Matija Gubec. Da li je postojao i ko je istorijski Matija Gubec?

[Bastiani]

Nisam ni napisao da su ti seljaci imali nacionalno osećanje pogotovo onako kako si ih ti(Slaven) definisao već to da takvo osećanje nisu imali ni seljaci u srednjevekovnoj Srbiji.

Mislim da ta priča o nepostojanju nacionalnog osećanja pre nekog određenog trenutka u istoriji (obično se vezuje za pojavu protestantizma i građanskog sloja) je pomodan stereotip koji će morati da bar donekle bude preispitan.

Pogledaj "Janičareve uspomene" aka "Tursku hroniku" Konstantina Mihailovića iz Ostrovice. On sažima dotadašnju srpsku istoriju (srednjevekovne kraljeve i despote) na potpuno isti način na koji bi to činio neki pregled istorije iz poznog 19. veka. Zanemari pri tome mistifikacije i kontaminacije narodnim predanjima, mada čak i one korespondiraju sa našim današnjim predstavama i saznanjima. A to je ono što definiše naciju kao političku zajednicu - jezik i svest o zajedničkom poreklu i prošlosti. Treba naravno imati na umu da je to spis napisan ne posle 1500. godine (!) i koji se oslanja na predanja koja potiču iz još starijeg vrmena. Tekst je praktično 4 veka bio zagubljen tako da nije mogao uticati na kasnije interpretacije istorije.

Ja lično sam se naježio dok sam čitao kada sam shvatio koliko taj prastari tekst se podudara sa današnjom recepcijom istorije. Pri tome je čak nebitno da li je ta predstava o istoriji tačna, bitno je da je ista kao u 15. veku.

Mislim da samoprepoznavanje, osećanje pripadnosti nekom entitetu (nacionalnom, etničkom) je više povezano sa socijalnom statusom i da siromah iz 19. veka nije razmišljao o kolektivnom identitetu kao mije ni siromah iz 15. veka. I obratno. I da je to presudno za razvoj nacionalnog osećanja, a ne industrijska revolucija, kao što se obično misli.

 

[Mrkalj]

где је Гвозд, а где Фрушка гора.. па ти упореди, све ће ти се само рећи.

Pazi tu podvalu - od ugarske banovine i habzburške kraljevine Slavonije nije više ostalo nič, a hrvacka se međa pomerila sa Gvozda na Frušku goru, pri čemu su mase naroda u 19. veku pohrvaćene, pa čak i oni nesrećnici u Rumuniji. To je poduhvat nezabeležen u istoriji.

 

[veseli dabar]

Sada Veseli pokušava da relativizuje kroatizaciju kajkavaca tako što apstrahuje sve nacionalne komponente (pre svega jezik) izuzev "elite koja je čuvar nacionalnog imena" pri čemu Slovinjcima pod hrvatskim plemstvom suprotstavlja Srbe kao SPC-izovane "Vlahe". Veseli to što radiš je racionalizacija; nađi u psihologiji pa pročitaj.

Dakle ti negiraš da se u hist.izvorima javlja termin "srpska vjera"? E pa javlja se. Pa - kako nazvati onoga koji ispovijeda tu "srpsku vjeru"? Poznato je da se vjernike "latinske vjere" nazivalo Latinima. A ove koji su bili "srpske vjere"? Kako se nijih nazivalo?

- - - - - - - - - -

Pazi tu podvalu - od ugarske banovine i habzburške kraljevine Slavonije nije više ostalo nič, a hrvacka se međa pomerila sa Gvozda na Frušku goru, pri čemu su mase naroda u 19. veku pohrvaćene, pa čak i oni nesrećnici u Rumuniji. To je poduhvat nezabeležen u istoriji.

Jelde, a u tom sotonističkom planu koji je lijepo raskrinkao vojvoda Šešelj, jel objašnjeno kako to da Slovenci nisu postali Hrvati.

 

[Mrkalj]

Dakle ti negiraš da se u hist.izvorima javlja termin "srpska vjera"? E pa javlja se. Pa - kako nazvati onoga koji ispovijeda tu "srpsku vjeru"? Poznato je da se vjernike "latinske vjere" nazivalo Latinima. A ove koji su bili "srpske vjere"? Kako se nijih nazivalo?

Nije "srpska vjera" dobila ime po mrmotima nego po Srbima.

Jelde, a u tom sotonističkom planu koji je lijepo raskrinkao vojvoda Šešelj, jel objašnjeno kako to da Slovenci nisu postali Hrvati.

Da, očekivani panic attack. Pogledaj u psihologiji.

 

[Statler and Waldorf]

Pazi tu podvalu - od ugarske banovine i habzburške kraljevine Slavonije nije više ostalo nič, a hrvacka se međa pomerila sa Gvozda na Frušku goru, pri čemu su mase naroda u 19. veku pohrvaćene, pa čak i oni nesrećnici u Rumuniji. To je poduhvat nezabeležen u istoriji.

а све време Србима се спочитава Начертаније а по каквом је ''начертанију'' ово спроведено?

 

[Statler and Waldorf]

.. jel objašnjeno kako to da Slovenci nisu postali Hrvati.

тако што нису били под влашћу хрватских племића и клера- били су у аустријским покрајинама, а не Краљевини Хрватској.

 

[veseli dabar]

Nije "srpska vjera" dobila ime po mrmotima nego po Srbima.

Pa i latinska vjera je dobila ime po antičkim rimskim Latinima. Oš reć da su pripadnici latinske jeresi iz nemanjićkih zakona Rimljani?

Baš si zabavan. A i psihologija ti dobro ide.

Ajde Mrkica - pripadnik jeresi latinske je Latinin. Kako se naziva pripadnika srpske vjere?

- - - - - - - - - -

тако што нису били под влашћу хрватских племића и клера- били су у аустријским покрајинама, а не Краљевини Хрватској.

A ovi u Rumunjskoj i BiH su bili pod vlašću Kraljevine Hrvatske i hrvatskog plemstva.

 

[Mrkalj]

а све време Србима се спочитава Начертаније а по каквом је ''начертанију'' ово спроведено?

Našao je Igor Ingva lepih originalnih dokumeta na srpskom jeziku gde se sagrebački Biskup naziva biskupom Slovinja i Hrvatske. Tako da je RKC angažovala jezuitu Paula Rittera da napravi Načertanije za kroatizaciju kajkavaca i sve Slavonijekoje se naziva Croatia rediviva (oživljena).

 

[sakatilo1]

Što je tocno konkretno mistificirano?

Cijela proca ide ovako: Gubec je dignuo seljacku bunu. Skupio je svoju vojsku i bio pobijedjen od strane plemića. Kasnije je uhvacen i ubijem.

Dalje od toga nema nista.

po Šenoi , SRbi iz Žumberka su bili ti koji su slomili ustanak kmetova u Zagorju....tako da je pitanje šta je tu sve tačno ali ti točno.....

 

[veseli dabar]

po Šenoi , SRbi iz Žumberka su bili ti koji su slomili ustanak kmetova u Zagorju....tako da je pitanje šta je tu sve tačno ali ti točno.....

U Žumberku pa tako i Beloj Krajini(Slovenij) nisu naseljeni samo Srbi. Hrvatsko se ime u Beloj Krajini spominje unazad par vijekova.

 

[Mrkalj]

Pa i latinska vjera je dobila ime po antičkim rimskim Latinima. Oš reć da su pripadnici latinske jeresi iz nemanjićkih zakona Rimljani?

Baš si zabavan. A i psihologija ti dobro ide.

Ajde Mrkica - pripadnik jeresi latinske je Latinin. Kako se naziva pripadnika srpske vjere?

Stavi prst na čelo, zreo si.

Stvari stoje ovako: novovekovni "Latini" su dobili ime po latinskoj veri, a latinska vera, kao i latinsko pismo po starovekovnim Latinima. Odgovori, sam sebi, po čemu je srpska vera dobila ime ako tvrdiš da su Srbi dobili ime po srpskoj veri?

 

[Statler and Waldorf]

..pripadnik jeresi latinske je Latinin. Kako se naziva pripadnika srpske vjere?

шизматик. а вера грчка, грчко-источна, грчка несједињена и сл. тако су нас називала латинска браћа
док су Срби своју веру називали православном, христијанском или просто српском.

A ovi u Rumunjskoj i BiH su bili pod vlašću Kraljevine Hrvatske i hrvatskog plemstva.

нису били под влашћу хрватског племства, али јесу под влашћу хрватског клера

 

[veseli dabar]

Stavi prst na čelo, zreo si.

Stvari stoje ovako: srednjovekovni "Latini" su dobili ime po "latinskoj veri", a "latinska vera", kao i "latinsko pismo" po starovekovnim Latinima. Odgovori, sam sebi, po čemu je srpska vera dobila ime ako tvrdiš da su Srbi dobili ime po srpskoj veri?

Srpska vjera je dobila ime po Srbima kao latinska po Latinima. Slično, zbog muslimanskih Turaka su na ovim prostorima svi muslimani nazivani Turcima.

Daklem, znam da te boli, ali spomen Srba, Turaka ili Latina u hist.dokumentima je često oznaka samo za pripadnike različitih konfesija.

 

[Statler and Waldorf]

Našao je Igor Ingva lepih originalnih dokumeta na srpskom jeziku gde se sagrebački Biskup naziva biskupom Slovinja i Hrvatske. Tako da je RKC angažovala jezuitu Paula Rittera da napravi Načertanije za kroatizaciju kajkavaca i sve Slavonije koje se naziva Croatia rediviva (oživljena).

на српском би се рекло - повампирена.

 

[Mrkalj]

Srpska vjera je dobila ime po Srbima kao latinska po Latinima. Slično, zbog muslimanskih Turaka su na ovim prostorima svi muslimani nazivani Turcima.

Daklem, znam da te boli, ali spomen Srba, Turaka ili Latina u hist.dokumentima je često oznaka samo za pripadnike različitih konfesija.

Kuc, kuc, ima li koga? Po kojim Srbima je dobila ime?

 

[veseli dabar]

нису били под влашћу хрватског племства, али јесу под влашћу хрватског клера

Nije zabilježena u hist.dokumentima "hrvatska vjera" niti "hrvatska crkva". Zabilježene su srpska vjera i srpska crkva. Pripadnika srpske vjere svakakvog etničkog porijekla bilo je ohoho, ali pripadnika hrvatske vjere nije bilo nijednog, iz jednostavnog razloga što hrvatska vjera nije postojala.

 

[krinka5]

Mislim da ta priča o nepostojanju nacionalnog osećanja pre nekog određenog trenutka u istoriji (obično se vezuje za pojavu protestantizma i građanskog sloja) je pomodan stereotip koji će morati da bar donekle bude preispitan.

Pogledaj "Janičareve uspomene" aka "Tursku hroniku" Konstantina Mihailovića iz Ostrovice. On sažima dotadašnju srpsku istoriju (srednjevekovne kraljeve i despote) na potpuno isti način na koji bi to činio neki pregled istorije iz poznog 19. veka. Zanemari pri tome mistifikacije i kontaminacije narodnim predanjima, mada čak i one korespondiraju sa našim današnjim predstavama i saznanjima. A to je ono što definiše naciju kao političku zajednicu - jezik i svest o zajedničkom poreklu i prošlosti. Treba naravno imati na umu da je to spis napisan ne posle 1500. godine (!) i koji se oslanja na predanja koja potiču iz još starijeg vrmena. Tekst je praktično 4 veka bio zagubljen tako da nije mogao uticati na kasnije interpretacije istorije.

Ja lično sam se naježio dok sam čitao kada sam shvatio koliko taj prastari tekst se podudara sa današnjom recepcijom istorije. Pri tome je čak nebitno da li je ta predstava o istoriji tačna, bitno je da je ista kao u 15. veku.

Mislim da samoprepoznavanje, osećanje pripadnosti nekom entitetu (nacionalnom, etničkom) je više povezano sa socijalnom statusom i da siromah iz 19. veka nije razmišljao o kolektivnom identitetu kao mije ni siromah iz 15. veka. I obratno. I da je to presudno za razvoj nacionalnog osećanja, a ne industrijska revolucija, kao što se obično misli.

Govorili smo o nacionalnoj svesti u smislu nacije i pojedinca u njoj koji ima političku moć, onako kako ju je Statler -Slaven definisao. Ta vrsta nacionalne svesti kod svih pojedinaca nastaje tek od XIX veka posle građanskih revolucija kada pojedinac sa pravom glasa dobija odgovornost za svoje javne postupke, kada se i on pita, a suverenitet države se zasniva na pojedincu (isto tako legitimnost vlasti - a ne na Bogu kao ranije). Tu vrstu nacionalne svesti u srednjem veku posedovao je manji krug ljudi-vlastela. Što se tiče onoga što se naziva etnička svest naravno da ona postoji i u srednjem veku a naročito posle turske okupacije tu vrstu svesti lepo si opisao - sećanje na prelomne događaje zajednice (etnije), jezik , svest o zajedničkoj prošlosti itd.

 

[veseli dabar]

Kuc, kuc, ima li koga? Po kojim Srbima je dobila ime?

Nebitno. Latinin iz srednje Bosne nema veze sa Latinima Cezarom i Vespazijanom.

Ajmo Mrkica - kako se zove čovjek albansko-tursko-jevrejskog porijekla koji ispovijeda:
1.latinsku vjeru? Ja kažem - Latinin.
2.srpsku vjeru? Gukni Mrkvice.

 

[Mrkalj]

Nebitno.

Naravno da ti je "nebitno" kad si u racionalizaciji.

Latinin iz srednje Bosne nema veze sa Latinima Cezarom i Vespazijanom.

Zaboga, napisao sam ti već objašnjenje. Novovekovni "Latini" (uoči navodnike) dobili si naziv po latinskoj veri, a latinska vera po latinskom jeziku koji je dobio ime po starovekovnim italskim Latinima (uoči odsustvo navodnika) koji su taj jezik originalno govorili.

Ajmo Mrkica - kako se zove čovjek albansko-tursko-jevrejskog porijekla koji ispovijeda:
2.srpsku vjeru? Gukni Mrkvice.

Ne znam, ne poznajem ga.

 

[veseli dabar]

Naravno da ti je "nebitno" kad si u racionalizaciji.

Zaboga, napisao sam ti već objašnjenje. Novovekovni "Latini" (uoči navodnike) dobili si naziv po latinskoj veri, a latinska vera po latinskom jeziku koji je dobio ime po starovekovnim italskim Latinima (uoči odsustvo navodnika) koji su taj jezik originalno govorili.

Ne znam, ne poznajem ga.

Dobro da si objasnio, srednjovjekovni Nemanjići kao osnivači Srpske Crkve sukladno tome i Srpske Vjere odavno su nestali, a onda vijekovima kasnije u novom vijeku imamo raju koja pripada Srpskoj Vjeri i to debelo izvan granica kojima su vladali davno nestali Nemanjići. Dakle kako nazvati 1 pripadnika latinske vjere a kako 1 pripadnika srpske vjere a obojica žive npr. usred Bosne ili Dalmacije? Prvi je Latinin a ovaj šta slijedi vjeru davno nestalih Nemanjića je? Šta? Mongol? Ili ipak Srbin?

Ili ti tvrdiš da je svaki pripadnik srpske vjere porijeklom plave nemanjićke krvi, ili barem ima kod javnog bilježnika ovjereno da mu je šukudeda u vreme Dušana bio trubač u Guči?

 

[Mrkalj]

Dobro da si objasnio, srednjovjekovni Nemanjići kao osnivači Srpske Crkve sukladno tome i Srpske Vjere odavno su nestali, a onda vijekovima kasnije u novom vijeku imamo raju koja pripada Srpskoj Vjeri i to debelo izvan granica kojima su vladali davno nestali Nemanjići. Dakle kako nazvati 1 pripadnika latinske vjere a kako 1 pripadnika srpske vjere a obojica žive npr. usred Bosne ili Dalmacije? Prvi je Latinin a ovaj šta slijedi vjeru davno nestalih Nemanjića je? Šta? Mongol? Ili ipak Srbin?

Ili ti tvrdiš da je svaki pripadnik srpske vjere porijeklom plave nemanjićke krvi, ili barem ima kod javnog bilježnika ovjereno da mu je šukudeda u vreme Dušana bio trubač u Guči?

Prst na čelo, rekoh, pa nastavi sam.

 

[veseli dabar]

No dobro.

Vratimo se na temu. Postavljač teme forumaš Mrkvica je napisao da je Gubec, ako je uopće postojao a vjerojatno nije, bio slovinjski kmet. Dakle zaključeno jeste ovo:
1. Gubec jeste postojao
2. Nigdje nema dokaza da je bio kmet.

Mrkvić se obrazovao, a tema je zrela za lock.

 

[Mrkalj]

No dobro.

Vratimo se na temu. Postavljač teme forumaš Mrkvica je napisao da je Gubec, ako je uopće postojao a vjerojatno nije, bio slovinjski kmet. Dakle zaključeno jeste ovo:
1. Gubec jeste postojao
2. Nigdje nema dokaza da je bio kmet.

Mrkvić se obrazovao, a tema je zrela za lock.

Ko je to zaključio? Promače mi.

 

[veseli dabar]

Ko je to zaključio? Promače mi.

Care. Legenda si.

 

[Bogun2]

Nije "srpska vjera" dobila ime po mrmotima nego po Srbima.

Tačnije, po (srednjovekovnoj) Srbiji, jer to nije bila "vera Srba" već vera države Srbije i vera u kojoj su Srbi bili arhijereji. Srba kao naroda je bilo i nepravoslavnih a ta konfuzija oko srpskosti i nesrpskosti neke vere je donela više lošeg nego dobrog.