je znaš.

Ako malo razmisliš shvatićeš da je um beskoristan ako nemaš mogućnost da od nekoga nešto naučiš. Um ne može ništa da izmisli ako ne postoji neko predhodno iskustvo koje se zove znanje, a kod prvih ljudi ga nije bilo.

 

[lightm]

Eh, kao da nisi ukapirao da je piramida simboločki upotrebljena.

Kao simbol za šta? Nešto što je sasvim suprotno od nje? Baš dobar simbol.

Što se života u svemiru tiče, kada je nauka spoznala sve potrebne uslove za stvaranje i razvijanje života,

Nauka još nije spoznala ni sve potrebne ni sve dovolne uslove za stvaranje i razvijanje života. Još uvek zna samo delimično kako je to bilo na Zemlji pa stoga ni jednom ozbiljnom naučniku neće pasti na pamet da to uzima kao dokaz za čitav Svemir.

onda je napravljena statistika sa izračunavanjem verovatnoće postojanja određenog oblika života u svemiru.

To je samo jedna pretpostavka, koja sadrži više promenljivih čije vrednosti nisu poznate.

Ta verovatnoća odslikava baš ono što sam napisao.

Ta verovatnoća odslikava samo jedan mogući odgovor u zavisnosti od izbora vrednosti promenljivih koje se odaberu. Ništa konačno dokazano.

Ako misliš da se mora obići milion zvezdanih sistema da bi se nešto tako dokazalo onda ti ne znaš metodologije kojima se služi nauka.

Ne mora se obići milion zvezda ali se ne može nešto dokazivati samo na osnovu jednog primera. Takvi dokazi o kojima pričaš nisu naučni.

Tačno, um ne daje nikakvu prednost. Bilo je nekoliko slučajeva da dete odraste u džungli, a da ga pronađu kao odraslog. Iako ima nadmoćniji um od zivotinja sa kojima je živelo, ono nije koristilo svoj um, već se ponašalo kao životinje.

Opet anegdotalni dokaz. To ništa ne dokazuje. A ne znam ni kako si uspeo da zaključiš da nije koristilo um.

Um je najslabije rzvijena funkcija mozga, ona je jedina koja se može simulirati na računaru.

Ne znam gde si to čuo ali nema nikakvog smisla.

Bilo je slušajeva u ratu, kada je bilo ranjenika kojima je u potpunosti raznesen čeoni režanj, ali su ti ranjenici sasvim normalno funkcionisali.

Mozak je poznat po tome da zdravi delovi mogu da preuzmu mnoge funkcije oštećenih ili nedostajućih.

Poznato ti je da je savremeni čovek prošao kroz takozvano usko grlo, pre oko 70000 god. kada je celokupno čovečanstvo brojalo nekoliko hiljada jedinki i da bi svi mogli da stanu na fudbalsko igralište i da ima još mesta. Svi danas potičemo od tih nekoliko hiljada ljudi. Eskim i Abarudćin se genetski manje međusobno razlikuju nego što je to slučaj između dve šimpanze iz iste grupe.

A da ne pominjem do je još ranije bio samo jedan/jedna i svi potičemo od tog/te. Stvarno ne vidim smisao šta hoćeš da dokažeš.

Dakle, čovek je bio na pragu izumiranja, iako je imao razvijen um skoro kao sadašnji čovek. Kako je preživeo, e to je druga priča, možda je znaš.

Znači skoro da je izumro uprkos razumu a onda preživeo uprkos razumu. Kako samo uspevaš da povežeš stvari koje nemaju veze to je neverovatno.

Ako malo razmisliš shvatićeš da je um beskoristan ako nemaš mogućnost da od nekoga nešto naučiš. Um ne može ništa da izmisli ako ne postoji neko predhodno iskustvo koje se zove znanje, a kod prvih ljudi ga nije bilo.

Nauka i jeste tu da "stvara" novo znanje a ne da ga uči od nekoga. Naravno, pošto su osnovne stvari odavno proučene nema potrebe da svi kreću od nule pa prvo moraju da nauče ono šta su drugi već znali da bi onda mogli da otkrivaju nova znanja.

 

[zofr]

Kao simbol za šta? Nešto što je sasvim suprotno od nje? Baš dobar simbol.


Ti imaš i vidu piramidu raznolikosti života, ali ti ni ona nije tačna. Tačnija je predstava sa nekoliko piramida okrenutih nadile, gde svaka piramida počinje posle velikih katastrofa koje su uništile preko 90% života na zemlji. Pouzdano se zna za dve takve katastrofe, prva pre oko 120 000 000 god i druga pre 65 000 000 god. Veruje se da je bila jedna još starija.

Ja govorim o piramidi ravijenosti pojedinih vrsta, a ona je okrenuta vrhom nagore.


Nauka još nije spoznala ni sve potrebne ni sve dovolne uslove za stvaranje i razvijanje života. Još uvek zna samo delimično kako je to bilo na Zemlji pa stoga ni jednom ozbiljnom naučniku neće pasti na pamet da to uzima kao dokaz za čitav Svemir.

To je samo jedna pretpostavka, koja sadrži više promenljivih čije vrednosti nisu poznate.


Ta verovatnoća odslikava samo jedan mogući odgovor u zavisnosti od izbora vrednosti promenljivih koje se odaberu. Ništa konačno dokazano.



Nauka jeste spoznala sve vezano za oblike života na Zemlji. Za sada nisu poznati oblici života koji ne baziraju na ugljovodonicima.



Ne mora se obići milion zvezda ali se ne može nešto dokazivati samo na osnovu jednog primera. Takvi dokazi o kojima pričaš nisu naučni.


Već sam napisao da očito ne poznaješ sve naučne metode, pa neću da komentarišem.


Opet anegdotalni dokaz. To ništa ne dokazuje. A ne znam ni kako si uspeo da zaključiš da nije koristilo um.


To nisu anegdote, to su bili istiniti događaji. Evo ti, jesi li ti izmisio pismo kojim pišeš, nisi, neko te je tome naučio. Da nije bilo nikoga da te nauči bio bi nepismen. Ali te izgleda niko nije naučio da logički razmišljaš pa ne možeš na osnovu ovih činjenica da zaključiš ceo niz posledica koje one povlače za sobom.


Ne znam gde si to čuo ali nema nikakvog smisla.


E, to je najveća zabluda. Misleći mozak je poslednji evoulirao i ta funkcija je u čeonom režnju i zauima najmanji deo mozga. Kada te uče postupku mnoćenja ili deljenja, da ne spominjem vađenje kvadratnog korena koje smo svi zaboravili, onda se tada angažuje misleći mozak. To računari rade bolje od njega. Vičestrukim ponavljanjem istog, ono čto se nauči prelazi u podsvesni mozak i tada se može reći da je to naučeno. Pri tome treba imati u vidu da je potrebno oko 20 dana da se stimulacijom izgrade nove neuronske veze i tako trajno zapamti stečeno znanje. Sav naš umni rad angažuje misleći mozak. Treniranje u sportu minimalno, samo početno, angažuje misleći mozak, dok se treningom sve pamti u podsvesnom, budući da se radi o motorici koja je sinhrona sa vidom i drugim čulima. Zato kada teniser dobro igra, dolazi do pada u igri kada počne unapred da razmišlja o pobedi ili porazu. To razmišljanje dolazi iz mislećeg mozga i samo ga ometa u igri. Razmisli malo o tome.


Mozak je poznat po tome da zdravi delovi mogu da preuzmu mnoge funkcije oštećenih ili nedostajućih.


To bi značilo da onaj koji je slep zbog oštećenja centara za vid može da progleda ili gluv da ponovo čuje. Naravno da ne može, ali se zato razvijaju drugi centri koji smanjuju posledice ovih nedostataka. Dakle, nemoj baš sve da shvataš bukvalno.


A da ne pominjem do je još ranije bio samo jedan/jedna i svi potičemo od tog/te. Stvarno ne vidim smisao šta hoćeš da dokažeš.


Pa ne vidiš smisao jer se nisi zamislio nad činjenicom da se Eskim i Abarudžin manje genetski razlikuju od dve šimpanze u istom čoporu. To dokazuje da je čovečanstvo prošlo kroz takozvano usko grlo a šimpanze ne.


Znači skoro da je izumro uprkos razumu a onda preživeo uprkos razumu. Kako samo uspevaš da povežeš stvari koje nemaju veze to je neverovatno.


Kada populacija neke vrste padne na par hiljada, to se i danas smatra granicom izumiranja. Poznato ti je da je savremeni čovek nastao pre 200 000 god, mada neki tu granicu pomeraju na 400 000 god., a takođe ti je poznato da se prvi put pojavljuju oruđa i oružja koje je čovek napravio tek od pre 50 000 god. Šta je čovek radio 150 000 god a imao je razvijen um. Ništa. a za zadnjih 50 000 god došao je do Meseca. Ako umeš da razmišljaš onda ćeš sam izvesti zaključak.

A preživeo je zato što je pre oko 50 000 god došao u dodir sa Neadertalcima u Evroaziji koji su već imali neku primitivnu kulturu. Tada je imao od koga nešto da nauči i prvi put da koristi svoj um. Budući da je imao razvijeniji um, on je ne samo naučio sve od Neandertalca, već i to usavršio i na kraju ih istrebio da od pre 10 000 godina oni ne postoje.


Nauka i jeste tu da "stvara" novo znanje a ne da ga uči od nekoga. Naravno, pošto su osnovne stvari odavno proučene nema potrebe da svi kreću od nule pa prvo moraju da nauče ono šta su drugi već znali da bi onda mogli da otkrivaju nova znanja.[/QUOTE]


Nauka je samo reč, ona ne može da stvara, čovek stvara baveći se naukom na bazi predhodnih iskustava.

 

[lightm]

Ti imaš i vidu piramidu raznolikosti života, ali ti ni ona nije tačna. Tačnija je predstava sa nekoliko piramida okrenutih nadile, gde svaka piramida počinje posle velikih katastrofa koje su uništile preko 90% života na zemlji. Pouzdano se zna za dve takve katastrofe, prva pre oko 120 000 000 god i druga pre 65 000 000 god. Veruje se da je bila jedna još starija.

Ja govorim o piramidi ravijenosti pojedinih vrsta, a ona je okrenuta vrhom nagore.

evo o cemu ti govoris:

Čovek je konačno delo Boga, i evolucija kaže da je na vrhu evolucione piramide čovek.

Koja je to piramida? Kakva je to uopšte piramida razvijenosti jedne vrste? Šta, čovek je na vrhu piramide u kojoj je samo čovek? Bravo!
Ja kažem da evoluciona piramida ne postoji jer evolucija ne deluje tako da ima jedan cilj na vrhu. Naprotiv, ona je krenula od jedne tacke/vrste i dovela do velikog broja različitih vrsta. Sve te vrste koje trenutno postoje su na "vrhu" a čovek je samo jedna od njih.

Nauka jeste spoznala sve vezano za oblike života na Zemlji.

Da je to tačno danas ne bi pravili mehaničke robote nego veštačka živa bića.

Već sam napisao da očito ne poznaješ sve naučne metode, pa neću da komentarišem.

Naravno, ti si napisao pa mora da je tačno.

To nisu anegdote, to su bili istiniti događaji. Evo ti, jesi li ti izmisio pismo kojim pišeš, nisi, neko te je tome naučio. Da nije bilo nikoga da te nauči bio bi nepismen. Ali te izgleda niko nije naučio da logički razmišljaš pa ne možeš na osnovu ovih činjenica da zaključiš ceo niz posledica koje one povlače za sobom.

Anegdotalni dokaz ne znači da se zasniva na izmišljenoj anegdoti nego da se zasniva na pojedinačnom primeru. Takvi dokazi nisu naučni, osim u slučaju kada se radi o dokazu kontraprimerom koji treba da opovrgne neku predpostavku. Ovde to nije slučaj.

E, to je najveća zabluda. Misleći mozak je poslednji evoulirao i ta funkcija je u čeonom režnju i zauima najmanji deo mozga. Kada te uče postupku mnoćenja ili deljenja, da ne spominjem vađenje kvadratnog korena koje smo svi zaboravili, onda se tada angažuje misleći mozak. To računari rade bolje od njega. Vičestrukim ponavljanjem istog, ono čto se nauči prelazi u podsvesni mozak i tada se može reći da je to naučeno. Pri tome treba imati u vidu da je potrebno oko 20 dana da se stimulacijom izgrade nove neuronske veze i tako trajno zapamti stečeno znanje. Sav naš umni rad angažuje misleći mozak. Treniranje u sportu minimalno, samo početno, angažuje misleći mozak, dok se treningom sve pamti u podsvesnom, budući da se radi o motorici koja je sinhrona sa vidom i drugim čulima. Zato kada teniser dobro igra, dolazi do pada u igri kada počne unapred da razmišlja o pobedi ili porazu. To razmišljanje dolazi iz mislećeg mozga i samo ga ometa u igri. Razmisli malo o tome.

Naprotiv. Da je to istina imali bismo kompjutere koji mogu da misle. Mi ih još nemamo.

Pa ne vidiš smisao jer se nisi zamislio nad činjenicom da se Eskim i Abarudžin manje genetski razlikuju od dve šimpanze u istom čoporu. To dokazuje da je čovečanstvo prošlo kroz takozvano usko grlo a šimpanze ne.

Pa šta onda? Vrtiš se u krug. Nije problem dokaz da li jesmo ili nismo prošli kroz usko grlo nego šta dokazuje to što smo prošli?

Kada populacija neke vrste padne na par hiljada, to se i danas smatra granicom izumiranja. Poznato ti je da je savremeni čovek nastao pre 200 000 god, mada neki tu granicu pomeraju na 400 000 god., a takođe ti je poznato da se prvi put pojavljuju oruđa i oružja koje je čovek napravio tek od pre 50 000 god. Šta je čovek radio 150 000 god a imao je razvijen um. Ništa. a za zadnjih 50 000 god došao je do Meseca. Ako umeš da razmišljaš onda ćeš sam izvesti zaključak.

A preživeo je zato što je pre oko 50 000 god došao u dodir sa Neadertalcima u Evroaziji koji su već imali neku primitivnu kulturu. Tada je imao od koga nešto da nauči i prvi put da koristi svoj um. Budući da je imao razvijeniji um, on je ne samo naučio sve od Neandertalca, već i to usavršio i na kraju ih istrebio da od pre 10 000 godina oni ne postoje.

I na čemu zasnivaš ovo tvrđenje osim na postojanju neandertalaca? Imaš li dokaza da su neandertalci imali a ljudi nisu to što tvrdiš da su od njih naučili?
Sve što imaš su samo izmaštane konstrukcije zasnovane na nedovoljnim dokazima.

Nauka je samo reč, ona ne može da stvara, čovek stvara baveći se naukom na bazi predhodnih iskustava.

Kad kažem nauka mislim na ljudsku delatnost koja se zove nauka a ne na pojam u rečniku. U tom smislu nauka stvara nova znanja.
Ti sa druge strane tvrdiš da se do znanja može doći samo tako što će ti ga preneti neko ko ga već ima, pa bi u tom slučaju bilo besmisleno baviti se naukom. Posledica toga bi bila da ukupno znanje može samo da se smanjuje što nikako ne odgovara činjenicama.

 

[zofr]

evo o cemu ti govoris:

Koja je to piramida? Kakva je to uopšte piramida razvijenosti jedne vrste? Šta, čovek je na vrhu piramide u kojoj je samo čovek? Bravo!
Ja kažem da evoluciona piramida ne postoji jer evolucija ne deluje tako da ima jedan cilj na vrhu. Naprotiv, ona je krenula od jedne tacke/vrste i dovela do velikog broja različitih vrsta. Sve te vrste koje trenutno postoje su na "vrhu" a čovek je samo jedna od njih.




Da je to tačno danas ne bi pravili mehaničke robote nego veštačka živa bića.



Naravno, ti si napisao pa mora da je tačno.


Anegdotalni dokaz ne znači da se zasniva na izmišljenoj anegdoti nego da se zasniva na pojedinačnom primeru. Takvi dokazi nisu naučni, osim u slučaju kada se radi o dokazu kontraprimerom koji treba da opovrgne neku predpostavku. Ovde to nije slučaj.


Naprotiv. Da je to istina imali bismo kompjutere koji mogu da misle. Mi ih još nemamo.


Pa šta onda? Vrtiš se u krug. Nije problem dokaz da li jesmo ili nismo prošli kroz usko grlo nego šta dokazuje to što smo prošli?


I na čemu zasnivaš ovo tvrđenje osim na postojanju neandertalaca? Imaš li dokaza da su neandertalci imali a ljudi nisu to što tvrdiš da su od njih naučili?
Sve što imaš su samo izmaštane konstrukcije zasnovane na nedovoljnim dokazima.



Kad kažem nauka mislim na ljudsku delatnost koja se zove nauka a ne na pojam u rečniku. U tom smislu nauka stvara nova znanja.
Ti sa druge strane tvrdiš da se do znanja može doći samo tako što će ti ga preneti neko ko ga već ima, pa bi u tom slučaju bilo besmisleno baviti se naukom. Posledica toga bi bila da ukupno znanje može samo da se smanjuje što nikako ne odgovara činjenicama.

Dakle tebi su gliste i čovek u istoj ravni, bez obzira što su gliste nastale pre više miliona godina a
čovek pre nekoliko stotina hiljada godina. Uredu, misli tako neću te uznemiravati. Misli takođe
i da je čovek nastao sam od sebe da mu nije bilo potreban ceo evolutivni lanac pre njegovog nastanka.
Sada očekujem da pobiješ Darvina.

Čovek danas zna kako nastaje zemljotres, ali ga ne može proizvesti, zna kako nastaje grom ali ni to ne
može proizvesti, lista je dugačka. Pokušaji da stvori život se za sada završavaju na složenim molekulima
koji su temelj života, ali još uvek nije proizveden živi organizam sposoban da živi i da se razmnožava.

Metodologije kojima se služi nauka možeš naći skoro svuda, ako već nisi učio u školi.

Ti pojedini primeri se itekako istražuju. Tih nekoliko slučajeva su jako zainteresovali naučnike. Ali ti
tu ne možeš da vidiš nikakvu korist za nauku. Šta ja tu mogu?

O funkciji mozga, vidim da ne znaš ništa, pa ću poštedeti sebe da ti dalje objašnjavam. Uzgred, postoje kompjuteri
koji mogu da misle, ali samo onako kako su programirani. Potrebni su kompjuteri koji mogu da uče, jer je to najjača
funkcija uma.

Nije ti jasan značaj činjenice da je čovečanstvo prošlo kroz to takozvano usko grlo? To je za tebe činjenica bez značaja.
Pa bila je značajna piscima Starog zaveta koji su to banalizovali postankom ljudi od Adama i Eve. Kao da su znali.

Imam li ja dokaza? Pa u školi se uči kakvu je primitivnu civilizaciju posedovao neandertalac. Da te podsetim, koristio je vatru,
koplje, luk i strelu, pravio odeću od koža, išao organizovano u lov i imao izgrađen odnos prema mrtvima. Takođe su otkriveni
arheološki nalazi koji ukazuju da se čovek sretao sa neandertalcem. Pre par godina je otkrivena pećina u Sićevačkoj klisuri
koju je nastanjivao neandertalac od pre 100 000 god. pa do pre 40 000 god. Lokalitet se i dalje istražuje da bi se rasvetlio odnos
neandertalca i čoveka, jer je čovek u to vreme već bio na Balkanu.

Slabašno razumeš ono što pišem. Nauka je otkrivanje novog i proširenje znanja, a ne prenošenje. Da bi bilo nauke, mora da predhodi
neko znanje kao polazna tačka. Koje je to prvo znanje?

Ti sve znaš ali ne znač kako je sve počelo a to je najveće saznanje.

Tvoje pisanje liči na dokazivanje da je jedan od nas dvojice glup, a znaš da nije tako, pa čemu onda to?

 

[ristob]

da li?
a, tvoja prva reakcija na moje postove, u fazonu "ma, pusti me sa idejom sedog bradonje?"
salu na stranu, mislim da ljudi cesto zastrane na jednu stranu
a, nit mi (prirodnjaci) mozemo da dokazemo da bog ne pstoji, nit oni (vernici) da bog postoji
niti treba
meni jedno ne iskljucuje drugo uopste
i bas mi mrsko da ovde vidim omalovazavajuce postove od strane, aj da kazem "prirodnjaka" i "naucnika"
jer, ono prvo sto ne smemo da budemo, to je iskljucivi
da je tako, nijedna naucna dogma do sada ne bi bila pobijena, nit bi nauka napredovala do danasnjeg nivoa
osnova nauke je tolerancija i sumnja
tolerancija tudjih shvatanja/tvrdnji/dokaza i sumnja i u tudje i u svoje rezultate
to je ono sto nauku gura napred

Pa ja sam naučnicima predložio upravo suprotno - da nauku o Bogu usmjere preko
čisto religioznog terena. I dalje tvrdim da će imati šta da dokažu. I mislim da nije nepotrebno. Nego, čak, neophodno!

 

[lightm]

Dakle tebi su gliste i čovek u istoj ravni, bez obzira što su gliste nastale pre više miliona godina a
čovek pre nekoliko stotina hiljada godina.

Da, u istoj su ravni. I današnje gliste i čovek su, svako na svoj način, dovoljno prilagođeni sredini u kojoj žive.
Evolucija nema cilj da stvori savršeno biće, ona je jednostavno proces u kojem se živa bića prilagođavaju sredini i pri tom se menjaju.

Misli takođe i da je čovek nastao sam od sebe da mu nije bilo potreban ceo evolutivni lanac pre njegovog nastanka.

Ne znam iz čega što sam rekao si mogao nešto ovako glupo da zaključiš?

Čovek danas zna kako nastaje zemljotres, ali ga ne može proizvesti, zna kako nastaje grom ali ni to ne
može proizvesti,

Može i jedno i drugo.

Ti pojedini primeri se itekako istražuju. Tih nekoliko slučajeva su jako zainteresovali naučnike. Ali ti
tu ne možeš da vidiš nikakvu korist za nauku. Šta ja tu mogu?

Možeš da razumeš da proučavanje nečega nije isto što i dokaz nečega drugog.

Uzgred, postoje kompjuteri koji mogu da misle, ali samo onako kako su programirani. Potrebni su kompjuteri koji mogu da uče, jer je to najjača
funkcija uma.

Opet pogrešno. Suprotno. Postoje kompjuteri koji mogu da uče. Još nema onih koji mogu da misle.

Nije ti jasan značaj činjenice da je čovečanstvo prošlo kroz to takozvano usko grlo? To je za tebe činjenica bez značaja.

U kontekstu onoga šta si do sada pričao stvarno mi nije jasto koji je značaj te činjenice, a ti ni jednom nisi pokušao da navedeš taj značaj koji ti podrazumevaš i misliš da samim tim moraju i ostali.

Pa bila je značajna piscima Starog zaveta koji su to banalizovali postankom ljudi od Adama i Eve. Kao da su znali.

Da izvineš, ali me nećeš ubediti da su pisci Starog zaveta imali pojma o tome šta pričaš.

Imam li ja dokaza? Pa u školi se uči kakvu je primitivnu civilizaciju posedovao neandertalac. Da te podsetim, koristio je vatru,
koplje, luk i strelu, pravio odeću od koža, išao organizovano u lov i imao izgrađen odnos prema mrtvima. Takođe su otkriveni
arheološki nalazi koji ukazuju da se čovek sretao sa neandertalcem.

Ali ti ne tvrdiš samo da je neadertalac to imao, nego tvrdiš da čovek to nije imao nego je tek preuzeo od neandertalca.

Slabašno razumeš ono što pišem.

Naravno da ne razumem kad većinu stvari uopšte ne napišeš već samo podrazumevaš i onda misliš da svako mora da podrazumeva isto što i ti kao da je to jedino moguće - a nikako nije.

Nauka je otkrivanje novog i proširenje znanja, a ne prenošenje. Da bi bilo nauke, mora da predhodi
neko znanje kao polazna tačka. Koje je to prvo znanje?

Zar ne vidiš da ova rečenica nema smisla. Ako nauka otkriva novo znanje onda ne mora da postoji neko "prvo" znanje.

Ti sve znaš ali ne znač kako je sve počelo a to je najveće saznanje.

"Najveće saznanje"? Mani me tih religiozno-filozofskih fraza.

 

[zofr]

Diskusija gubi svaki smisao. Ti si u njoj pasivan i samo kritikuješ ono što pišem.

Ja jesam religiozan ali nisam revnosan u tom smislu. Ovo je tema koji sam shvatio kao diskusiju o tome gde naučna otkrića približavaju nauku religioznim tvrdnjama. Zato sam navodio samo takva naučna otkrića.

Bilo bi dobro da pogledaš stablo evolucije pa ćeš videti na njemu koliko je glista ispod čoveka, a čovek je na samom njinom vrhu. Možda to nije kraj, možda će se evolucija nastaviti, ali je čovek zasada poslednje biće koje je revolucija iznedrila.

Činjenica da je čovek posedovao um a ništa nije stvorio 150 000 god, je zbunjujuća i za naučnike. To ti je kao računar bez softvera. Nedostajalo je prvo znanje da bi ono moglo da se nadgrađuje i da čovek počne da stvara svoju civilizaciju.

Proces mišljenja čini skup znanja i logičkih operaciija nad tim znanjem. Logičko povezivanje raznih saznanja, stvara nova i tako se proširuje skup znanja i dalji razvoj civilizacije. Ako primećuješ u tome ima apstraktnog mišljenja a ono je neophodno da bi se stvaralo nešto novo. To je mogućnost da vidiš ono što još nisi stvorio, kao što graditelj kuće unapred vidi sagrađenu kuću i tačno zna šta treba da radi da bi ona bila takva. E taj proces se može simulirati na računaru. To pouzdano znam jer mi je to struka.

Ako je skup o kojem sam pisao prazan, onda nema rezultata u procesu mišljenja. Tak skup je prestao da bude prazan onda kada je čovek došao u dodir sa neandertalcem na Kavkazu i na Balkanu. To dokazuju arheološki nalazi i nije moja prdpostavka.

Mislim daq sam dosta polemisao sa tobom. Ja pišem ti kritikuješ, to nije sportski, hajde sada ti malo piši a ja da te kritikujem.

 

[ristob]

Diskusija gubi svaki smisao. Ti si u njoj pasivan i samo kritikuješ ono što pišem.

Ja jesam religiozan ali nisam revnosan u tom smislu. Ovo je tema koji sam shvatio kao diskusiju o tome gde naučna otkrića približavaju nauku religioznim tvrdnjama. Zato sam navodio samo takva naučna otkrića.

Bilo bi dobro da pogledaš stablo evolucije pa ćeš videti na njemu koliko je glista ispod čoveka, a čovek je na samom njinom vrhu. Možda to nije kraj, možda će se evolucija nastaviti, ali je čovek zasada poslednje biće koje je revolucija iznedrila.

Činjenica da je čovek posedovao um a ništa nije stvorio 150 000 god, je zbunjujuća i za naučnike. To ti je kao računar bez softvera. Nedostajalo je prvo znanje da bi ono moglo da se nadgrađuje i da čovek počne da stvara svoju civilizaciju.

Proces mišljenja čini skup znanja i logičkih operaciija nad tim znanjem. Logičko povezivanje raznih saznanja, stvara nova i tako se proširuje skup znanja i dalji razvoj civilizacije. Ako primećuješ u tome ima apstraktnog mišljenja a ono je neophodno da bi se stvaralo nešto novo. To je mogućnost da vidiš ono što još nisi stvorio, kao što graditelj kuće unapred vidi sagrađenu kuću i tačno zna šta treba da radi da bi ona bila takva. E taj proces se može simulirati na računaru. To pouzdano znam jer mi je to struka.

Ako je skup o kojem sam pisao prazan, onda nema rezultata u procesu mišljenja. Tak skup je prestao da bude prazan onda kada je čovek došao u dodir sa neandertalcem na Kavkazu i na Balkanu. To dokazuju arheološki nalazi i nije moja prdpostavka.

Mislim daq sam dosta polemisao sa tobom. Ja pišem ti kritikuješ, to nije sportski, hajde sada ti malo piši a ja da te kritikujem.

Ti ni našto ne naslanjaš svoje tvrdnje nego na svoje vlastito mišljenje koje pokušavaš poturiti kao naučne istine.E, pa, ne ide to tako! Bolje je ćutati nego se glupirati.

 

[ristob]

@ristob-velika bez male ne postoji
sto si tice teme, jedno pitanje i za prirodnjake i za vernike
zasto i kako postojanje/nepostojanje boga narusava ono sto vazi u prirodnim naukama i obrnuto-zasto bilo sta sto govore prirodne nauke potire postojanje boga?

Ipak, dopusti ti meni da te držim za Veliku. A ti mene možeš, ako tako nađeš za shodno, i za malog.
(Ja i Minja smo se dogovorili da podijelimo Rafaelu Karu: meni - Rafaela, a njemu - kara. Minimaks )

 

[lightm]

Diskusija gubi svaki smisao. Ti si u njoj pasivan i samo kritikuješ ono što pišem.

Kritikujem zato što bi neko mogao, bez provere na nekom pouzdanijem izvoru, da podrazumeva da je sve što si rekao tačno.

Bilo bi dobro da pogledaš stablo evolucije pa ćeš videti na njemu koliko je glista ispod čoveka, a čovek je na samom njinom vrhu. Možda to nije kraj, možda će se evolucija nastaviti, ali je čovek zasada poslednje biće koje je revolucija iznedrila.

Glista i čovek imaju zajedničkog pretka, kao šimpanza i čovek. To ne znači da je glista ispod čoveka nego pored čoveka. Takođe, čovek nije najmlađa vrsta čak i ako izuzmemo vrste koje su nastale pod čovekovim uticajem. Na primer vrsta riba Gasterosteus aculeatus je nastala pre samo 12-13000 godina, a neki biolog će ti verovatno dati više primera i životinja i biljaka.

Činjenica da je čovek posedovao um a ništa nije stvorio 150 000 god, je zbunjujuća i za naučnike.

Pa baš i nije zbunjujuća. Nagli napredak je počeo tek sa izumom pisma, što je omogućilo da se znanje lakše sačuva i prenese. Za to je potreba nastala tek kad je ljudska populacija dostigla veću brojnost a samim tim i složenije društvo. Pre toga se prednost uma ogledala samo u rešavanju trenutnih problema i time čoveku obezbeđivao opstanak među ostalim vrstama sa kojima nije mogao da se meri snagom, brzinom, izdržljivošću, osetljivim čulima,...

To ti je kao računar bez softvera. Nedostajalo je prvo znanje da bi ono moglo da se nadgrađuje i da čovek počne da stvara svoju civilizaciju.

Jeste. I kako je skupljao znanje napredak je bio sve brži (naročito od kada je počeo da koristi pismo, kao što sam već rekao).

Ako je skup o kojem sam pisao prazan, onda nema rezultata u procesu mišljenja. Tak skup je prestao da bude prazan onda kada je čovek došao u dodir sa neandertalcem na Kavkazu i na Balkanu. To dokazuju arheološki nalazi i nije moja prdpostavka.

To je ipak samo tvoj pretpostavka. Nema dokaza da čovek nije ništa znao pre susreta sa neandertalcima. Susret sa neandertalcima je mogao da podstakne čoveka jer je bio suočen sa nečim novim ali ne na takav način kako pokušavaš da predstaviš. Susret je verovatno ubrzao napredak ali i da nije bilo neandertalaca čovek bi nastavio da napreduje i dosegao ista znanja ali možda malo kasnije.

 

[zofr]

Ti ni našto ne naslanjaš svoje tvrdnje nego na svoje vlastito mišljenje koje pokušavaš poturiti kao naučne istine.E, pa, ne ide to tako! Bolje je ćutati nego se glupirati.

Ово што си цитирао не односи се на тебе. Не знам који ти је.

Да ли си провокатор?

Ако желиш да дискутујеш напиши са чиме се не слажеш, па да видимо, не тврдим да сам ја увек у праву. Дај шансу дискусији, или губимо време.

 

[zofr]

Kritikujem zato što bi neko mogao, bez provere na nekom pouzdanijem izvoru, da podrazumeva da je sve što si rekao tačno.


Glista i čovek imaju zajedničkog pretka, kao šimpanza i čovek. To ne znači da je glista ispod čoveka nego pored čoveka. Takođe, čovek nije najmlađa vrsta čak i ako izuzmemo vrste koje su nastale pod čovekovim uticajem. Na primer vrsta riba Gasterosteus aculeatus je nastala pre samo 12-13000 godina, a neki biolog će ti verovatno dati više primera i životinja i biljaka.


Pa baš i nije zbunjujuća. Nagli napredak je počeo tek sa izumom pisma, što je omogućilo da se znanje lakše sačuva i prenese. Za to je potreba nastala tek kad je ljudska populacija dostigla veću brojnost a samim tim i složenije društvo. Pre toga se prednost uma ogledala samo u rešavanju trenutnih problema i time čoveku obezbeđivao opstanak među ostalim vrstama sa kojima nije mogao da se meri snagom, brzinom, izdržljivošću, osetljivim čulima,...


Jeste. I kako je skupljao znanje napredak je bio sve brži (naročito od kada je počeo da koristi pismo, kao što sam već rekao).



To je ipak samo tvoj pretpostavka. Nema dokaza da čovek nije ništa znao pre susreta sa neandertalcima. Susret sa neandertalcima je mogao da podstakne čoveka jer je bio suočen sa nečim novim ali ne na takav način kako pokušavaš da predstaviš. Susret je verovatno ubrzao napredak ali i da nije bilo neandertalaca čovek bi nastavio da napreduje i dosegao ista znanja ali možda malo kasnije.

Mislim da sam dosta polemisao sa tobom. Ja pišem ti kritikuješ, to nije sportski, hajde sada ti malo piši a ja da te kritikujem.

 

[. . .]

I na kraju mozemo da zakljucimo, onaj ko hoce da veruje verovace, a onaj ko nece ma kakvi dokazi nacni ili ne bili izneti pred njega. . . Tako da mozda bi moderator i trebao da zatvori temu jer se gubi svaki smisao i iz jednih i iz drugih izvlaci samo ono najgore sto svakako niti je smisao religije, ateizma a i same teme. . .

 

[lightm]

I na kraju mozemo da zakljucimo, onaj ko hoce da veruje verovace, a onaj ko nece ma kakvi dokazi nacni ili ne bili izneti pred njega. . .

Zaključak je pogrešan.
Ima ljudi koji se oslanjaju na veru i ljudi koji se oslanjaju na dokaze. Onim prvim nikakvi dokazi nisu potrebni i ne utiču na promenu njihovog mišljenja.
Kod ovih drugih nikakva priča bez dokaza neće promeniti mišljenje. S druge strane, uz prave činjenice bez problema će promeniti svoje mišljenje.

Problem nastaje kada oni prvi misle da imaju dokaze za svoje mišljenje iako imaju samo nepovezane deliće koje dopune svojim verovanjima pa onda misle da su sve to dokazi a ne verovanje.

 

[ristob]

Ово што си цитирао не односи се на тебе. Не знам који ти је.

Да ли си провокатор?

Ако желиш да дискутујеш напиши са чиме се не слажеш, па да видимо, не тврдим да сам ја увек у праву. Дај шансу дискусији, или губимо време.

Koji je tebi??? Ovo je javni forum! I rekao sam šta mislim o većini tvojih postova. Ne znam odkud ti ideja da me tretiraš kao provokatora. Prije bi se to odnosilo na tebe, kad ovdje uporno poturaš maštu za nauku.

 

[zofr]

Koji je tebi??? Ovo je javni forum! I rekao sam šta mislim o većini tvojih postova. Ne znam odkud ti ideja da me tretiraš kao provokatora. Prije bi se to odnosilo na tebe, kad ovdje uporno poturaš maštu za nauku.

Ма не третирам те тако, само сам питао, па одгорвори без нервозе. Ти си већ други који споминје машту, ајде онда и ти:

Ако желиш да дискутујеш напиши са чиме се не слажеш, па да видимо, не тврдим да сам ја увек у праву. Дај шансу дискусији, или губимо време.

 

[ristob]

Ok. Imaš moj post #61 pa da diskutujemo.

 

[zofr]

Ok. Imaš moj post #61 pa da diskutujemo.

Потпуно се слажем са оним што си написао. Ту нема места полемици.

Ја видим да новија научна открића само иду у прилог да је свет Божанско дело. Ту већ има места за полемику, па изволте.

 

[ristob]

Потпуно се слажем са оним што си написао. Ту нема места полемици.

Ја видим да новија научна открића само иду у прилог да је свет Божанско дело. Ту већ има места за полемику, па изволте.

U redu je. Ali ipak ne bi trebalo da tvrdiš da je tačno nešto što nauka nije dokazala. Trebalo bi da naglasiš da su to tvoje (ili već čije) pretpostavke.

A što se tiče moga posta #61 to nauka nije dokazala, jer nauka još nije počela da razmatra veru kao naučnu disciplinu. Ona veru de fakto tretira kao umišljanje ili fantaziju. A manje-više svi vernici su se osvedočili da nije tako. Zato će i nauka morati, nadam se uskoro, da pristupi veri na isti način kako pristupa bilo kojoj drugoj naučnoj disciplini, primenjujući strogo naučan metod! I hope.

 

[ristob]

verujem da se post odnosi na mene, ali ki nije bas najjasnije u kom kontekstu

Tako je. Slijedi objašnjenje.

@ristob-velika bez male ne postoji
sto si tice teme, jedno pitanje i za prirodnjake i za vernike
zasto i kako postojanje/nepostojanje boga narusava ono sto vazi u prirodnim naukama i obrnuto-zasto bilo sta sto govore prirodne nauke potire postojanje boga?

Ti si, sve su prilike, došla do zaključka da Bog postoji baveći se čisto naukom, a pri tom, kako mi izgleda nijesi prije toga imala nikakva religiozna iskustva. Tebe je sama nauka navela da zaključiš da ono što si otkrila kod funkcionisanja ćelije nije moglo teke tako da bude plod čistog slučaja, nego te neodoljivo vukla misao da je to plod razuma. Obzirom da i ja smatram da je tako, a što baziram na mojim religioznim iskustvima (ne fantazijama!) smatram da si ti najkompetentnija osoba na ovom forumu (po struci i nauci) koja bi mgla bez stida pred kolegama naučnicima potuno otvoreno da iznese svoja ushićenja, koja su plod tvog najozbiljnijeg naučnog rada. Zato hrabro naprijed i ne stidi se! Aplauz za tebe.

P.S. Možda ćeš i Nobel-a polučiti!