Mali ilirski recnik

[Pumpaj Dinstanović]

Interesantno

https://sr.wikipedia.org/wiki/Граб_(дрво)

U novogrčkom jeziku, postoji dijalekatska reč za „hrast” u Epiru: γρᾱβος. Verovatno joj treba tražiti zajedničko poreklo, a činjenica se koristi na severozapadu teško da je čista slučajnost.

U Arkadiji postoji lokalni naziv za „crni grab”: γάβρος. Lingvisti su podeljeni oko toga da li ima veze sa ilirskom reči, ili je u srodstvu sa slovenskim (za koje se smatra da je, doduše, germanska pozajmljenica) *graba. Metateza likvida? Naravno, ukoliko obe reči ne dele isto poreklo, tj. i ilirska i protoslovenska...

U drevnu Italiju među Umbre reč je stigla kao ilirska pozajmljenic. Viktor tarner, Blazing the Trail: Way Marks in the Exploration of Symbols, pp. 107:

„Grapski” se opisuju božanstva umbrijskog trojstva, Jupiter, Mars i njima specifični bog Vofion. Vezano za to, pogledati ovo:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/AJP/36/3/Grabovius*.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Iguvine_Tablets

 

[Mrkalj]

на месапском језику глава јелена зове се „брентион”

I ovde se nalazi jedan od argumenata koji mesapski i protoalbanski dovodi u blisku vezu. Na albanskom jeziku rog se kaže bri, brĩ (množina brirë, brinë).

Glava jelena na mesapskom (možda) brention : albanski rog bri. Neko zaključuje: "Albanci su starosedeoci".

Zemlja na tračkom (potvrđeno) zemla : srpski zemlja - zemlja. Neko zaključuje: "Srbi su doseljenici".

 

[Mrkalj]

Rec bi mogla biti povezana sa ovim proto-indoevropskim korenom i njeni "potomci" prisutni su u raznim evropskim jezicima.

Pogrešan je metod asocijacije bilo kog nađenog pojma sa nekim pojmom koji je rekonstruisan (piše se sa zvezdicom), koji nije posvedočen, nije potvrđen. Zašto? Zato što je taj rekonstruisani pojam rekonstruisan na osnovu nekog određenog fonda nađenih pojmova od kojih su neki možda i odbačeni (proces rekonstrukcije nikad nije naveden u rečnicima, pa se ne može znati u kolikoj je meri bilo "štimovanja rezultata"). Ako ti nađeš još neki, upoređuj ga sa kognatima, sa posvedočenim rečima, pa tek onda vidi da li se uklapa u rekonstruisanu možebitnu izvornu/predačku reč.

Drugi razlog zašto nađene reči ne treba sravnjivati sa rekonstruisanim PIE korenom leži u mogućnosti da je kompletna paradigma o PIE prajeziku pogrešna, te je na osnovu nađenih pojmova stalno treba preispitivati. To se, na žalost, nikada ne radi, nego se sve lepi na tu kuću koja je, sve je više indicija, sagrađena na pogrešnom temelju.

 

[cronnin]

А одакле ми знамо шта значе те речи на месапском? Пошто не знам ни за много битније појмове, одакле излете глава јелена?

 

[Mrkalj]

А одакле ми знамо шта значе те речи на месапском?

Vi znate? Ja ne znam.

 

[Mrkalj]

Pogrešan je metod asocijacije bilo kog nađenog pojma sa nekim pojmom koji je rekonstruisan (piše se sa zvezdicom), koji nije posvedočen, nije potvrđen. Zašto? Zato što je taj rekonstruisani pojam rekonstruisan na osnovu nekog određenog fonda nađenih pojmova od kojih su neki možda i odbačeni (proces rekonstrukcije nikad nije naveden u rečnicima, pa se ne može znati u kolikoj je meri bilo "štimovanja rezultata"). Ako ti nađeš još neki, upoređuj ga sa kognatima, sa posvedočenim rečima, pa tek onda vidi da li se uklapa u rekonstruisanu možebitnu izvornu/predačku reč.

Drugi razlog zašto nađene reči ne treba sravnjivati sa rekonstruisanim PIE korenom leži u mogućnosti da je kompletna paradigma o PIE prajeziku pogrešna, te je na osnovu nađenih pojmova stalno treba preispitivati. To se, na žalost, nikada ne radi, nego se sve lepi na tu kuću koja je, sve je više indicija, sagrađena na pogrešnom temelju.

Jer mi danas kod Platona, u Kratilu, imamo obrazac po kojem je od starosrpskog mogao nastati starogrčki (npr. gospod daje despot, div daje deu(s) i Zeu(s) - vidi kod Platona), tako da i tu mogućnost, "kreolizam", treba uvek budno imati u vidu kada nekoj reči pokušavamo da nađemo mesto u sistemu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А одакле ми знамо шта значе те речи на месапском? Пошто не знам ни за много битније појмове, одакле излете глава јелена?

Pa pogledaj citat koji je postavio Mrkalj. Mrkalj prenosi Strabonove reči (početak VI knjige Geografije).

Dodajmo i šta piše Stefan Vizantijski u Etnici:

Βρεντέσιον, πόλις παρὰ τὸν Ἀδρίαν, ἀπὸ Βρέντου Ἡρακλέους, ἢ ὡς εὐλίμενος οὖσα· ἑνὶ γὰρ στόματι λιμένες πολλοὶ συγκλείονται. ὡς ἐοικυῖα τοίνυν κεφαλῇ ἐλάφου οὕτως ὠνόμασται· βρέντιον γὰρ παρὰ Μεσσαπίοις ἡ τῆς ἐλάφου κεφαλή, ὡς Σέλευκος ἐν δευτέρῳ γλωσσῶν. τὸ ἐθνικὸν Βρεντεσῖνος.

https://archive.org/details/bub_gb_sZs-AAAAcAAJ/

To je antički Brundizij, odnosno današnji Brindizi u Apuliji. Ako te čudi zašto su očuvane pojedine glose starih jezika, možda bi trebalo da iščitaš ovu temu jer pretpostavljam da je nisi pratio; ima ih. Često su vrlo specifične baš zato što su ostale zapisane gotovo slučajno. Međutim, što se tiče ove glose koja se tiče jelena, odnosno jelenjih rogova, te vezano za koju ima dosta pisanih izvora, nije preterano iznenađujuće zašto se očuvalo jer jedna velika luka na jugu Italije nosi ime koje se do današnjeg dana sačuvalo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sudin leksikon:

Βρεντήσιον: χώρα τῆς Ἰταλίας· εἴρηται δὲ οὕτως, ὅτι λιμένας ἔχει κέρασιν ἐλάφου παραπλησίους. βρένδον δὲ καλοσϲι τὴν ἔλαφον Μεσάππιοι.

http://cts.perseids.org/read/greekLit/tlg9010/tlg001/1st1K-grc1/1.B.518-1.B.537

Ἐtymologikὸn Mέga; odrednica Βρεντήσιον (βρένδον, βρέντιον):

Etymologicum Guidanum; odrednica Βρενδήσιον (βρένδον):

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde sam postavio pomenuti citat?

Strabonov citat se nalazi u ovoj tvojoj objavi na ovoj stranici teme.

Glava jelena na mesapskom (možda) brention

Možda? Ovaj...ne.

Zemlja na tračkom (potvrđeno) zemla

Pogrešan je metod asocijacije bilo kog nađenog pojma sa nekim pojmom koji je rekonstruisan (piše se sa zvezdicom), koji nije posvedočen, nije potvrđen. Zašto? Zato što je taj rekonstruisani pojam rekonstruisan na osnovu nekog određenog fonda nađenih pojmova od kojih su neki možda i odbačeni (proces rekonstrukcije nikad nije naveden u rečnicima, pa se ne može znati u kolikoj je meri bilo "štimovanja rezultata"). Ako ti nađeš još neki, upoređuj ga sa kognatima, sa posvedočenim rečima, pa tek onda vidi da li se uklapa u rekonstruisanu možebitnu izvornu/predačku reč.

Drugi razlog zašto nađene reči ne treba sravnjivati sa rekonstruisanim PIE korenom leži u mogućnosti da je kompletna paradigma o PIE prajeziku pogrešna, te je na osnovu nađenih pojmova stalno treba preispitivati. To se, na žalost, nikada ne radi, nego se sve lepi na tu kuću koja je, sve je više indicija, sagrađena na pogrešnom temelju.

Pošto si malčice obrnuo naopačke, zamenjujući etimologije dve reči koje si postavio iznad, dozvoli da ti pojasnim što se tiče ove druge, potvrđene. Ne postoji niti jedan jedini antički pisani izvor koji svedoči da se na tračkom zemlja kaže zemla. Ne postoji kao glosa, niti kao reč koja ima takav predloženi i smisleni prevod u nekom tračkom tekstu. Paul Krečmer je 1890. godine (Švabo koji piše 12 godina posle Berlinskog kongresa, u imperijalnom Berlinu, inače) izneo hipotezu da frigijsko božanstvo Semela ima veze sa ruskim jezikom, metodom asocijacije preko rekonstruisanih pojmova.

 

[Mrkalj]

Možda? Ovaj...ne.

Pa, imali li ijedan jezik jedinstven termin za glavu jelena, a da nije narečeni mesapski?

 

[Mrkalj]

Pa pogledaj citat koji je postavio Mrkalj. Mrkalj prenosi Strabonove reči (početak VI knjige Geografije).

Mrkalj je prenao tvoje reči, za ostalo Mrkalj ne garantuje. Zašto muljaš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, imali li ijedan jezik jedinstven termin za glavu jelena, a da nije narečeni mesapski?

Navod se očigledno odnosi na ono što se nalazi na glavi, odnosno rogove. Kod mnogih jezika postoje više različitih naziva za rogove, kao npr. u engleskom. Prevod te mesapske reči (koja nije nužno morala označavati isključivo jelenje rogove, već se mogla odnositi generalno na više vrsta papkara; samo što je u antičko vreme bilo poznato to konkretno, zato što je Brundizijeva luka fizički podsećala na glavu jelena, po čemu je vrlo moguće da je grad i dobio ime) na engleskom jeziku je antler, a ne horn.

Takođe nije neuobičajeno da se kroz razvoj jezika nazivi sužavaju na sve manje i manje delove nekog bića. Tako se desi da reči koje cirkulišu kao sinonimi dobiju svoje specifično značenje. Ako uzmemo da je glosa kod Hesihija Aleksandrijskog, koji jaže prosto jelen, dobro očuvana, to bi bio indikator upravo takve evolucije (originalno značenje za samu životinju, koje je docnije evoluiralo u rogove).

Mrkalj je prenao tvoje reči, za ostalo Mrkalj ne garantuje.

U citatu je ispuštena prva rečenica u kojoj jasno stoji da su to Strabonove reči, a ne moje:

Hesihovo βρένδον imamo nešto preciznije kod Strabona. Geografija, VI knjiga:

Zašto je ona bila izostavljena i citat krenuo samo od Strabonovih reči, pitanje je na koje samo ti možeš dati odgovor.

Zašto muljaš?

Na stranu što si preskočio navod izvora u delu poruke i predstavio kao da su reči moje, ako ti ništa ne muljaš...zašto si onda svoju poruku obrisao?

 

[Mrkalj]

Na stranu što si preskočio navod izvora u delu poruke i predstavio kao da su reči moje, ako ti ništa ne muljaš...zašto si onda svoju poruku obrisao?

Pogledajte prilog 630281

Obrisao sam zato što se Brindisi izgovara Brindizi, a ne zbog ovog dela poruke. To može i da se vrati.

Navod izvora nisam preskočio. Preskočio si ga ti, jer ja sam citirao tvoj post. Istina, do daljih nesporazuma dovela je moderatorska intervencja u taj post gde su reč Slaven izmenili rečju Neko.

Hesihovo βρένδον imamo nešto preciznije kod Strabona. Geografija, VI knjiga:

τῇ δὲ Μεσσαπίᾳ γλώττῃ βρέντιον ἡ κεφαλὴ τοῦ ἐλάφου καλεῖται

на месапском језику глава јелена зове се „брентион”

I ovde se nalazi jedan od argumenata koji mesapski i protoalbanski dovodi u blisku vezu. Na albanskom jeziku rog se kaže bri, brĩ (množina brirë, brinë).

Gde su ovde znaci navoda? Ćao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde su ovde znaci navoda?

Pre nego što si obrisao svoju poruku i sad kucao novu, ovako je izgledao odgovor:

Ovde se vrlo jasno može videti (kako i jeste u citiranoj poruci) šta je citat, a šta su moje reči (a to može znati i svako ko je pratio temu, jer sam tako redovno postavljao citate, uključiv i mnogo puta u prepisci sa tobom na ovoj i drugim temama; menjajući font u Book Antiqua i povećavajući značajno veličinu slov). Zašto si poruku obrisao i zamenio je ovim:

U novoj poruci, kojom si zamenio obrisanu, Strabonove reči su pretvorene u Arial i njihova veličina smanjena na 15 tj. na nivo mojih reči. Koliko je meni poznato, osim ručnim menjanjem, jedini način na koji je ovo moguće postići jeste ako se tekst kopira negde drugde (npr. u Notepad) i onda ovde vrati. Zašto si to učinio, kada na ovaj način (kako moja poruka ne izgleda) nije toliko očigledno da je to citat?

Navod izvora nisam preskočio. Preskočio si ga ti, jer ja sam citirao tvoj post.

Ti si svestan da negiraš da si preskočio, iako je potpuno očigledno da jesi?

Ćao.

Ćao i tebi.

 

[Mrkalj]

Navod se očigledno odnosi na ono što se nalazi na glavi, odnosno rogove. Kod mnogih jezika postoje više različitih naziva za rogove, kao npr. u engleskom. Prevod te mesapske reči (koja nije nužno morala označavati isključivo jelenje rogove, već se mogla odnositi generalno na više vrsta papkara; samo što je u antičko vreme bilo poznato to konkretno, zato što je Brundizijeva luka fizički podsećala na glavu jelena, po čemu je vrlo moguće da je grad i dobio ime) na engleskom jeziku je antler, a ne horn.

Takođe nije neuobičajeno da se kroz razvoj jezika nazivi sužavaju na sve manje i manje delove nekog bića. Tako se desi da reči koje cirkulišu kao sinonimi dobiju svoje specifično značenje. Ako uzmemo da je glosa kod Hesihija Aleksandrijskog, koji jaže prosto jelen, dobro očuvana, to bi bio indikator upravo takve evolucije (originalno značenje za samu životinju, koje je docnije evoluiralo u rogove).

Ne moraš da se ovoliko mučiš. Traži se samo primer jezika u kome se glava jelena određuje jednom rečju.

 

[Mrkalj]

Pre nego što si obrisao svoju poruku i sad kucao novu, ovako je izgledao odgovor:

Ne. Nisi u pravu. Neka ti potvrde moderatori.

Originalni post:

 

[Mrkalj]

Originalni post:

I sada dolazimo do tvog "rezonovanja" koje stvara ovu celu zabunu;

А одакле ми знамо шта значе те речи на месапском? Пошто не знам ни за много битније појмове, одакле излете глава јелена?

Pa pogledaj citat koji je postavio Mrkalj. Mrkalj prenosi Strabonove reči (početak VI knjige Geografije).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Nisi u pravu. Neka ti potvrde moderatori.

Originalni post:

Pogledajte prilog 630304

To nije ta objava, očigledno, već ona koja je bila odmah iznad 339. poruke. Uslikao sam je i postavio, a to što si sad postavio je starija poruka, koja uopšte nije ni obrisana. Šta hoćeš da kažeš; da sam stavio photoshop?

 

[Mrkalj]

To nije ta objava, očigledno, već ona koja je bila odmah iznad 339. poruke. Uslikao sam je i postavio, a to što si sad postavio je starija poruka, koja uopšte nije ni obrisana. Šta hoćeš da kažeš; da sam stavio photoshop?

Zbunjuješ narod kada odvališ neku nesuvislost, da se lakše izvučeš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zbunjuješ narod kada odvališ neku nesuvislost, da se lakše izvučeš.

Dobro, pošto ne shvatam šta sam tačno to odvalio (a verujem i da te niko živ ko prati zadnje dve stranice može razumeti) da završimo sa ovim pozvao sam @cronnin na tvoj predlog da dođe na temu i potvrdi mi da li si ti obrisao poruku iznad objave pod rednim br. 339 ili sam ja napravio nekakav photoshop. Ono što meni deluje jeste, iz iskustva, da je ovo pokušaj da se tema sabotira ili neka kavga napravim sa ciljem da se dovede do njenog zaključavanja ili masovnog brisanja, pa da se onda možeš žaliti kako sam ja kriv za to ili na navodnu cenzuru moderacije. Tako da, ako imaš nešto da dodaš na tu temu, piši mi preko privatne poruke je je ovako bespotrebno zatrpavamo (a i vrlo je nepristojno sa tvoje strane, jer izgleda kao da se praviš lud).

P. S. Ono što je ključna razlika jeste što je moj pristup dosta drugačiji. Ja se ne radujem kada naiđem na nešto što dovodi u vezu sa nečim protoslovenskim, a tugujem ili nerviram kada vidim vezu sa protoalbanskim (niti obratno). Ja se radujem kada vidim neku analizu, zato što ne prejudiciram njene zaključke i ne vidim (ne)poželjne rezultate. Znam da možda nema vajde ponavljati posle ovoliko godina...ali zaista, bio bi neverovatan uspeh ukoliko bi mogao barem u najmanjim iskoracima probao da se ponašaš nešto nepristrasnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isidor Seviljski; XV knjiga Etimologija (odrednica pod rednim br. 49):

Brundisium construxerunt Graeci: Brundisium autem dictum est Graece quod brunda caput cervi dicatur: sic est enim ut et cornua videantus et caput et lingua in positione ipsius civitatis.

Po Isidoru, Brundizijev naziv vodi poreklo od reči brunda, koja označava glavu jelena. On takođe navodi da je Brundizij dobio ime zbog toga što reljef podseća upravo na to:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isidor Seviljski; XV knjiga Etimologija (odrednica pod rednim br. 49):

Brundisium construxerunt Graeci: Brundisium autem dictum est Graece quod brunda caput cervi dicatur: sic est enim ut et cornua videantus et caput et lingua in positione ipsius civitatis.

Pogledajte prilog 630311

Po Isidoru, Brundizijev naziv vodi poreklo od reči brunda, koja označava glavu jelena. On takođe navodi da je Brundizij dobio ime zbog toga što reljef podseća upravo na to:

Pogledajte prilog 630310

Na tragu Izidorove etimologije treba razmišljati o ovim redovima Seksta Pompeja Festa. Iz Festovog leksikona (II knjiga):

Brundisium quidam poetae brevitatis causa Brendam dixerunt.

Brundizij skraćeno neki pesnici zovu Brenda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

*bhr_n- “horn, deer” (IEW168-169)
PIE status: WACG__.
Not attested in Hurrian.
Messap. βρένδον (from *βρέντον) ἔλαφον Hes., βρέντιον “deer head” Hes., brunda id., Brenda, Brundisium, older Βρεντέσιον Brindisi, Illyr. VN Βρέντιοι; Ven. FlN Brinta “Brenta”;in Italian mountain names and plant names;
Alb. brî, brîni “horn, antler” (*bhr̥-no-), Plur. Gheg brîena;
Ltv. briêdis “deer, deer stag” (< *bhrendis), Lith. bríedis, O.Pruss. braydis m. “elk”;
Mod. Swe. dial. brind(e), Nor. (with g from d) bringe “male elk” (*bhrentós), ablaut. Nor. brund “baby male reindeer “ (*bhrn̥tós);

Iz komparativnog protoindoevropsko-huritskog rečnika, Arnoud Fornet.

https://www.academia.edu/642015/A_D...rative_Indications._Part_I_Graphemes_b_and_bh

 

[Mrkalj]

Dobro, pošto ne shvatam šta sam tačno to odvalio (a verujem i da te niko živ ko prati zadnje dve stranice može razumeti) da završimo sa ovim pozvao sam @cronnin na tvoj predlog da dođe na temu i potvrdi mi da li si ti obrisao poruku iznad objave pod rednim br. 339 ili sam ja napravio nekakav photoshop.

To uopšte nije bilo pitanje. Ja sam ti gore potvrdio da sam obrisao taj post zbog toga što se na italijanskom Brindisi izgovara Brindizi, da ne unosim zabunu. Ti si , naime, citirao samo jednu rečenicu iz tog posta. Imao je i drugi deo, sa Brindizijem, dopisan 20-ak sekundi nakon prve objave, pa si se možda zato zbunio.

 

[Mrkalj]

Odakle ovi jelenji rogovi? Od Strabona?