Može li se Bog spoznati kroz prirodne nauke?

[Osti]

Mozes li da budes konkretniji,posto nisam cuo za to?

Pa i Paganko je to spomenuo u 4. postu.
Evo pokušao sam da nadjem neki link ali ne baš uspešno jer žurim. Kolko sam čuo, mada nisam čitao, o tome govori Stiven Hoking u "Velikom stvaranju"
Jedino ovo:

http://www.astronomija.co.rs/knjiara/3155-ne-zazivajte-boga-jer-ga-nema.html

Ako sam te dobro shvatio,kazes da zbog nepostojanja prostor-vremena ne moze postojati nikakav trenutak kada bi Bog mogao da odluci da stvori svet?

O tome je Kant pisao u "Kritici čistog uma"
Pada mi na pamet kada je nadbiskup Ašer držao predavanje o starosti sveta (po njegovom čuvenom računu Bog je stvorio svet 23. oktobra 4004. godine pre Hrista) jedan slušalac je ustao i pitao " A šta je radio Bog pre nego što je stvorio svet?" na šta mu je ovaj odgovorio " Stvarao je pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"
Dok teorija Velikog praska kaže da je apsurdno sve pre momenta velikog praska, jednostavno nije bilo vremena.

 

[Paganko]

Pa i Paganko je to spomenuo u 4. postu.
Evo pokušao sam da nadjem neki link ali ne baš uspešno jer žurim. Kolko sam čuo, mada nisam čitao, o tome govori Stiven Hoking u "Velikom stvaranju"
Jedino ovo:




O tome je Kant pisao u "Kritici čistog uma"
Pada mi na pamet kada je nadbiskup Ašer držao predavanje o starosti sveta (po njegovom čuvenom računu Bog je stvorio svet 23. oktobra 4004. godine pre Hrista) jedan slušalac je ustao i pitao " A šta je radio Bog pre nego što je stvorio svet?" na šta mu je ovaj odgovorio " Stvarao je pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"
Dok teorija Velikog praska kaže da je apsurdno sve pre momenta velikog praska, jednostavno nije bilo vremena.

pa m-teorija na neki način uvodi koncept vremena "pre vremena" Baš je o tome pričao Mičio Kaku u BBC seriji "Parallel Universes"

ž

Vredi pogledati!

 

[Paganko]

Pa i Paganko je to spomenuo u 4. postu.
Evo pokušao sam da nadjem neki link ali ne baš uspešno jer žurim. Kolko sam čuo, mada nisam čitao, o tome govori Stiven Hoking u "Velikom stvaranju"
Jedino ovo:




O tome je Kant pisao u "Kritici čistog uma"
Pada mi na pamet kada je nadbiskup Ašer držao predavanje o starosti sveta (po njegovom čuvenom računu Bog je stvorio svet 23. oktobra 4004. godine pre Hrista) jedan slušalac je ustao i pitao " A šta je radio Bog pre nego što je stvorio svet?" na šta mu je ovaj odgovorio " Stvarao je pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"
Dok teorija Velikog praska kaže da je apsurdno sve pre momenta velikog praska, jednostavno nije bilo vremena.

pa m-teorija na neki način uvodi koncept vremena "pre vremena" Baš je o tome pričao Mičio Kaku u BBC seriji "Parallel Universes"

Vredi pogledati!

 

[MathPhysics]

Ne bih da zadirem u domen nagađanja ili verskog kriticizma, niti da govorim o sopstvenim religioznim shvatanjima, još manje da se uplićem u tuđa, samo bih pokušao da odgovorim na pitanje iz naslova i skrenem temu u smeru nauke.

Pre svega, nauka i religija su dve različite stvari i to je osnovno što treba razlučiti. Nauka polazi od skepticizma, proverava svoja tvrđenja, ima svostven metod dokazivanja, dok se u religiji to vrši na drugačiji način, verom i intuicijom. Religiozna shvatanja su lična stvar, spadaju u opredeljenja koja mogu koegzistirati sa naučnom delatnošću, a mogu postojati i bez nje, kao i obratno. Sam naziv "vera" oslikava sve, ona se bazira na verovanju, a dokazi joj nisu potrebni, jer ona je vezana za individualna osećanja, a ne univerzalnost prirodnih zakona. Prema tome, u prirodnim naukama ne treba tražiti opravdanje za teološka shvatanja.

Naravno, može se praviti nekakva veza, pa ako nekog interesuje može čitati ovde o odnosu nauke i religije:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

Jedino što bih ja mogao da izdovojim, a da smatram ozbiljnim dokazom, je ontološki dokaz Kurta Gedela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof

E sad, da li su polazne pretpostvake tačne, može se polemisati, ali kao aksiomatski sistem je sasvim dobro zasnovan i što se tiče same logike jasno je da se radi o nečem vrlo konkretnom. Prema tome, ako neko želi da raspravlja ozbiljno o ovoj temi uputio bih ga da se upozna sa Gedelovim dokazom.

 

[insanity_13]

http://www.astronomija.co.rs/knjiara...r-ga-nema.html

To sto mozemo da objasnimo nastanak sveta bez Boga,ne znaci da on ne postoji.

O tome je Kant pisao u "Kritici čistog uma"
Pada mi na pamet kada je nadbiskup Ašer držao predavanje o starosti sveta (po njegovom čuvenom računu Bog je stvorio svet 23. oktobra 4004. godine pre Hrista) jedan slušalac je ustao i pitao " A šta je radio Bog pre nego što je stvorio svet?" na šta mu je ovaj odgovorio " Stvarao je pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"
Dok teorija Velikog praska kaže da je apsurdno sve pre momenta velikog praska, jednostavno nije bilo vremena.

Pa na Boga se ni ne odnosi vreme,vec vecnost.Inace,isti ovaj problem samo malo drugacije formulisan je razmatrao sv.Grigorije u 4.veku.

 

[Paganko]

1. tema nije o tome koja religija je u pravu, a koja ne i kako se zove bog. Pitanje je vrlo jasno "Može li se priroda boga spoznati kroz prirodne nauke"
2. ko o čemu, Ermita o evoluciji. Znamo svi da je kreacionizam takav kakav je, u službi dokazivanja biblije kao jedine istine, ali to nisu prirodne nauke.

DA nbe bi prštale nepotrebno teške reči i svađa (pa da moram da zatvaram temu), please, držite se tematike.

 

[. . .]

a ko to? Ajnštajn?

Procitaj dole i kasce ti se samo

Jedino što bih ja mogao da izdovojim, a da smatram ozbiljnim dokazom, je ontološki dokaz Kurta Gedela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof

E sad, da li su polazne pretpostvake tačne, može se polemisati, ali kao aksiomatski sistem je sasvim dobro zasnovan i što se tiče same logike jasno je da se radi o nečem vrlo konkretnom. Prema tome, ako neko želi da raspravlja ozbiljno o ovoj temi uputio bih ga da se upozna sa Gedelovim dokazom.

Posteno napisano!

 

[Paganko]

Sad sam baš gledao još jedan dokumentarac iz BBC Horizon serije. Zove se "The End Of God" i mogu reći da je fantastičan. Baš se bavi sukobom nauke i religije od Galileja, Darvina, pa do moderne kosmologije i kvantne teorije. Nije to samo sukob između dva opozitna mišljnja o tome kako svet izgleda, niti sukob između dva principa dolaska do saznanja već i sukob po monopola na objašnjnje božije prirode. Taj monopol je dugo držala religija, ali on se sve brže seli u ruke naučnika, i to kosmologa u prvom redu.

Ako mene pitate, sasvim sa pravom. U dokumentarcu se mahom govori o tome kako je nauka protreala boga iz zemljskih poslova, učinila da ne postoji potreba za bilo kakvim bogom da bi se stvari na zemlji odvijale kako se odvijaju. Ja ipak mislim da je sitacija dijametralno suprotna:

Nauka je izdigla shvatanje boga više nego što bi i jedna religija to ikada mogla da učini jer je raširila naše poglede na svet više nego što je to iko pre mogao i da zamisli.

 

[Dr.Jackson]

Ne jer se ne zna ni da li postoji niti ce ikad znati

 

[. . .]

Da li postoji ili ne je jedna od retkih stvari koju cemo svi saznati bez obzira kad i gde smo rodjeni, samo sto ce neko saznati ranije, a neko kasnije

 

[Paganko]

Da li postoji ili ne je jedna od retkih stvari koju cemo svi saznati bez obzira kad i gde smo rodjeni, samo sto ce neko saznati ranije, a neko kasnije

Pa u suštini nema nikakve garancije za to. Ko garantuje da se smrću organizma njegov razum ne završava ukoliko ga je uopšte i posedovao?

 

[. . .]

Stvar je upravo u tome. . . Ako se "probudis" znaci da ima nesto sa one strane, a ako se "ne probudis" znaci da nema. . . E sad sto ti toga nisi svestan, to je vec neka druga prica

 

[gost 39034]

Za pocetak sta dokazuje E = mc [SUP]2[/SUP]

da li to moze biti dokaz da Bog postoji...

edit by Paganko:

Pitanje sam namerno isekao u novu temu jer se o ovome može vrlo fino raspravljati. Pri tome molim da se suzdržite od poturanja pseudonauke. Dakle, može li se priroda boga otkriti kroz metode prirodnih nauka?

ne bih ja to tako bas definisala
ali, znam da kad sam po prvi put videla shemu biohemijskih procesa iscrtanu preko citavog zida, koji se konstatno odvijaju u jednoj celiji, svakoga sata i dana, svu tu kompleksnost, genijalnost regulacije, a narocito kako sma dublje ulazila u nacine na koja ziva bica funkcionisu, znam da sam pomislila da je to mogao samo neko da stvori, da prosto nije moglo nastati samo od sebe, ma koliko godina evolucije imala iza sebe

 

[Paganko]

ne bih ja to tako bas definisala
ali, znam da kad sam po prvi put videla shemu biohemijskih procesa iscrtanu preko citavog zida, koji se konstatno odvijaju u jednoj celiji, svakoga sata i dana, svu tu kompleksnost, genijalnost regulacije, a narocito kako sma dublje ulazila u nacine na koja ziva bica funkcionisu, znam da sam pomislila da je to mogao samo neko da stvori, da prosto nije moglo nastati samo od sebe, ma koliko godina evolucije imala iza sebe

Možda samo nisi dovoljno dobro gledala da bi zapazila genijalnost

 

[gost 39034]

Možda samo nisi dovoljno dobro gledala da bi zapazila genijalnost

pa, bas zato sto je tako genijalno, dovodi do toga da posumnjam da je nastalo slucajno

 

[Paganko]

pa, bas zato sto je tako genijalno, dovodi do toga da posumnjam da je nastalo slucajno

Pa niko i ne tvrdi da je nastalo slučajno... Nema slučajnosti u prirodi, sema na nivou kvantne mehanike. A i tamo su te slučajnosti pravilne

Možda mi je jedno od najbesmislenijih i najjalovijih načina razmišljnja:

Ja ne znam kako je ovo nastalo = viša sila.

Mislio sam da smo sa time raskrstili još u 17om veku.

 

[gost 39034]

Pa niko i ne tvrdi da je nastalo slučajno... Nema slučajnosti u prirodi, sema na nivou kvantne mehanike. A i tamo su te slučajnosti pravilne

Možda mi je jedno od najbesmislenijih i najjalovijih načina razmišljnja:

Ja ne znam kako je ovo nastalo = viša sila.

Mislio sam da smo sa time raskrstili još u 17om veku.

a, ono, kao "slucajno"su se sudarali molekuli u primirdijalnoj supi, sve dok nije nastala ziva celija?
ono sto sam ja htela da naglasim je upravo ta fenomenalna kompleksnost, a na nivou tako jednostavne gradivne jedinice organizma-celije, ili cak neke celijske organela, ili i manje od toga (nacin kontrole, prepisivanja, reparacije genoma npr), da prosto ostanes zabezeknut i fasciniran kad je prvi put sagledas u totalu...i to tako savrseno funkcionise, popravlja greske dok moze, pronalazi alternativne puteve kad treba, umnozava se i sve...prosto osetis strahopostovanje pred tom slikom, kao da si u momentu oci u oci sa bogom
mozda sam ja naucnik iz 17. veka, al to je neki moj iskren osecaj

 

[Paganko]

a, ono, kao "slucajno"su se sudarali molekuli u primirdijalnoj supi, sve dok nije nastala ziva celija?
ono sto sam ja htela da naglasim je upravo ta fenomenalna kompleksnost, a na nivou tako jednostavne gradivne jedinice organizma-celije, ili cak neke celijske organela, ili i manje od toga (nacin kontrole, prepisivanja, reparacije genoma npr), da prosto ostanes zabezeknut i fasciniran kad je prvi put sagledas u totalu...i to tako savrseno funkcionise, popravlja greske dok moze, pronalazi alternativne puteve kad treba, umnozava se i sve...prosto osetis strahopostovanje pred tom slikom, kao da si u momentu oci u oci sa bogom
mozda sam ja naucnik iz 17. veka, al to je neki moj iskren osecaj

Jeste, napravio sedi bradonja od blata pa im udahnuo život. Mani me tih spika o inteligentnom dizajnu. To ne pije vodu.

 

[gost 39034]

Jeste, napravio sedi bradonja od blata pa im udahnuo život. Mani me tih spika o inteligentnom dizajnu. To ne pije vodu.

ne razumemo se
ja ne propagiram postojanje boga, na osnovu kompleknosti zivih organizama
plus, sto ja ni tebe, ni bilo koga, ne ubedjujem u bilo sta, vec govorim o svom licnom osecaju, a ne o nekoj veri u "sedog bradonju"...te takve izraze "mani me tih spika" ostavi za nekoga ko kategpricno tvrdi neku glupost na pdfu prirodne nauke", a ne za nekoga ko se naukom bavi vise od decenije, i prosto pokusava da opise svoju fasciniranost zivim svetom, a koja je bliska fascinaciji koju vernici imaju po pitanju boga

 

[Paganko]

Pa očito se ne razumemo... Pošto je to klasični kreacionistički argument: to je mnogo kompleksno, neko mora da je to stvorio... pa ja i ne mogu da pomislim ništa drugo. Vidim da se baviš naukom jer prosečan keacionista nema ni predstavu kako izgleda ćelija a kamo li nešto više. Problem je što posmataraš ćelije mehancistički, a mehancizam je kao filozofija u nauci davno napuštena. Apsolutno sam ubeđen da će nauka jednom dati dobar odgovor na pitanje nastanka prve funkcionalne ćelije. Ili bar prvi funkcionalni molekuli koji su bili u stanju da održavaju entropiju i da se reprodkuju. Nekako mi više liči da je život direktna posledica fizičkih zakona, nego nešto što se kosi sa njima.

A uostalom, ako se već baviš naukom, valjda znaš da je hipoteza o toj "primordijalnoj supi" već danas prilično napuštena ili umnogome izmenjena. Svakako nije više neki bućkuriš u kojem se kuvalo sve i svašta se dok nije skuvao život...

 

[gost 39034]

evoluciju ne pratim odkada sam je polozila, a to bi bilo nekih 12-13 godina ....a, iskreno, nikada me kao oblast nije ni zanimala, tu sam skoro, pa potpuni laik
ja sam samo htela da naglasim, a na temu spoznaje boga kroz nauku, nesto sasvim drugo-sa stanovista nekoga ko u sitna crevca izucava molekularne procese u celiji, ja pred organizacijom celije i nacinom na koji ona funkcionise (o organizmu da ne govorim) ostajem zabezeknuta, otvorenih usta, da mi u trenutku prodje kroz glavu da je to takvo jedno cudo, da ga je prosto stvorilo neko drugo, vece cudo, pa po automatizmu to vezem za boga
a, da li sam vernik, ili ne, i pored toga sto sma prirodne nauke doktorirala, to je vec stvar mog licnog izbora i ludila, i nema veze sa ovim sto pokusavam da kazem ovde
a, pogotovu nemam zelju da ubedjujem nekoga u postojanje/nepostojanje boga

 

[Paganko]

evoluciju ne pratim odkada sam je polozila, a to bi bilo nekih 12-13 godina ....a, iskreno, nikada me kao oblast nije ni zanimala, tu sam skoro, pa potpuni laik
ja sam samo htela da naglasim, a na temu spoznaje boga kroz nauku, nesto sasvim drugo-sa stanovista nekoga ko u sitna crevca izucava molekularne procese u celiji, ja pred organizacijom celije i nacinom na koji ona funkcionise (o organizmu da ne govorim) ostajem zabezeknuta, otvorenih usta, da mi u trenutku prodje kroz glavu da je to takvo jedno cudo, da ga je prosto stvorilo neko drugo, vece cudo, pa po automatizmu to vezem za boga
a, da li sam vernik, ili ne, i pored toga sto sma prirodne nauke doktorirala, to je vec stvar mog licnog izbora i ludila, i nema veze sa ovim sto pokusavam da kazem ovde
a, pogotovu nemam zelju da ubedjujem nekoga u postojanje/nepostojanje boga

p pre bih rekao da su prirodni zakoni postavljeni tako da se jednom neminovno pojavi život kad uslovi to dozvole... to mi deluje daleko logičnije.

p.s.
svaka čast za titulu.

 

[gost 39034]

p pre bih rekao da su prirodni zakoni postavljeni tako da se jednom neminovno pojavi život kad uslovi to dozvole... to mi deluje daleko logičnije.

.

tacno, to je verovatno i ono sto se dogodilo
tokom svih tih godina evolucije, prave stvari su se nasle u pravo vreme na pravom mestu
ali, to ne menja moje ushicenje kad svakim danom otkrijem nesto novo za sta je celija sposobna, i kad se osetim kao da sam u crkvu usla

 

[Arianna]

Jeste, napravio sedi bradonja od blata pa im udahnuo život. Mani me tih spika o inteligentnom dizajnu. To ne pije vodu.

Nije Bog ni blizu bradonji...

 

[gost 241814]

doobro znachi raspad i na ovom delu foruma