MEHMED PASA SOKOLOVIC, OBNOVITELJ PECKE PATRIJARSIJE

[hogarius]

Za Nesu50,

Tvoj komentar na temi Zašto je Crnogorska pravoslavna crkva - jeretička, a odnosi se na Mehmed pasu Sokolovica, trebalo je da posavis ovde. Medjutim, zadojen mrznjom ti si kopiran tekst postavio na sasvim pogresnom mestu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne, istorija ne laze, lazu nacionalno indoktrinirani istoricari. Evo ti jedan eklatlantan primer, istoricar, dr.Jovan Deretic tvrdi da su Srlbi starosedeoci na Balkanskom poluostrvu od vajkada i da nije istina da su ga naseljavali pocev od sedmog veka i da na poluostrvu nisu zivela druga plemena. Ovu bajku je "progutalo" vise od 28% Srba, i to uglavnom srednje i visoko obrazovani, cijim nacionalistickim usima je milozvucno delovala mitologija. Isto tako, verski zatucanim nacionalistima je ogavna sama pomisao da im je musliman obnovio rad najviseg crkvenog tela - Patrijarsije i Sv. Sinoda, te da joj je znacajno prosirio jurisdikciju i dao odredjene svetovne prerogative. Uz to, ogavna im je i pomisao da su srpski patrijarsi uspesno saradjivali sa Portom koja im je davala velike privilegije.

Eto, to bi bio odgovor na tvoje interesovanje.

Daleko više Srba je palo na nacionalističku bajku o tobožnoj ulozi Mehmed-paše Sokolovića, a među njima očito i ti. To je sve počelo iz potrebe da se opravda ona stara ideologija Srba koji su svi i svuda, naroda tri zakona, te je tako presudno počelo kada je vodeći srpski istoričar s početka XIX stoljeća Miljenko Vukićević zaokružio njegovo 'posrbljavanje' izdavanjem knjige Знаменити Срби мусломани.

Potpuno je smiješno da ti istupaš kao nekakav borac protiv srpskoga nacionalizma a upravo istupaš u ovoj situaciji kao branitelj jednoga takvoga mita, ukorjenjenog u epohi nacionalnoga romantizma.

Ovako nešto uglavnom više nećeš čuti u Bosni i Hercegovini recimo, gdje se daleko više Bošnjaci drže Sokolovića kao znamenite bošnjačke ličnosti u istoriji (svakako ne bez razloga).

Na njegovo zauzimanje, Porta je 1557. izdala Ferman kojim se odobrava rad Pećke patrijaršije. Međutim, kad se malo bolje pročešljaju činjenice, nije teško zaključiti da se u tom slučaju radi o obostranoj koristi. Romantičarsko tumačenje da se Mehmed-paša, tom prilikom zauzeo za Srbe, pošto je krišom gajio neku vrstu srpskog rodoljublja, nema argumentovanog pokrića, ali se ne moze ni argumentovano poricati. Cinjenice da je njegovom zaslugom obnovljena Pecka patrijarsija govore same za sebe.

Na celu obnovljene Patrijarsije postavlja svoga brata od strica. I sledeca cetiri patrijarha su svi iz sire porodice Sokolovic. Ovim je Pecka patrijarsila dobila znatno siru jurisdikciju od prethodne.

Kazes, "po svemu sudeci!" To nije dokaz, vec klimava pretpostavka. Mozes li da elaboriras takav stav, da potkrepis svoje misljenje?

Upravo je klimava pretpostavka da je Mehmed-paša imao ikakvu ulogu u tome, bazirana samo na potencijalnom srodstvu sa patrijarhom Makarijem. Tako je u istorijskim knjigama on nesumnjivo utvrđen za brata od strica, a u međuvremenu pretvoren i u rođenoga brata.

O cijeloj priči piše ovdje već detaljno. Iako se ne može u potpunosti isključiti, ne može se ni reći da je Mehmed-paša imao bitniju ulogu u toj odluci od Rustem-paše. A s obzirom na to koliko je ojadio i upropastio Srpsku crkvu upravo Sokolović, nakon što je došao na čelo osmanske države, takođe je vrlo jasno..i to potpuno obesmišljava predloge da ga SPC proglasi svecem ili ostale stvari koje mu zasluge preuveličavaju do iracionalnih razina.

P. S. Hogariuse, zašto si ti tako ljut, bijesan? Nije stvar čak ni u nekim stavovima, već tvojim postovima odiše jedan vrlo agresivni nivo arogancije; kao da ti je slaba tačka da ti iko kontrira i da jednostavno ti je teško prihvatiti da nisi u pravu. To dolazi i do izražaja kada se nađeš na poziciji branioca (veliko)srpskih nacionalističkih interpretacija istorije, kao da jednostavno po svaku cijenu samo želeći da budeš u pravu..?

 

[hogarius]

Daleko više Srba je palo na nacionalističku bajku o tobožnoj ulozi Mehmed-paše Sokolovića, a među njima očito i ti. To je sve počelo iz potrebe da se opravda ona stara ideologija Srba koji su svi i svuda, naroda tri zakona, te je tako presudno počelo kada je vodeći srpski istoričar s početka XIX stoljeća Miljenko Vukićević zaokružio njegovo 'posrbljavanje' izdavanjem knjige Знаменити Срби мусломани.

Potpuno je smiješno da ti istupaš kao nekakav borac protiv srpskoga nacionalizma a upravo istupaš u ovoj situaciji kao branitelj jednoga takvoga mita, ukorjenjenog u epohi nacionalnoga romantizma.

Ovako nešto uglavnom više nećeš čuti u Bosni i Hercegovini recimo, gdje se daleko više Bošnjaci drže Sokolovića kao znamenite bošnjačke ličnosti u istoriji (svakako ne bez razloga).

Upravo je klimava pretpostavka da je Mehmed-paša imao ikakvu ulogu u tome, bazirana samo na potencijalnom srodstvu sa patrijarhom Makarijem. Tako je u istorijskim knjigama on nesumnjivo utvrđen za brata od strica, a u međuvremenu pretvoren i u rođenoga brata.

O cijeloj priči piše ovdje već detaljno. Iako se ne može u potpunosti isključiti, ne može se ni reći da je Mehmed-paša imao bitniju ulogu u toj odluci od Rustem-paše. A s obzirom na to koliko je ojadio i upropastio Srpsku crkvu upravo Sokolović, nakon što je došao na čelo osmanske države, takođe je vrlo jasno..i to potpuno obesmišljava predloge da ga SPC proglasi svecem ili ostale stvari koje mu zasluge preuveličavaju do iracionalnih razina.

P. S. Hogariuse, zašto si ti tako ljut, bijesan? Nije stvar čak ni u nekim stavovima, već tvojim postovima odiše jedan vrlo agresivni nivo arogancije; kao da ti je slaba tačka da ti iko kontrira i da jednostavno ti je teško prihvatiti da nisi u pravu. To dolazi i do izražaja kada se nađeš na poziciji branioca (veliko)srpskih nacionalističkih interpretacija istorije, kao da jednostavno po svaku cijenu samo želeći da budeš u pravu..?

Cuj, i ovom prilikom tvoje istorijsko sarlatanstvo izbija iz celog teksta, a posebno iz poslednjeg pasusa. Ceo tvoj "istorijski" pristup ovoj temi bazira se na argumenutm ad hominem, jer, ocigledno, ne umes bolje, a i nemas cinjenice koje bi koristio kao dokaz da si ozbiljan sagovornik. Mozda cu docnije da i ponesto prokomentarisem, a za sada dovoljno je i ovoliko.

I, jos jedna napaomena, prestani da mi se javljas na PP, jer namam nikakvog interesa da s tobom privatno "caskam".

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Cuj, i ovom prilikom tvoje istorijsko sarlatanstvo izbija iz celog teksta, a posebno iz poslednjeg pasusa. Ceo tvoj "istorijski" pristup ovoj temi bazira se na argumenutm ad hominem, jer, ocigledno, ne umes bolje, a i nemas cinjenice koje bi koristio kao dokaz da si ozbiljan sagovornik. Mozda cu docnije da i ponesto prokomentarisem, a za sada dovoljno je i ovoliko.

I, jos jedna napaomena, prestani da mi se javljas na PP, jer namam nikakvog interesa da s tobom privatno "caskam".

Sa moje strane primi moje najiskrenije izvinjenje, ako sam te na neki način uvredio ili isprovocirao. Ne znam zbog čega bi odbijao privatnu prepisku ali učestvovao pak sa mnom javnoj. To mi ne zvuči baš smisleno jer ne vidim razloga, no kako ti volja.

Tvoja tvrdnja da se moj istorijski pristup bazira na argumentum ad hominem je neopravdana. Na temi o CPC sam postavio i (1) naučne radove istorijskih eksperata, kao i (2) originalne izvorne dokumente. Još jednom ti se izvinjavam ako si se osjetio prozvanim zbog mog posljednjeg komentara i ponavljam da ćeš od mene dobiti samo korektno uvažavanje, ali i da se isto očekuje sa tvoje strane. Moja observacija nije posljedica pokušaja omalovažavanja tebe kao diskutanta na ovoj temi, već ukazivanja da upravo ti činiš to što meni pripisuješ. Ja na ovoj temi nisam ni učestvovao, a pogledaj sopstvene komentare:

Slavena 777...On se iz petnih zila napinje da umanji, sta vise, da negira bilo kakav doprinos Mehmed pase u obnovi Pecke patrijarsije. Ako je on jedini izvor tvog saznanja o toj temi, onda ja nema sta s tobom da diskutujem.

Koje si ti osnove naveo, osim sto se pozivas na nekakvog Slavena kao osnov tvog znanja?

Najkorektnije bi bilo da ste me bilo Konstantin Veliki bilo ti uredno pozvali (to je u tvom slučaju malo problematično, zato što ne koristiš privatnu prepisku ili pak odlučio iz nekog razloga da takav pristup zauzmeš samo prema određenim osobama) da dođem na ovu temu i kažem šta mislim, a ne da govorite u moje ime. Tvoj pristup je, blago rečeno, vrlo uvredljiv i ovdje se očigledno vidi upravo ono što ti meni pripisuješ - ja se na ovoj temi uopšte nisam ni javio a ti si mene već sahranio.

Ja sam na temu postavio originalne istorijske izvore iz XVI stoljeća, koji govore o ulozi Mehmed-paše Sokulua u istoriji Srpske crkve (npr. ovdje). Ti si se oglasio da ne želiš previše da se osvrćeš na samu analizu izvora, već da te više zanimaju šta su stručnjaci ustanovili. Ja sam tvoj stav u potpunosti uvažio; naime ja sam samo nick iza koga se krije ko zna već ko i ne očekujem da iko uvažava mene u profesionalnom smislu. Ja sam tu upotrebio jedan pristup koji mi imamo na PDF Istoriji, a to je da se postavljaju originalni izvori i da se o njima diskutuje javno, pa i vrši kritička analiza; shvatam da možda nisi navikao na takvu diskusiju. Kao dalji odgovor, pozvao sam se i na neprikosnovene naučne eksperte. Tvoja direktna posljedica toga bila je napuštanje diskusije o Srpskoj crkvi u XVI stoljeću (na posljednjoj stranici se više nisi javio dugo vremena, a kada si se nedavno vratio nisi ništa komentarisao).

Glede sada tog famoznog ad hominem-a - ja sam postavio, među stručnom literaturom:
* Citat od prof dr. Vojina Dabića
* Raspravu prof. dr Aleksandra Fotića
* Izvod iz rasprave akademika dr Branislava Đurđeva

Na forumu sam postavljao i savremene izvore iz XVI stoljeća - i srpske i osmanske.

Ako ti misliš da ja nisam ozbiljan diskutant ili da koristim samo napadanje ličnosti - evo, pozivam te da mi pokažeš jedan jedini svoj post u kome si spomenuo, analizirao ili pobio srpske ljetopise, osmanske ukaze o konfiskaciji crkava i manastira, ili pak istoričare Đurđeva, Dabića i Fotića. S druge strane, može se naći obilje ovakvih poruka:

Ti si samom sebi spam, trol.

Ti...umisljeni "becki" skolarcu

Grko-pravoslavac u srzi, od prvog dana kada je ugledao svet. Takav je po celom telu.

Nijedan jedini put nisi priložio argumente, odnosno protivargumente. Svi moji pokušaji da depersonalizujem diskusiju su se završavali čitavim nizom uvreda, zbog kojih sam ja spamer, trol i još nekoliko stvari; na istorijske izvore i stručnu literaturu se odgovara sa time da sam ja grkopravoslavac u srži i po celom telu (kako ovo uopšte da razumijem?). U slučaju da ne iznosiš uvrede na moj račun, sprovodiš potpuno ignorisanje - recimo, na moje opširno citiranje fermana popisivačima kruševačkoga sandžakata iz 1568. godine, odgovorio si potpunim preskakanjem cijelog izvora i većine poruke, izvlačeći iz konteksta samo kraj koji je suštinski i nebitan.
Dakle koliko je tvoja optužba gore iznesena opravdana? Svemu ovome bih još dodao da mi se do današnjega dana još uvijek nisi izvinio nijednom.

Što se tiče same teme - ja nemam nikakvih problema ponoviti sve argumente koje sam tamo iznio, a možda i postaviti nove. Ne vidim smisao ponavljanja, zato što bih ponovnim postavljanjem svega što sam postavio na već tri-četiri teme samo pokazao da si sve ti to izignorisao na onoj temi, ali ako insistiraš naravno da nemam ništa protiv. Ne želim ni da ispadne kao da bilo kakvu diskusiju izbjegavam, a naravno, ponavljanje je majka znanja. Tako se sve lakše nauči.

Iz Srpskog biografskog rečnika, V tom, odrednica Makarije Sokolović:

O ulozi Mehmed-paše i Rustem-paše, tj. restauraciji srpske patrijaršije do 1557. godine:

O ulozi Mehmed-paše Sokolovića u srpskoj Crkvi:

Poslije 1567. godine, kada je Mehmed-paša kao veliki vezir imao i vodeću poziciju od značaja u Osmanskom carstvu, došlo je do promjene politike prema Srpskoj crkvi. Određeno zlatno doba Srpske crkve u državi Osmanove dinastije jeste postojalo, ali ni u kakvom smislu u kojem ti predstavljaš, preuveličanome, jer ono nije potrajalo mnogo duže od svega jedne decenije. I naravno, u samome činu '57. godine nije ključnu ulogu imao Mehmed-paša, već tadašnji veliki vezir Rustem-paša (Opuković). Mehmedova uloga naravno nije isključena, ali ona je maksimalno mogla biti predlog kandidata za patrijaršijsku stolicu - dok se razmatralo, otkrilo se da jedan od vezira ima srodnika koji je monaško lice i koji bi mogao da ispuni tu ulogu. Dublje gledano, Mehmed-paša je u Srpskoj crkvi bio zapamćen kao njen najveći vinovnik, osoba koja ju je odlukom da dođe do famozne prodaje crkava i manastira u finansijskom smislu totalno upropastila. Vjerovatno je i tačna pretpostavka da se Makarije, koji je jedno vrijeme bio stravično angažovan i obnovio čitavi niz crkava i manastira (pa i dosta i u samoj pećkoj crkvi), stravično bio razočaran i odlučio da se povuče. Ovome je možda moguće išla i sudbina ustanka Srba u smederevskom sandžaku početkom 1560-ih godina, kada se neki Pavle odmetnuo i proglasio za cara slično Jovanu Nenadu nekoliko decenija ranije, a koji je bio utamničen i zaklan u Beogradu; ne izgleda da je Crkva na bilo koji način stala uz Pavla i njegove ustanike, a po svemu što znamo nije ni za očekivati. Suočen sa činjenicom da se u jednom momentu naišao praktično na strani protivnika sopstvenoga naroda i vidjevši koliko je to Crkvu ojadilo, mogao je Makarije odlučiti da se povuče sa stolice. Srpska crkva je u narednim decenijama nastavila propadati, kako su se smjenjivali Makarijevi srodnici Sokolovići, po osmanskoj volji...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mehmed pasa Sokolovic, veliki Srbin, zastitnik pravoslavlja, obnovitelj srpske autokefalne Petrijarsije.

Ovakav pristup je u svakom smislu pogrešan, a predlog da SPC proglasi muslimana svecem ne znam ni kako da komentarišem. Kao što sam već naglasio, uloga Mehmed-paše Sokolovića je krajnje negativna; zaslužan je za ojađivanje Srpske crkve i samim time jedinoga ostatka srednjovjekovne srpske države, odnosno uopšteno jedine postojeće srpske institucije. Njegova pozitivna strana je bila potencijalno krajnje mizerna, svodeći se ni na šta drugo do porodično srodstvo sa prvim srpskim patrijarsima poslije gubitka državnosti zbog Osmanlija...njegova sveopšte stvarna uloga, oslobođe nacionalno-romantičarskih mitova (ali i modernih), jeste osobe koja je finansijski ojadila i iscrpela srpsku Crkvu; a o pravoslavlju naravno ne može biti nikakvoga govora ako se ima na umu da je upravo Sokolović radio na islamizaciji, i zahvaljujući njemu došlo do prelaza hrišćana u Podrinju na islamsku vjeru (pored pomenute 'krađe' kako bi neko rekao, crkvene imovine). Je li Mehmed-paša bio veliki Srbin - nema sumnje da jeste. Međutim, on nije veliki zbog njegovih zasluga za srpski narod, niti Crkvu posebno, već zbog velike istorijske uloge koju je ostavio kao jedna od najpoznatijih i najuticajnijih ličnosti svoje epohe, kao osoba koja se zadužila islamu i Osmanskom carstvu (tj. onom nasljeđu čiji su danas baštinici Bošnjaci i Turci). On je veliki Srbin možda na sličan način na koji je to recimo Šandor Petefi.

 

[hogarius]

Slavene777, ciji si tekst postovao, ne govoris ko je autor i koje je delo u pitanju, Drugim recima, reference. Drugo, ko je bio Rustem pasa, veliki vezir Otomanske imperije. Bilo da je u pitanju profil i ono sto ga je karakterisalo.

Unapred hvala,

Hogarius.

 

[hogarius]

Ovakav pristup je u svakom smislu pogrešan, a predlog da SPC proglasi muslimana svecem ne znam ni kako da komentarišem. Kao što sam već naglasio, uloga Mehmed-paše Sokolovića je krajnje negativna; zaslužan je za ojađivanje Srpske crkve i samim time jedinoga ostatka srednjovjekovne srpske države, odnosno uopšteno jedine postojeće srpske institucije. Njegova pozitivna strana je bila potencijalno krajnje mizerna, svodeći se ni na šta drugo do porodično srodstvo sa prvim srpskim patrijarsima poslije gubitka državnosti zbog Osmanlija...njegova sveopšte stvarna uloga, oslobođe nacionalno-romantičarskih mitova (ali i modernih), jeste osobe koja je finansijski ojadila i iscrpela srpsku Crkvu; a o pravoslavlju naravno ne može biti nikakvoga govora ako se ima na umu da je upravo Sokolović radio na islamizaciji, i zahvaljujući njemu došlo do prelaza hrišćana u Podrinju na islamsku vjeru (pored pomenute 'krađe' kako bi neko rekao, crkvene imovine). Je li Mehmed-paša bio veliki Srbin - nema sumnje da jeste. Međutim, on nije veliki zbog njegovih zasluga za srpski narod, niti Crkvu posebno, već zbog velike istorijske uloge koju je ostavio kao jedna od najpoznatijih i najuticajnijih ličnosti svoje epohe, kao osoba koja se zadužila islamu i Osmanskom carstvu (tj. onom nasljeđu čiji su danas baštinici Bošnjaci i Turci). On je veliki Srbin možda na sličan način na koji je to recimo Šandor Petefi.

U medjuvremu, dok se i premisljas, evo nekih uzgrednih komentara.Prvo, valjda nisi toliko ozbiljno shvatio predlog da se MpS proglasi srpskim svecem. Ne moras ni da komentarise. U sferi duhovnog zivota sve je moguce, pa i da se paganin proglasi svetiteljem. Mislim na rimskog imperatora Konstantina Velikog. Pored navedenog, mora se imati u vidu da je on, pored izuzetno visokih drzavnickih i vojnih kvaliteta, moralno bio na veoma niskom nivou. Sta vise, on je ubio svog sina i njegovu majku, a svoju zenu, kao i svog suraka

Drugo, iako nemas nikakvih argumenata osim pisanja navedenog istorika, koji u svojim ocenama nije ekstreman, ti kvalifikujes ulogu MpS u obnovi P. patrijarsije kao KRAJNE negativnu. Dalje, neodmereno kfalifikujes "zasluge za ojadjivanje SC. Pri tome treba imati u vidu da su odnosi PP sa okupacionim vlastima bio vise nego korektni za period u kome su se izmenjala pet Sokolovica kao patrijarsi. Ne treba zaboraviti da je Carigrad patrijarsima dao, pored duhovne, i svetovnu vlast. Kao sto rekoh na samom pocetku, od te koegzistencije obe strane su imale velike koristi.Dalje, mora se imati na umu da su u periodu MpS kao velikog vezira, vodjeni obimni ratni poduhvati, pa nije samo od toga trpela SC vec i svi pokoreni narodi ukljuciv i sve muslimane. Uz to ne treba smetnuti s uma da su sve okupirane zemlje bile vlasnistvo sultana, pa je tesko govoriti o konfiskaciji.

Za sada toliko, tek da se ima o cemu razmisljati. Inace, moram reci da mi je vise nego mrsko kad neko pocne da razglaba od praistorije.

P.S. Ti, kao Bosanac, ili Srlbin iz R. Srpske, ne mozes da svaris Bosnjake, a MpS je bio Bosnjak.Kako god, gradio je od svojih para po Bosni. Pa i po ondasnoj Ugarskoj.

P.S.Tvoje izvinjenje:

"Sa moje strane primi moje najiskrenije izvinjenje, ako sam te na neki način uvredio ili isprovocirao. Ne znam zbog čega bi odbijao privatnu prepisku ali učestvovao pak sa mnom javnoj. To mi ne zvuči baš smisleno jer ne vidim razloga, no kako ti volja."

nije prihvaceno jer je neiskreno i zvucj neprimereno. Prvo izvredjas sagovornika, a onda mu se dvolicno izvidjavas, kao "ako sam te na neki nancin uvredio ili ..." Sto se mene tice takva izvinjenja mi nisu potrebna. Drugo, postoji li iole ozbiljniji razlog da se ti i ja raspravljamo na PP? A, jos manje da caskamo. Vec si me jednom na PP nekulturno izvredjao.

 

[hogarius]

Uvazenom Slavenu777 sam postavio pitanje ko je autor postavljenih faksimila, koje je delo u pitanju, tj. da da reference, sto je on "mudro" precutao. U svom izlaganju je bio vise nego prenaglaseno siguran, kao da sve sto je naveo ima svoju osnovu, ali nije naveo ni jednu. Drugo, celokupno njegovo ostro oponiranje ulogu Mehmed pase Sokolovica (MpS) u obnovi Pecke patrijarsije (PP) se zasniva na cinjenici da MsP nije u to vreme bio veliki vezir, vec Rustem pasa Opukovic, zet sultana Sulejmana Velicanstvenog. U istoriji je zabelezen kao veliki spletkar, cijom zaslugom je Sulejman Velicanstveni ubio svog prvorodjenog i omiljenog sina.


Tako vidjenje istorijskih dogadjaja daje velike mogucnosti mesetarenja i slobodnog interpretiranja uslova i posledica istorijskih dogadjanja i plasiranja neproverenih “cinjenica”. Tako, recimo, Slaven777 precutkuje cinjenicu da je Rustem pasa hrvatskog porekla i da dolazi iz kaatolicke porodice, te da nije imao ni jedan valjan motiv da obnovi PP pod “veoma povoljnim”, tj. favorizovanim uslovima, a da pri tome za prvog patrijarha obnovljene PP imenuje bas brata MpS. Postavlja se pitanje zasto jedan vezir hrivatske i katolicke proviniencije favorizuje pravoslavlje, a drugi, sa korenima iz pravoslavne i srpske porodice se “zainatio” da “urusi” PP. Slaven777 ne daje ni jedan jedini valjan razlog za takvo tumacenje istorijskih dogodjaja oko obnove osim veoma neodmerene kvalifikacije kao sto su: krajnje negativna; zaslužan je za ojađivanje Srpske crkve; jedinoga ostatka srednjovjekovne srpske države; jedine postojeće srpske institucije(?); Njegova pozitivna strana je bila potencijalno krajnje mizerna. itd. itd. Ocigledno da autor navedenih kvalifikataiva ima veoma neobjektivan stav s namerom, ne da umanji, vec da negira ulogu MpS u obnovi PP.


Mora se imati u vidu da u vreme obnove PP, ona nije bila jedina postojeca srpska institucija, tj. kao takva nije ni postojala, a jos manje jedini ostatak srednjovjekovne srpske drzave. Zapravo, sledeci logiku, to je bila novoformirana pravoslavna patrijarsija na Balkanu koja je bila vise nego srpska i, imajuci u vidu njenu siroku jurisdikciju, bila je pandan Vaseljenskoj patrijarsiji u Istanbulu. Takodje, mora se imati u vidu i anacionalnost starovekovnih robovlasnickih i srednjovekovnih feudalnih drzava. Slaveln777 ne moze da se, kao navodni istoricar, oslobodi nacinu razmisljanja i zakljucivanja svojstvenog modernom coveku koji ne razlikuje modernu drzavu nastalu na nacionalnim osnovama od sasvim razlicite feudalne, odnosno robovlasnicke drzavne strukture.


Konstantujem da osim Slavena777 i Konstantina Velikog ni jedan ucesnik nije doprineo ni za jotu osvetljavanju uloge MpS u obnovi i znacajnom prosirenju teritorijalne i sustinske (duhovne i svetovne) jurisdikcije Pecke patrijarsije.


Naravno, ovo nije polemicki tekst, vec jedna vrsta rezimea kojim se na jasan nacin, imajuci u vidu i tematski tekst, pobija tvrdnja da je uloga MpS u obnovi PP bila krajnje “MIZERNA i da je zasluzan za “ojadjivanje” pravoslavne Pecke patrijarsije. To ukazuje na neobjektivnost diskutanata koji sa neobicnom lakocom zaobilaze istorijske cinjenice.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavene777, ciji si tekst postovao, ne govoris ko je autor i koje je delo u pitanju, Drugim recima, reference.

Mislim da si preskočio, lijepo sam napisao koje djelo je u pitanju:

Iz Srpskog biografskog rečnika, V tom, odrednica Makarije Sokolović:

Koji je autor sam takođe već naveo na temi na kojoj smo raspravljali o CPC, a gdje sam ovu odrednicu iz СБР-a bio najvećim dijelom prekucao. Tom V СБР-a objavila je, kao i sve ostale, Matica srpska u Novom Sadu (štamparija 'Budućnost'), a ovaj tom je konkretno bio objavljen 2011. godine. Glavni urednik djela i cijeloga projekta je nedavno upokojeni akademik Čedomir Popov. U široki uređivački odbor spada između ostaloga i prof. dr Vojin Dabić, koji je uže zadužen za uređivanje odrednica iz ranog modernog doba (XVI - XVIII stoljeće). Dabić je i autor odrednice o Makariju Sokoloviću.

Drugo, ko je bio Rustem pasa, veliki vezir Otomanske imperije. Bilo da je u pitanju profil i ono sto ga je karakterisalo.

Nemam baš vremena sada da izvlačim biografiju Rustem-paše; progoogle-aj po internetu za početak, na njemu možeš naći njegove najosnovnije biografske podatke.

 

[Konstantin Veliki]

Hogarius sto opste otvaras teme kad ti izgleda najvise prija pricati sam za tobom.

Sokolovic nije bio toliki srpski rodoljub kako si mislio, sto ne otvaras temu o Mesi Selimovicu koji je i sam reko da je Srbin.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

P.S.Tvoje izvinjenje: nije prihvaceno jer je neiskreno i zvucj neprimereno. Prvo izvredjas sagovornika, a onda mu se dvolicno izvidjavas, kao "ako sam te na neki nancin uvredio ili ..." Sto se mene tice takva izvinjenja mi nisu potrebna. Drugo, postoji li iole ozbiljniji razlog da se ti i ja raspravljamo na PP? A, jos manje da caskamo. Vec si me jednom na PP nekulturno izvredjao.

Izvinjenje nije bilo dvolično, već iskreno. Ako je bilo naglašeno, iz dva razloga: (1) zato što se u datom trenutku nisam mogao sjetiti konkretno nijednog primjera jasne upućene uvrede - što ne znači da toga nije ni bilo, jer ljudsko je pamćenje ipak u određenoj mjeri ograničeno, i (2) mislio sam između ostaloga na moja pisanja koja su se mogla višestruko interpretirato, te koje si možda ti pogrešno interpretirao kao uvredu, a što mi ni na kraju pameti nije bila uvreda.
No, ruku izvinjenja sam ti u svakom slučaju pružio -> lopta je sada u tvom dvorištu,

No - molim te da se ostavimo sada dobacivanja (bilo je greški na obje strane) i da depersonalizujemo diskusiju. Ovdje nismo ipak došli da razgovaramo niti o meni, niti o tebi, ni o meni, već o Mehmed-paši Sokoloviću, tobožnjem obnovitelju Pećke patrijaršije kako kaže duboko usađeni mit.
Za sve što imaš lično, možeš mi se obratiti preko privatne prepiske, čemu ona i služi; ovdje se skoncentrišimo samo na temu.

Prvo, valjda nisi toliko ozbiljno shvatio predlog da se MpS proglasi srpskim svecem. Ne moras ni da komentarise. U sferi duhovnog zivota sve je moguce, pa i da se paganin proglasi svetiteljem. Mislim na rimskog imperatora Konstantina Velikog. Pored navedenog, mora se imati u vidu da je on, pored izuzetno visokih drzavnickih i vojnih kvaliteta, moralno bio na veoma niskom nivou. Sta vise, on je ubio svog sina i njegovu majku, a svoju zenu, kao i svog suraka

Pa izgledalo je na neki način ozbiljno.

Konstantin Veliki je bio paganin, ali velikim dijelom svog života on je živio u onoj epoho sinkretizma, u kojem postoji suživot rimskoga paganizma i hrišćanstva; to je prof. dr Radivoj Radić vrlo dobro obrazložio u svojoj posljednjoj knjizi posvećenoj njemu. A svakako, umro je kao hrišćanin. I neki od apostolskih očeva su bili prema dostupnoj tradiciji stravični progonitelji hrišćana, pravi monstrumi možda čak, prije nego što su prešli na hrišćanstvo i postali čak i sveci; nije KV izuzetak, istorija je strašno krvava. No, poređenje je svakako besmisleno, jer je Mehmed-paša Sokolović čovjek koji je čak preobratio na islam hrišćane dijela Podrinja i borio se tu vjeru, te definitivno nije bio hrišćanin.

Drugo, iako nemas nikakvih argumenata osim pisanja navedenog istorika, koji u svojim ocenama nije ekstreman, ti kvalifikujes ulogu MpS u obnovi P. patrijarsije kao KRAJNE negativnu. Dalje, neodmereno kfalifikujes "zasluge za ojadjivanje SC. Pri tome treba imati u vidu da su odnosi PP sa okupacionim vlastima bio vise nego korektni za period u kome su se izmenjala pet Sokolovica kao patrijarsi. Ne treba zaboraviti da je Carigrad patrijarsima dao, pored duhovne, i svetovnu vlast. Kao sto rekoh na samom pocetku, od te koegzistencije obe strane su imale velike koristi.Dalje, mora se imati na umu da su u periodu MpS kao velikog vezira, vodjeni obimni ratni poduhvati, pa nije samo od toga trpela SC vec i svi pokoreni narodi ukljuciv i sve muslimane. Uz to ne treba smetnuti s uma da su sve okupirane zemlje bile vlasnistvo sultana, pa je tesko govoriti o konfiskaciji.

Kao prvo, nije navadenog, već navedenih istoričara (od kojih je jedan glavni srpski istoričar za period ranog modernog doba - upravo vrijeme o kojem pričamo, doba osmanske dominacije, drugi vodeći osmanista u Srba, a treći do sada najveći srpski turkolog). Kao drugo, osim postavljanja same literature, ja sam se pozvao i na istorijske izvore. Nije mi jasno zbog čega kada se postave istorijski izvori, ti odbiješ da komentarišeš jer to okarakterizuješ kao moje lično teoretisanje, a pozivanje na autoritete otpisuješ kao nekakav nedostatak argumenata? A šta se događa kada se pozivam i na istorijske izvore i na naučnu literaturu, a ne na samo jedno od ta dva?

Kao drugo, ja nisam pisao o ulozi Mehmeda u obnovi kao negativnu, već da postoji osnovana sumnja da je ikakve uloge tu uopšte bilo.

Kao treće, ja sam pisao o ojađivanju srpske Crkve, i da, naravno da ostajem pri tome. Imam iza sebe istorijske izvore i autoritete iz doba relevantnih društveno-humanističkih naučnih disciplina - koji su kontra-argumenti sa tvoje strane? Zbog čega moj pristup opisuješ kao neodmeren?

Kao [to sam već bio napisao, mit o Mehmed-paši Sokoloviću i njegovoj tobožnjoj ulozi u restauraciji Srpske patrijaršije se počeo izgrađivati dosta docnije, mnogo nakon njegove smrti. Skladno tome dolazi i do promjena u istorijskim izvorima. Zbog toga treba gledati ranije izvore, i savremenije. Evo šta u njima nalazimo (Љ. Стојановић, Стари српски записи и натписи I, Београд 1982; v. br. 716):

Znači za Srpsku crkvu, nastupilo je mračno doba dolaskom Mehmed-paše Sokolovića na poziciju velikoga vezira i za carevanja sultan Selima II, kako nas i sami izvori informišu.

Tačno je da je trajala izuzetno dobra saradnja, te da su obje strane imale koristi od nje. To je trajalo otprilike čak skoro jednu punu deceniju. Međutim, stvari se drastično mijenjaju nakon što Mehmed-paša Sokulu postaje veliki vezir, odnosno na vlast dolazi dolazi slabašni sultan Selim, a ovaj prvi drži pravu vlast u Osmanskoj carevini; on vrši radikalni raskid sa politikom svojega prethodnika. Godine 1567. počinje ta famozna prodaja crkava i manastira koja je srpsku patrijaršiju u potpunosti ogolila i zbog koje su se mnoge crkve i manastiri pozatvarali jer nije bilo para da se otkupe od države. Stanje koje je u prethodnom periodu važilo pokazalo se da je u suprotnosti sa šerijatskim pravom, kršeći ga (kako piše šejh-ul-islam). Vrlo je vjerovatno da se upravo zbog očajne situacije u Crkvi Makarije i povukao sa svoje pozicije, žaleći možda što ju je uopšte na prvom mjestu i preuzeo.

Nije ovdje riječ o ratovima i normalnim poteškoćama koje imaju za sve građane, već o jednom konkretnom činu - o tzv. prodaji crkava i manastira. Ja uopšte nisam mislio na sam rat, već na ovaj događaj, koji je, kratkoročno barem, riješio problem prazne osmanske kase. Donekle bih se složio sa tobom da nije konfiskacija; zato se i upotrebljava u istoriografiji ta konstrukcija 'prodaja crkava i manastira'; međutim napomenuo bih da je upravo u tome stvar, odnosno da je prije 1568. godine imanje bilo u punom vlasništvu (mulk), zato što je osmanska država to vidjela za korisno. Onda kada su pare zatrebale, odlučila se upravo ta odredba koju si naveo iskoristiti, ističući da već godinama Srpska crkva uživa prava koja joj ne pripadaju, te je došlo do konfiskacije cijele njene zemlje uz mogućnost da je od države otkupe, odnosno da iznajme koristovno pravo.

Crkva srpska je stoga bila stravično ojađena. Nije osnovana tvoja pretpostavka da su odnosi bili korektni za vrijeme stolovanja svih patrijaraha daljnjih iz porodice Sokolovića, jer se Mehmed-pašina odluka nije promijenila odnosno ništa nije bilo vraćeno na staro. Uzgred, sve te post-makarijevske Sokoloviće treba gledati i kako izvori dopuštaju - kao osobe koje su jedva ikakva traga ostavile iza sebe. To je bio pokušaj vladajućeg roda, očito nekog bogatog, da se održi na patrijaršijskom stolu; možda neki pandan hispanotalijanskim Bordžijama? (sada se malo šalim). On međutim nije ni na koji način po samu Crkvu bio plodonosan, tako da stvari valjda postaju prilično jasne kada prvi patrijarh koji nije Sokolović, Jovan I, istupa sa antiosmanskim stavovima...

Za sada toliko, tek da se ima o cemu razmisljati. Inace, moram reci da mi je vise nego mrsko kad neko pocne da razglaba od praistorije.

A šta tačno ovo treba da znači?

P.S. Ti, kao Bosanac, ili Srlbin iz R. Srpske, ne mozes da svaris Bosnjake, a MpS je bio Bosnjak.

Ne znam šta ovo uopšte znači niti kako komentarisati. U svakom slučaju, kao što sam već napisao, takve stvari ostavi za privatnu prepisku; one nisu za ovu temu, sem ako ne želiš da je povedeš u smjeru koji nije dozvoljen po Pravilniku Foruma.

Kako god, gradio je od svojih para po Bosni. Pa i po ondasnoj Ugarskoj.

Od osmanskih para, a ne baš konkretno svojih...

 

[hogarius]

P.S.Tvoje izvinjenje: nije prihvaceno jer je neiskreno i zvucj neprimereno. Prvo izvredjas sagovornika, a onda mu se dvolicno izvidjavas, kao "ako sam te na neki nancin uvredio ili ..."

Da ponovim, neiskrena izvinjena mi nisu po volji. Deluje mi licemerno. I dalje smatram da ne postoji ni jedan iole ozbiljniji razlog da se ti i ja raspravljamo na PP? Uzgred, nije vazno kako ti shvatas sopstveno navodno izvinjenje, vec kako ga shvata vredjan. Nema potrebe da si nadmudrujemo i da se “igramo zmurke”.

No, ruku izvinjenja sam ti u svakom slučaju pružio -> lopta je sada u tvom dvorištu,

?????

No - molim te da se ostavimo sada dobacivanja (bilo je greški na obje strane) i da depersonalizujemo diskusiju. Ovdje nismo ipak došli da razgovaramo niti o meni, niti o tebi, ni o meni, već o Mehmed-paši Sokoloviću, tobožnjem obnovitelju Pećke patrijaršije kako kaže duboko usađeni mit.
Za sve što imaš lično, možeš mi se obratiti preko privatne prepiske, čemu ona i služi; ovdje se skoncentrišimo samo na temu.

Cemu sve ovo?

Nije ovdje riječ o ratovima i normalnim poteškoćama koje imaju za sve građane, već o jednom konkretnom činu - o tzv. prodaji crkava i manastira. Ja uopšte nisam mislio na sam rat, već na ovaj događaj, koji je, kratkoročno barem, riješio problem prazne osmanske kase. Donekle bih se složio sa tobom da nije konfiskacija; zato se i upotrebljava u istoriografiji ta konstrukcija 'prodaja crkava i manastira'; međutim napomenuo bih da je upravo u tome stvar, odnosno da je prije 1568. godine imanje bilo u punom vlasništvu (mulk), zato što je osmanska država to vidjela za korisno. Onda kada su pare zatrebale, odlučila se upravo ta odredba koju si naveo iskoristiti, ističući da već godinama Srpska crkva uživa prava koja joj ne pripadaju, te je došlo do konfiskacije cijele njene zemlje uz mogućnost da je od države otkupe, odnosno da iznajme koristovno pravo.

Pre svega, ovde treba razjasniti da li je crkvena zemlja bila crkvena ili je crkva bila na sultanovoj zemlji. Sva zemlja je bila vlasnistvo sultana, svi stanovnici carstva su bili njegovi robovi. Ako neko ne moze da plati razrezan namet, sigurno da se ce dati drugome ko je mocan da plati odredjen harac. Tako ne primer imamo slucaj da je manastiru Krusedol prvobitno odredjen namet od 3.800 akci, na ulozenu zalbu (prigovor, molba) namet je smaanjen na2.300 akci. Da li su drugi mogli da i toliko plate to je drugo pitanje. Patrijarsija je bila i duhovno i svetovno sediste pravoslavlja i imala ovlascenja da na veoma sirokom podrucju sakuplja namet.

Kao sto rekoh u jednom od predhodnih postova, obnova Patrijarsije je bio izvanredan i veoma važan dogadjaj za Srbe i njihovu Crkvu. Patrijarsija je duhovno povezala sve srpske etnicke regione u jedinstvenu celinu. Čak i delovi Bugarske i Ugarske su potpali pod njenu jurisdikciju. Stare dijeceze su bile obnovljene i nove formirane u Trebinju, Pozegi (Slavonija), Marci, Jenopolisu, Vrscu, Budimu, ukupno 40 dijeceze na prostoru od Budima do Drima u Albaniji i od zapadne Bugarske do Jadranskog mora. Dozvoljeno je podizanje novih i obnova starih crkava (manastiri u Ovcarskoj i Kablarskoj klisuri - novi), a obnovljeni u Peci i Gracanica.

Politicki status srpskog patrijarska je gotovo izjednacen sa patrijarhom u Istanbulu. Uz sve navedeno, patrijarh je imao i svetovnu vlast nad stanovnistvom navedenih dijaceza.

Konstantin Veliki je bio paganin, ali velikim dijelom svog života on je živio u onoj epoho sinkretizma, u kojem postoji suživot rimskoga paganizma i hrišćanstva; ... A svakako, umro je kao hrišćanin. I neki od apostolskih očeva su bili prema dostupnoj tradiciji stravični progonitelji hrišćana, pravi monstrumi možda čak, prije nego što su prešli na hrišćanstvo i postali čak i sveci; nije KV izuzetak, istorija je strašno krvava.

Cuj, hajde da se ne pravimo mnogo naivni, ili ti hoces da kazes da je i istorija religije “stravicno krvava”, sto bih prihvatio kao valjanu tvrdnju. Drugo, kazes, “svakako, umro je kao hriscanin.” Da si rekao “svakako da je sahranjen kao hricanin” bilo bi ispravnije. Postoje dve verzije, jedna da je pokrsten nekoliko dana pre nego sto je ispustio svoju pagansku dusu, ali da je bio u nekoj vrsti kome, a prema drugoj verziji, taj ritual je ucinjen nakon njegove smrti. No, KV nije tema, pa necu dalje da komentarisem.

No, poređenje je svakako besmisleno, jer je Mehmed-paša Sokolović čovjek koji je čak preobratio na islam hrišćane dijela Podrinja i borio se tu vjeru, te definitivno nije bio hrišćanin.

Veoma dubiozna tvrdnja? Kako je to cinio?

Drugo, iako nemas nikakvih argumenata osim pisanja navedenog istorika, koji u svojim ocenama nije ekstreman, ti kvalifikujes ulogu MpS u obnovi P. patrijarsije kao KRAJNE NEGATIVNU. Dalje, neodmereno kvalifikujes "zasluge za “ojadjivanje” SC. Pri tome treba imati u vidu da su odnosi PP sa okupacionim vlastima bio vise nego korektni za period u kome su se izmenjala pet Sokolovica kao patrijarsi. Ne treba zaboraviti da je Carigrad patrijarsima dao, pored duhovne, i svetovnu vlast. Kao sto rekoh na samom pocetku, od te koegzistencije obe strane su imale velike koristi.Dalje, mora se imati na umu da su u periodu MpS kao velikog vezira, vodjeni obimni ratni poduhvati, pa nije samo od toga trpela SC vec i svi pokoreni narodi ukljuciv i muslimane. Uz to ne treba smetnuti s uma da su sve okupirane zemlje bile vlasnistvo sultana, pa je tesko govoriti o konfiskaciji.

Kao prvo, nije navadenog, već navedenih istoričara (od kojih je jedan glavni srpski istoričar za period ranog modernog doba - upravo vrijeme o kojem pričamo, doba osmanske dominacije, drugi vodeći osmanista u Srba, a treći do sada najveći srpski turkolog).

Vidim da ti je stalo da se “natezemo” da li si pomeno “navedenog” ili “navedene”; da te podsetim, citirao si samo jednog, zar ne?

Kao drugo, osim postavljanja same literature, ja sam se pozvao i na istorijske izvore. Nije mi jasno zbog čega kada se postave istorijski izvori, ti odbiješ da komentarišeš jer to okarakterizuješ kao moje lično teoretisanje, a pozivanje na autoritete otpisuješ kao nekakav nedostatak argumenata? A šta se događa kada se pozivam i na istorijske izvore i na naučnu literaturu, a ne na samo jedno od ta dva?

Pa i ja sam se pozivao na izvore, ali si ti to mudro precutao.

Kao drugo, ja nisam pisao o ulozi Mehmeda u obnovi kao negativnu, već da postoji osnovana sumnja da je ikakve uloge tu uopšte bilo.

Daj, prestani “da bacas prasinu u oci.” Pa nije on bio neka sitna sarza u vreme obnove Pecke patrijarsije koja je imala sedise u njegovoj provinciji – Rumeliji.

Kao treće, ja sam pisao o ojađivanju srpske Crkve, i da, naravno da ostajem pri tome. Imam iza sebe istorijske izvore i autoritete iz doba relevantnih društveno-humanističkih naučnih disciplina - koji su kontra-argumenti sa tvoje strane? Zbog čega moj pristup opisuješ kao neodmeren?

Sve sto je neodmereno, kao sto je iznad navedeno, dovidi u sumnju tvrdnje sagovornika.

Kao [to sam već bio napisao, mit o Mehmed-paši Sokoloviću i njegovoj tobožnjoj ulozi u restauraciji Srpske patrijaršije se počeo izgrađivati dosta docnije, mnogo nakon njegove smrti. Skladno tome dolazi i do promjena u istorijskim izvorima. Zbog toga treba gledati ranije izvore, i savremenije. Evo šta u njima nalazimo (Љ. Стојановић, Стари српски записи и натписи I, Београд 1982; v. br. 716):[

Znači za Srpsku crkvu, nastupilo je mračno doba dolaskom Mehmed-paše Sokolovića na poziciju velikoga vezira i za carevanja sultan Selima II, kako nas i sami izvori informišu.

Prvo, u vreme obnove PP, MpS je bio beglerbeg Rumelije, pa se opravdano moze govoriti da je imao, kao treci covek po rangu u Carevini, ne mali uticaj u odlucivanju. Sta vise aktuelni veliki vezir sigurno nije imao religiozne, a jos manje emotivne porive (osim fiskalnih) da predlozi obnovu PP, te da joj znacajno prosiri jurisdikciju i da dobije i duhovnu i svetovnu vlast. Ova fotokopija, dvoiporednog izvoda iz nekog zapisa, koga, i pored dosta utrosenog vremena, nisam nasao na datoj referenci, ne bih da komentarisem, jer ga ne mogu uzeti kao valjan izvor za zakljucak o “krajnje negativnoj” ulozi MpS u “ojadjivanju” ondasnje pravoslavne crkve. Kao pravnik, ovakav dokument bih odbacio kao nevalidan dokaz o bilo cemu.

Tačno je da je trajala izuzetno dobra saradnja, te da su obje strane imale koristi od nje. To je trajalo otprilike čak skoro jednu punu deceniju. Međutim, stvari se drastično mijenjaju nakon što Mehmed-paša Sokulu postaje veliki vezir, odnosno na vlast dolazi dolazi slabašni sultan Selim, a ovaj prvi drži pravu vlast u Osmanskoj carevini; on vrši radikalni raskid sa politikom svojega prethodnika.

Interesantno, a kakvu je to politiku vodio njegov predhodnik.

Takodje, treba imati u vidu da je Godine 1567. počinje ta famozna prodaja crkava i manastira koja je srpsku patrijaršiju u potpunosti ogolila i zbog koje su se mnoge crkve i manastiri pozatvarali jer nije bilo para da se otkupe od države. Stanje koje je u prethodnom periodu važilo pokazalo se da je u suprotnosti sa šerijatskim pravom, kršeći ga (kako piše šejh-ul-islam). Vrlo je vjerovatno da se upravo zbog očajne situacije u Crkvi Makarije i povukao sa svoje pozicije, žaleći možda što ju je uopšte na prvom mjestu i preuzeo.

Sve receno je nepotkrepljeno bilo kakvim dokazom.

 

[hogarius]

Nije ovdje riječ o ratovima i normalnim poteškoćama koje imaju za sve građane, već o jednom konkretnom činu - o tzv. prodaji crkava i manastira. Ja uopšte nisam mislio na sam rat, već na ovaj događaj, koji je, kratkoročno barem, riješio problem prazne osmanske kase. Donekle bih se složio sa tobom da nije konfiskacija; zato se i upotrebljava u istoriografiji ta konstrukcija 'prodaja crkava i manastira'; međutim napomenuo bih da je upravo u tome stvar, odnosno da je prije 1568. godine imanje bilo u punom vlasništvu (mulk), zato što je osmanska država to vidjela za korisno. Onda kada su pare zatrebale, odlučila se upravo ta odredba koju si naveo iskoristiti, ističući da već godinama Srpska crkva uživa prava koja joj ne pripadaju, te je došlo do konfiskacije cijele njene zemlje uz mogućnost da je od države otkupe, odnosno da iznajme koristovno pravo.

Pre svega, ovde treba razjasniti da li je crkvena zemlja bila crkvena ili je crkva bila na sultanovoj zemlji. Sva zemlja je bila vlasnistvo sultana, svi stanovnici carstva su bili njegovi robovi. Ako neko ne moze da plati razrezan namet ne zemlju, sigurno da se ce dati drugome ko je mocan da plati odredjen harac. Tako ne primer imamo slucaj da je manastiru Krusedol prvobitno odredjen namet od 3.800 akci, na ulozenu zalbu (prigovor, molba) namet je smaanjen na2.300 akci. Da li su drugi mogli da i toliko plate to je drugo pitanje. Patrijarsija je bila i duhovno i svetovno sediste pravoslavlja i imala ovlascenja da na veoma sirokom podrucju sakuplja namet.
Kao sto rekoh u jednom od predhodnih postova, obnova Patrijarsije je bio izvanredan i veoma važan dogadjaj za Srbe i njihovu Crkvu. Patrijarsija je duhovno povezala sve srpske etnicke regione u jedinstvenu celinu. Čak i delovi Bugarske i Ugarske su potpali pod njenu jurisdikciju. Stare dijeceze su bile obnovljene i nove formirane u Trebinju, Pozegi (Slavonija), Marci, Jenopolisu, Vrscu, Budimu, ukupno 40 dijeceze na prostoru od Budima do Drima u Albaniji i od zapadne Bugarske do Jadranskog mora. Dozvoljeno je podizanje novih i obnova starih crkava (manastiri u Ovcarskoj i Kablarskoj klisuri - novi), a obnovljeni u Peci i Gracanica.

Politicki status srpskog patrijarska je gotovo izjednacen sa patrijarhom u Istanbulu. Uz sve navedeno, patrijarh je imao i svetovnu vlast nad stanovnistvom navedenih dijaceza.

Crkva srpska je stoga bila stravično ojađena. Nije osnovana tvoja pretpostavka da su odnosi bili korektni za vrijeme stolovanja svih patrijaraha daljnjih iz porodice Sokolovića, jer se Mehmed-pašina odluka nije promijenila odnosno ništa nije bilo vraćeno na staro. Uzgred, sve te post-makarijevske Sokoloviće treba gledati i kako izvori dopuštaju - kao osobe koje su jedva ikakva traga ostavile iza sebe.

Da li je vredno voditi razgovore uz ovoliko preterivanja – “Crkva srpska je stoga bila STRAVICNO ojadjena.” Ili “sve te osobe (pazi molim te, oni su osobe, a ne patrijarsi) treba gledati….”kao osobe koje su jedva ikakva traga ostavile iza sebe.” De, reci mi molim te koliko Srba zna za brojne patrijarhe, recimo Makarija, Sava II, Dozic, itd. itd? I sta su on ostavili iza sebe. Sta je iza sebe ostavio novokanonizovani svetac Nikolaj?

To je bio pokušaj vladajućeg roda, očito nekog bogatog, da se održi na patrijaršijskom stolu; možda neki pandan hispanotalijanskim Bordžijama? (sada se malo šalim). On međutim nije ni na koji način po samu Crkvu bio plodonosan, tako da stvari valjda postaju prilično jasne kada prvi patrijarh koji nije Sokolović, Jovan I, istupa sa antiosmanskim stavovima...

Jovan nije bio PRVI patrijarh posle svih Sokolovica, bilo je i drugih patrijarha pre njega.Inace, sve ovo sto si naveo je cisto nagadjanje.

A šta tačno ovo treba da znači?

To sto je napisano.

Ne znam šta ovo uopšte znači niti kako komentarisati. U svakom slučaju, kao što sam već napisao, takve stvari ostavi za privatnu prepisku; one nisu za ovu temu, sem ako ne želiš da je povedeš u smjeru koji nije dozvoljen po Pravilniku Foruma.

Bilo bi uputno, ako vec insistiras da se striktno drzis teme, da ne popujes.

Kako god, gradio je od svojih para po Bosni. Pa i po ondasnoj Ugarskoj.

Od osmanskih para, a ne baš konkretno svojih...

Gde si to procitao? A, sta smeta s cijim parama je gradio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pre svega, ovde treba razjasniti da li je crkvena zemlja bila crkvena ili je crkva bila na sultanovoj zemlji. Sva zemlja je bila vlasnistvo sultana, svi stanovnici carstva su bili njegovi robovi. Ako neko ne moze da plati razrezan namet ne zemlju, sigurno da se ce dati drugome ko je mocan da plati odredjen harac. Tako ne primer imamo slucaj da je manastiru Krusedol prvobitno odredjen namet od 3.800 akci, na ulozenu zalbu (prigovor, molba) namet je smaanjen na2.300 akci. Da li su drugi mogli da i toliko plate to je drugo pitanje. Patrijarsija je bila i duhovno i svetovno sediste pravoslavlja i imala ovlascenja da na veoma sirokom podrucju sakuplja namet.
Kao sto rekoh u jednom od predhodnih postova, obnova Patrijarsije je bio izvanredan i veoma važan dogadjaj za Srbe i njihovu Crkvu. Patrijarsija je duhovno povezala sve srpske etnicke regione u jedinstvenu celinu. Čak i delovi Bugarske i Ugarske su potpali pod njenu jurisdikciju. Stare dijeceze su bile obnovljene i nove formirane u Trebinju, Pozegi (Slavonija), Marci, Jenopolisu, Vrscu, Budimu, ukupno 40 dijeceze na prostoru od Budima do Drima u Albaniji i od zapadne Bugarske do Jadranskog mora. Dozvoljeno je podizanje novih i obnova starih crkava (manastiri u Ovcarskoj i Kablarskoj klisuri - novi), a obnovljeni u Peci i Gracanica.

Politicki status srpskog patrijarska je gotovo izjednacen sa patrijarhom u Istanbulu. Uz sve navedeno, patrijarh je imao i svetovnu vlast nad stanovnistvom navedenih dijaceza.

Ništa od ovoga se ne dotiče prodaje crkava i manastira odnosno posljedica koje je Mehmed-paša ostavio po Crkvu, ekonomski je iscrpljujući i dovodeći do gašenja štamparske djelatnosti i zatvaranja velikog broja crkava i manastira zbog nedostatka sredstava da se otkupi pravo.

De, reci mi molim te koliko Srba zna za brojne patrijarhe, recimo Makarija, Sava II, Dozic, itd. itd? I sta su on ostavili iza sebe. Sta je iza sebe ostavio novokanonizovani svetac Nikolaj?

Govorimo dakle o postojanju izvora. O Makariju postoji mnogo više poznatih podataka; ako želiš mogu ti ovdje postaviti cijelu odrednicu iz СРБ-a o njemu pa da iščitaš, mada bi trebalo da već jesi jer sam ti ranije na temi o CPC bio prenio sve što je dr Dabić pisao o njemu. Ovo nije mjesto da pričamo o drugim ličnostima, ali Gavrilo Dožić i Nikolaj Velimirović su moderne ličnosti i postoji dosta izvora za njih; zapravo to i ne čudi jer su kao što rekoh ličnosti modernog doba tako da nije teško rekonstruisati njihove biografije. Ne znam zbog čega spomenu Velimirovića kada on nije bio patrijarh. Što se tiče arhiepiskopa Save II, on pripada srednjem vijeku tako da je oskudica u izvorima proporcionalna. No, trebalo bi ipak naglasiti da i o Antoniju Sokoloviću isto možemo neke činjenice utvrditi, ali za ostale sokolovićke patrijarhe sve do prvoga koji nije iz njihove 'klike', Jovana, već teže.

Jovan nije bio PRVI patrijarh posle svih Sokolovica, bilo je i drugih patrijarha pre njega.Inace, sve ovo sto si naveo je cisto nagadjanje.

Je li? A koji su to?

* Makarije Sokolović
* Antonije Sokolović
* Gerasim Sokolović
* Savatije Sokolović
* Jerotej Sokolović
* Filip Sokolović
* Jovan I

Je li ti to smatraš da je između Filipa i Jovan bio još neki patrijarh? Ili si nešto, biće, vjerovatnije pobrkao?

 

[BOKYSTAMY]

MEHMED PASA SOKOLOVIC, OBNOVITELJ PECKE PATRIJARSIJE

Višegradska ćuprija na Drini je zadužbina velikog vezira Mehmed-paše Sokolovića (tur. Sokol~lu Mehmet Paşa, 1505. ili 1506-1579). On je jedan od velikih osmanskih vojskovođa poreklom iz Bosne. Rodio se u selu Sokolovići pored Rudog 1505. ili 1506, a kao dete pravoslavnih roditelja. U to vrme postojao je običaj poznat kao Divširma, odnosno „Danak u krvi”. Srpska djeca su na silu otimana i odvođena u Tursku gde su prevođena u islam i školovana u njihovim vojnim školama za janicare, elitne vojne jedinice Osmanskog Carstva. Tako je iz okoline Višegrada kao dete odveden i Bajica Sokolović i dobija ime Mehmed. On će kasnije zahvaljujući svojoj sposobnosti postati oficir osmanske vojske, a na vrhuncu svoje moći postaje veliki vezir. Tadai naređuje da se u Višegradu na Drini sagradi cuveni most.

Zbog izvanrednih sposobnosti, kao veliki tumač Muhamedove vere , uzet je u dvorsku službu gde je stekao poverenje Sulejmana Veličanstvenog (1520-1566). Napravio je brzu karijeru; 1549-e postaje beglerbeg Rumelije, a 1561/2-e osvaja temišvarski Banat, i konačno 1565-e zauzima najveći položaj u Carstvu, postavši veliki vezir. Bio je pravi velemajstor diplomatije. Nemilosrdno koristeći sav svoj potencijal, leteo je iz uspeha u pobedu.

Na njegovo zauzimanje, Porta je 1557. izdala Ferman kojim se odobrava rad Pećke patrijaršije. Međutim, kad se malo bolje pročešljaju činjenice, nije teško zaključiti da se u tom slučaju radi o obostranoj koristi. Romantičarsko tumačenje da se Mehmed-paša, tom prilikom zauzeo za Srbe, pošto je krišom gajio neku vrstu srpskog rodoljublja, nema argumentovanog pokrića, ali se ne moze ni argumentovano poricati. Cinjenice da je njegovom zaslugom obnovljena Pecka patrijarsija govore same za sebe.

Na celu obnovljene Patrijarsije postavlja svoga brata od strica. I sledeca cetiri patrijarha su svi iz sire porodice Sokolovic. Ovim je Pecka patrijarsila dobila znatno siru jurisdikciju od prethodne.

Lep primer kako Bog brine za svoju crkvu i kroz jednoga poturcenjaka,zaista ocaravajuce.

 

[hogarius]

Lep primer kako Bog brine za svoju crkvu i kroz jednoga poturcenjaka,zaista ocaravajuce.

Boki, zasto se nepotrebno blamiras. Pa taj tvoj Bog je isti onaj kome se klanjaju svi muslimani, pa i Turci. Nekakva razlika, doduse ne valika, postoji - po tebi tvoj bog ima tri lica, a po, recimo, Mehmed pasi Sokolovicu ima samo jedno i nije pravo devicama vanbracnu decu.

 

[hogarius]

Pre svega, ovde treba razjasniti da li je crkvena zemlja bila crkvena ili je crkva bila na sultanovoj zemlji. Sva zemlja je bila vlasnistvo sultana, svi stanovnici carstva su bili njegovi robovi. Ako neko ne moze da namiri razrezan namet ne zemlju, sigurno da ce se dati drugome ko je mocan da plati odredjen harac. Tako ne primer imamo slucaj da je manastiru Krusedol ….,,.. Patrijarsija je bila i duhovno i svetovno sediste pravoslavlja i imala ovlascenja da na veoma sirokom podrucju sakuplja namete i za sebe.

Kao sto rekoh u jednom od predhodnih postova, obnova Patrijarsije je bio znacajan i veoma važan dogadjaj za Srbe i njihovu Crkvu. Patrijarh je duhovno povezala sve srpske etnicke regione u jedinstvenu celinu. Čak i delovi Bugarske i Ugarske su potpali pod njegovu jurisdikciju. Stare dijeceze su bile obnovljene i nove formirane u Trebinju, Pozegi (Slavonija), Marci, Jenopolisu, Vrscu, Budimu, ukupno 40 dijeceze na prostoru od Budima do Drima u Albaniji i od zapadne Bugarske do Jadranskog mora. Dozvoljeno je podizanje novih i obnova starih crkava (manastiri u Ovcarskoj i Kablarskoj klisuri - novi), a obnovljeni u Peci i Gracanica.

Politicki status srpskog patrijarska je gotovo izjednacen sa patrijarhom u Istanbulu. Uz sve navedeno, patrijarh je imao i svetovnu vlast nad stanovnistvom navedenih dijaceza.

Ništa od ovoga se ne dotiče prodaje crkava i manastira odnosno posljedica koje je Mehmed-paša ostavio po Crkvu, ekonomski je iscrpljujući i dovodeći do gašenja štamparske djelatnosti i zatvaranja velikog broja crkava i manastira zbog nedostatka sredstava da se otkupi pravo.

O.K. pretpostavimo da si u pravu, tj. da prihvatam da si u pravu. Sada, budi ljubazan pa navedi koji su sve manastiri i crkve prodate, kome i koliko je novaca za njih dobijeno; ko je kupac, i zasto su mu te crkve i manastiri koristili.. .?

Drugo, kolike su njihove (tih propalih manastira i crkava) obaveze bile u vreme uspostavljanja, tj. obnove PP, a koliko kada je na mesto velikog vezira dosao Mehemed pasa Sokolovic? To je najbolji nacin da se dokaze validnost svih tvrdnji o pogubnosti Mehmed pasine politike prema ondasnjoj Peckoj patrijarsiji.

Trece, kakav je stav u vreme obnove PP zauzeo tadasnji treci covek u carstvu i beglerbeg najvece i najvaznije provincije Otomanskog Carstva Rumelije?

Cetvrto, zasto je Rustem pasa, znan i kao Rustem pasa Hrvat, tada aktuelni i uticajan veliki vezir, bio za obnovu PP sa znacajnim prosirenjem njene i duhovne i svetovne jurisdikcije i kakva je uloga bila, tj. stav, beglerbeja Rumelije MpS?

Naravno, ovde moram da pomenem Vasu Cubrilovica, univerzitetskog profesora i clana SANU, kao i republickih akademija nauka BiH, Crne Gore, koji je izuzetno velicao ulogu MpS u obnovi srpske PP.

Peto, kako to da se MpS nije protivio pravu da Makarije nosi topus (Topuz Makarije, takav mu je bio naziv u narodu), da jase najboljeg i skupoceno ukrasenog konja, te da ima i oruzanu pratnju u kojoj su bile i Osmanlije?

De, reci mi molim te koliko Srba zna za brojne patrijarhe, recimo Makarija, Sava II, Dozic, itd. itd? I sta su on ostavili iza sebe. Sta je iza sebe ostavio novokanonizovani svetac Nikolaj?

Govorimo dakle o postojanju izvora. O Makariju postoji mnogo više poznatih podataka; ako želiš mogu ti ovdje postaviti cijelu odrednicu iz СРБ-a o njemu pa da iščitaš, mada bi trebalo da već jesi jer sam ti ranije na temi o CPC bio prenio sve što je dr Dabić pisao o njemu.

Shvati da mi ne rasrpavljamo o ulozi Makariusa Sokolovica u obnovi PP, vec o njegovom relativno bliskom srodniku Baji Sokolovicu, tj. Mehmed pasi Sokolovicu. Ti si mi naveo da je dr Dabic pisao o njemu, a ja sam te uputio na odrednicu o Makariusu u Opcoj Enciklopediji. Pa se pitam da li si je procitao?

Ali, kao sto rekoh, ovde nije predmet rasprave licnost patrijarha i svetitelja srpskog Makariusa, vec nekanonizovan “svetitelj” i dobrocinitelj srpski Muhamed pasa Sokolovic.

Ovo nije mjesto da pričamo o drugim ličnostima, ali Gavrilo Dožić i Nikolaj Velimirović su moderne ličnosti i postoji dosta izvora za njih; zapravo to i ne čudi jer su kao što rekoh ličnosti modernog doba tako da nije teško rekonstruisati njihove biografije. Ne znam zbog čega spomenu Velimirovića kada on nije bio patrijarh. Što se tiče arhiepiskopa Save II, on pripada srednjem vijeku tako da je oskudica u izvorima proporcionalna. No, trebalo bi ipak naglasiti da i o Antoniju Sokoloviću isto možemo neke činjenice utvrditi, ali za ostale sokolovićke patrijarhe sve do prvoga koji nije iz njihove 'klike', Jovana, već teže.

Totalan raskorak. Ti sledis svoju liniju razmisljanja ne uvazavajuci sta sagovornik kaze. Nisam uveo sveze kanonizovanog “svetog” Nikolaja u diskusiju, vec sam napravio paralelu sa pitanjem, “a sta je iza sebe ostavio taj i taj.

Jovan nije bio PRVI patrijarh posle svih Sokolovica, bilo je i drugih patrijarha pre njega.Inace, sve ovo sto si naveo je cisto nagadjanje.

Je li? A koji su to?

* Makarije Sokolović
* Antonije Sokolović
* Gerasim Sokolović
* Savatije Sokolović
* Jerotej Sokolović
* Filip Sokolović
* Jovan I

Je li ti to smatraš da je između Filipa i Jovan bio još neki patrijarh? Ili si nešto, biće, vjerovatnije pobrkao?

Nisam, na tvoju zalost, nista pobrkao. Jednostavno ni jedan od navedenih patrijarha – Savatije (1587), Nikonor (?), Jerotije (1589) i Filip (1591-1592) nisu bili navedeni sa prezimenima, vec samo sa imenima, pa sam bio uveren da nisu od Sokolovica. Sada vidim da su oni za SPC bili od velike vaznosti, sedam Sokolovica nije malo, a i moje uverenje je potvrdjeno da je MpS bio mnogo vise naklonjen srpskoj crkvi nego sto sam prvobitno bio ubedjen.

Uz stradanje srpske države pod Turcima, mnogo je stradala i Pećka patrijaršija. Sredinom 16. veka (1557. godine) zalaganjem vezira Mehmeda Sokolovića bila je priznata Srpska patrijaršija i predata na upravu novom patrtijarhu Makariju, vezirovom bratu. Ta obnova srpskog patrijaršijskog prestola sigurno je bila najznačajniji događaj za srpski narod u dugom periodu turske vladavine. Porodica Sokolović dala je i naredna tri patrijarha - Antonija, Gerasima i Savatija. Težak period srpske države i crkve nastavljen je i narednih decenija.(Vasa Cubrilovic)

http://sh.wikipedia.org/wiki/Spisak_poglavara_Srpske_pravoslavne_crkve

 

[hogarius]

Ne znam da li moze neko da mi objasni zasto je ova tema premestena na forum Pravoslalvlje kada je tema Mehmed pasa Sokolovic, a ne Pecka patrijarsija, odnosno patrijarh Makarije. PP je samo jedan ne tako vazan segment u njegovom zivotu, jer on je bio veliki musliman, svetski poznat vojskovodja i drzavnik koji je, prema istorijskim zapisima, de fakto vladao celom Otomanskom Imperijom. I od koga je drhtala Evropa. Nesto ala Tito u modernoj srpskoj istoriji.

Njegovo mesto na Pravoslavlju bi imalo smisla jedino ako SPC razmatra mogucnost da ga kanonizuje kao velikana zasluznog za ocuvanje srpstva i pravoslavlja.Sta vise, pre nego i samog kralja Milutina ili velikog zupana Nemanje.

 

[Parun]

Bio sam u zabludi verujuci da ce ogroman doprinos Mehmed pase Sokolovica hriscanstvu u celini, a posebno pravoslavlju i srpstvu izazvati buru odusevljenja medju svetosavskim pravoslavnim vernicima, jer je u pitanju nas covek, cistokrvni Srbin, koji se nasao na celu jedne mocne imperije. Obnavljajuci Pecku patrijarsiju i uvecavajuci njenu jurisdikciju na mnogo siri prostor od prethodnog je dovoljan razlog za kanonizaciju. Razocaranje je ogromno. Sta vise, i sam veliki vezir Sokolovic je vernik i sledbenik istog boga kao i pravoslavni Srbi, pa se ne bi moglo reci da je presao u drugu veru, vec u istu, samo malo drugacijih rituala.

U pitanju je veliki patriota i vernik koji je zaslusio da ga Sveti Sinod Srpske pravoslavne crkve proglasi za svetitelja, pre nego, recimo vladiku Nikolaja Velimirovica. Na zalost, dva velika Srbina, istorijske gromade srpske istorije, car Dusan Silni i veliki vezir Otomanske imperije, nekada najace sile na svetu, dvojica velikana koji su Srbima obezbedili da imaju sopstvene crkvene poglavare, kreatore Srpske patrijarsije, Srbi zasluzni za sirenje pravoslavlja, car Dusan Silni i Mehmed pasa Sokolovic, nisu srpski svetitelji. Zar to nije nezahvalnost srpskog naroda najvecim Srbima koje nasa istorija pamti.

Iz razgovora sa jednim srpskim svestenimn licem, mladji covek, zavrsio Bogosloviju, informisan sam da je Grcka Pravoslavna Crkva izrazito protiv proglasenja Dusana Silnog za svetitelja. Ovo se moze razumeti obzirom na njegova osvajanja koja se protezu i na Grcku. Osta sam zaprepascen kada mi je doslovice nas srpski svestenik rekao da je Dusan Silni "zlocinac"!? Nisam zaista znao sta da kazem na ovo ali mi se ovo mota po glavi vec nekoliko godina.

 

[gost 270414]

Iz razgovora sa jednim srpskim svestenimn licem, mladji covek, zavrsio Bogosloviju, informisan sam da je Grcka Pravoslavna Crkva izrazito protiv proglasenja Dusana Silnog za svetitelja. Ovo se moze razumeti obzirom na njegova osvajanja koja se protezu i na Grcku. Osta sam zaprepascen kada mi je doslovice nas srpski svestenik rekao da je Dusan Silni "zlocinac"!? Nisam zaista znao sta da kazem na ovo ali mi se ovo mota po glavi vec nekoliko godina.

Nemoj biti jako zabrinut zbog tog, bez obzira šta ko kaže...

Božija Promisao govori o svemu, bez obzira na bilo čija tumačenja, na osnovu onoga što je postignuto kroz istoriju a danas smo osvedočeni delom Božijim na zemlji, kojim su tri verske zajednice prihvatile i sporazumele se.
Islam, tj Muslimani, Katoličanstvo, tj Vatikan, i Svetosavska Pravoslavna Crkva.
Radi se o Svetosavlju, teritoriji koju pokriva, a bore se mnogi protiv Boga, protiv Svetosavlja i Srbskih Svetaca.
Nečudi me da ima i takvih Sveštenih lica u SPC koji negiraju Svetosavlje, Cara Dušana, itd...

Zato je Srbija u ovim političkim granicama, a ne u stvarnim Svetosavskim granicama koje su obeležene i po Bogu, i po veri, i po Narodu...

Prepusti Bogu neka On reši ova pitanja, jer mi smo nemoćni po tom pitanju. A Bog ne omanjuje, dokazano!

 

[skura58]

Mehmed paša Sokolović
je rodjen u Bosni i uzet kao danak u krvi.

Bio veliki vezir za tri sultana.
Najviše njegovom zaslugom
Srpska Pravoslavna Crkva se odvojila od
tada majke crkve - Grčke Pravoslavne Crkve

Makarije Sokolović mu je bio
rodjeni brat od strica

Kao musliman je bio veliku vernik (Alahov)
ali nije zaboravio svoje poreklo

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne znam da li moze neko da mi objasni zasto je ova tema premestena na forum Pravoslalvlje kada je tema Mehmed pasa Sokolovic, a ne Pecka patrijarsija, odnosno patrijarh Makarije. PP je samo jedan ne tako vazan segment u njegovom zivotu, jer on je bio veliki musliman, svetski poznat vojskovodja i drzavnik koji je, prema istorijskim zapisima, de fakto vladao celom Otomanskom Imperijom. I od koga je drhtala Evropa. Nesto ala Tito u modernoj srpskoj istoriji.

Njegovo mesto na Pravoslavlju bi imalo smisla jedino ako SPC razmatra mogucnost da ga kanonizuje kao velikana zasluznog za ocuvanje srpstva i pravoslavlja.Sta vise, pre nego i samog kralja Milutina ili velikog zupana Nemanje.

Gle, stvarno, zato mi je ova tema u potpunosti i promakla, pa je nisam nastavio...