Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Лички гусар]

Има ли бар неки документ, доступан јавности, у којем се недвосмислено каже шта ће Србија добити по завршетку рата?

Говор Николе Пашића у Народној скупштини, одржан 7 јуна 1923:

"Да смо ми хтели да не будемо браћа и да не будемо заједно...., онда бисмо ми, - да смо то хтели, - на то пристали још онда, када су нам давали за време рата Славонију, Срем, Хрватску, целу Босну и Херцеговину и Далмацију до близу Шибеника, - А ТО ЈЕ СВЕ ДАВАНО ДА БУДЕ СРПСКО, ДА БУДЕ СРБИЈА! А шта смо ми одговорили? Одговорили смо, Господо, ово: Да ми пре пристајемо да отсечемо једно парче од нашега тела и да дамо Бугарској, али никако не можемо да се одричемо Хрватске и Словеније!.."

Ако је ико био мјеродавнији, ауторитативнији, упућенији итд. итд. да о томе говори, онда је то био он, Пашић.

 

[Лекизан]

Лички, Пашић је политичар ако је то и изговорио ко зна у ком контексту је то речено и колико је био искрен, знамо да су национални проблеми у Краљевини СХС већ тада дошли на дневни ред и мислим да у смислу смиривања тих тензија треба посматрати и овај говор.

 

[Ангел.]

Говор Николе Пашића у Народној скупштини, одржан 7 јуна 1923:

"Да смо ми хтели да не будемо браћа и да не будемо заједно...., онда бисмо ми, - да смо то хтели, - на то пристали још онда, када су нам давали за време рата Славонију, Срем, Хрватску, целу Босну и Херцеговину и Далмацију до близу Шибеника, - А ТО ЈЕ СВЕ ДАВАНО ДА БУДЕ СРПСКО, ДА БУДЕ СРБИЈА! А шта смо ми одговорили? Одговорили смо, Господо, ово: Да ми пре пристајемо да отсечемо једно парче од нашега тела и да дамо Бугарској, али никако не можемо да се одричемо Хрватске и Словеније!.."

Ако је ико био мјеродавнији, ауторитативнији, упућенији итд. итд. да о томе говори, онда је то био он, Пашић.

Постоји ли британски, француски или руски документ у коме се нешто нуди Србији?

 

[Лички гусар]

Лички, Пашић је политичар ако је то и изговорио ко зна у ком контексту је то речено и колико је био искрен, знамо да су национални проблеми у Краљевини СХС већ тада дошли на дневни ред и мислим да у смислу смиривања тих тензија треба посматрати и овај говор.

Па ако ти сам Пашић није доказ, онда имаш на десетине Срба и десетине Хрвата упућени у ствари који потврђују оно што је Пашић рекао.

Имаш наредбе француске војне команде (чији дио су били и Срби) о преласку Дрине, Саве и Дунава - ОДМА (већ у новембру 1918.)! у склопу савезничке окупационе зоне територије Централни сила, која се дијели на српски и талијански дио.
Окупација је извршена на основу Лондонског уговора.
Сад шта су Срби чекали мјесец и по дана да пређу преко, то нема везе са никим другим него са политиком из Београда о стварању такозване југо државе. "Државу СХС" није признао никад апсолутно нико на свијету осим Београда.

То нијесу признавали чак ни Аустријанци ни Мађари, а камоли ко други.

- - - - - - - - - -

Постоји ли британски, француски или руски документ у коме се нешто нуди Србији?

Постоји на стотине документата везани за то. Постоје дипломатске и политичке кореспонденције Срба са свим савезницима које се тичу тога. Од Руса, на стотине!, од самог Цара! Од Енглеза исто, од Лојда Џорџа, од Француза исто тако - од Клемансоа.
Од Срба сами на стотине докумената.
Од Талијана...

По вама испада да су Срби још стотину пута већи глупаци него што су уствари били. Испада да су Срби ратовали четри године ЗА НИШТА, да су жртвовали толике људе ЗА НИШТА. Па ко је ту луд? Од постанка Србије и Црне Горе - први национални циљеви обе српске државе су били ДА ИЗАЂУ НА МОРЕ и ДА ОКУПЕ СРБЕ ОКО СЕБЕ. То су национални циљеви један цијели вијек.

Али по вама испада да су Срби као нека глупа маса ишли у смрт само онако, ради заибеанције.

 

[zlatko01]

Nema forumaša da izlože hrvatske poglede na moje pitanje, u čemu je problem?

 

[Plastun]

По вама испада да су Срби још стотину пута већи глупаци него што су уствари били. Испада да су Срби ратовали четри године ЗА НИШТА, да су жртвовали толике људе ЗА НИШТА. Па ко је ту луд?

Nisu ratovali "za ništa" nego za goli opstanak. Napadnu te - braniš se. Srbija je bila napadnuta; nije uskočila u neku tuđu bitku sa ovakvim ili onakvim ciljem.

 

[Ангел.]

Постоји на стотине документата везани за то. Постоје дипломатске и политичке кореспонденције Срба са свим савезницима које се тичу тога. Од Руса, на стотине!, од самог Цара! Од Енглеза исто, од Лојда Џорџа, од Француза исто тако - од Клемансоа.
Од Срба сами на стотине докумената.
Од Талијана...

По вама испада да су Срби још стотину пута већи глупаци него што су уствари били. Испада да су Срби ратовали четри године ЗА НИШТА, да су жртвовали толике људе ЗА НИШТА. Па ко је ту луд? Од постанка Србије и Црне Горе - први национални циљеви обе српске државе су били ДА ИЗАЂУ НА МОРЕ и ДА ОКУПЕ СРБЕ ОКО СЕБЕ. То су национални циљеви један цијели вијек.

Али по вама испада да су Срби као нека глупа маса ишли у смрт само онако, ради заибеанције.

Ако нисам био јасан, да ли су Савезници са Србијом склопили било какав споразум, какав су Румуни имали са Антантом или Бугари са Централним силама?

 

[Лички гусар]

Ако нисам био јасан, да ли су Савезници са Србијом склопили било какав споразум, какав су Румуни имали са Антантом или Бугари са Централним силама?

Не, био си јасан.
Упорно понављаш оно на шта си већ добио одговор. Србима је нуђено да озваниче све што им је требало и што им нико није спорио. Али Срби су то одбијали. Ето, због тога малог детаља није могло бити ни споразума ни документа о томе.

Постоји на стотине докумената током цијелог рата о разговорима са Русима, Енглезима, Французима о томе. И сваки пут је завршавало на истом. Србима није било доста оно што је српско, него се ишло на невјероватне и сулуде циљеве.
А то је коштало.
Погибије стотина иљада Срба.

- - - - - - - - - -

Nisu ratovali "za ništa" nego za goli opstanak. Napadnu te - braniš se. Srbija je bila napadnuta; nije uskočila u neku tuđu bitku sa ovakvim ili onakvim ciljem.

У најмању руку поспрдно.
То 1915. није више била борба за голи опстанак. Него борба за политичке циљеве који су зацртани још 70 година прије. Знало се коју то жртву захтјева и ишло се свјесно на то. Не без разлога, не убог некакве демогошке пароле и сл. глупости, на шта ви издркавате ваљда.
"Борба за голи опстанак" је завршена 1914. године, нападнут-браниш се и то је то....

1915. је била нешто САСВИМ ДРУГО. Више није било ни људи ни материјала и неписмена баба је знала да нема никакве шансе да се избјегне катастрофа и невиђена погибија.
Да је то била само "борба за голи опстанак" била би потписана капитулација и не би се даље ишло на једну неописиву жртву. И политичке власти и војна команда је знала то све, и одлука је донешена једногласно да се иде даље.

 

[zlatko01]

Evo jedne od pretpostavki.......da je stvorena država Hrvatska u bilo kakvom obliku, danas bi verovatno imali Srbe katolike

 

[Plastun]

У најмању руку поспрдно.
То 1915. није више била борба за голи опстанак. Него борба за политичке циљеве који су зацртани још 70 година прије. Знало се коју то жртву захтјева и ишло се свјесно на то. Не без разлога, не убог некакве демогошке пароле и сл. глупости, на шта ви издркавате ваљда.
"Борба за голи опстанак" је завршена 1914. године, нападнут-браниш се и то је то....

1915. је била нешто САСВИМ ДРУГО. Више није било ни људи ни материјала и неписмена баба је знала да нема никакве шансе да се избјегне катастрофа и невиђена погибија.
Да је то била само "борба за голи опстанак" била би потписана капитулација и не би се даље ишло на једну неописиву жртву. И политичке власти и војна команда је знала то све, и одлука је донешена једногласно да се иде даље.

Pričaš o "neopisivim žrtvama", kao da bi posle kapitulacije svi bili srećni i bezbedni.

Ako znaš išta o austrijskoj okupaciji Srbije, i austrijskim i bugarskim planovima za budućnost srpskog naroda - onda znaš da nije moglo biti nikakve kapitulacije. Svaka kapitulacija bi povećala opasnost od pobede Centralnih Sila i dovela Habsburgovce i Bugare u Srbiju da do mile volje sprovode svoje genocidne planove. A još ako Centralne Sile stvarno i pobede, i zavladaju celim srpskim narodom na još više godina ili decenija - tek tad bi bilo neopisivih žrtava.

Srbi jednostavno nisu smeli da dozvole pobedu Centralnih Sila i trajnu okupaciju Srbije (, CG, srpskih zemalja preko granice). Ni po koju cenu. Borba za opstanak je trajala sve dok je bilo šanse da se rat tako završi. Znači, do sredine 1918.

 

[Ангел.]

Иначе, В. Британије и Француска нису ни помишљале на нестанак Аустро-Угарске све до маја 1918. година када се Беч неопозиво обећао Берлину да ће остати са њиме до краја рата.

 

[zlatko01]

Šta bi Srbiji doneo separatni mir

 

[Ангел.]

Evo jedne od pretpostavki.......da je stvorena država Hrvatska u bilo kakvom obliku, danas bi verovatno imali Srbe katolike

У суштини тачно, и то у већем броју него што их је било у оквиру Краљевине СХС/Југославије.

 

[Лички гусар]

Pričaš o "neopisivim žrtvama", kao da bi posle kapitulacije svi bili srećni i bezbedni.

Ako znaš išta o austrijskoj okupaciji Srbije, i austrijskim i bugarskim planovima za budućnost srpskog naroda - onda znaš da nije moglo biti nikakve kapitulacije. Svaka kapitulacija bi povećala opasnost od pobede Centralnih Sila i dovela Habsburgovce i Bugare u Srbiju da do mile volje sprovode svoje genocidne planove. A još ako Centralne Sile stvarno i pobede, i zavladaju celim srpskim narodom na još više godina ili decenija - tek tad bi bilo neopisivih žrtava.

Srbi jednostavno nisu smeli da dozvole pobedu Centralnih Sila i trajnu okupaciju Srbije (, CG, srpskih zemalja preko granice). Ni po koju cenu. Borba za opstanak je trajala sve dok je bilo šanse da se rat tako završi. Znači, do sredine 1918.

Наравно да не би. Ниједна окупација није сјајна.
Срби су живили под Аустријом 400 година, и не само да их Аустрија није "уништила геноцидом" него су живили ко и сви други. Само пар година прије рата (десет година) та иста Србија је била најближи савезник Аустрије....
Чак је и ратовала за Аустрију...

Злочине су починили углавном Југословени.
Бугари су већину злочина починили због одмазде за устанке.

Дакле и сам си рекао, 1914 је урађено све што се могло и више него што се могло. 1915. већ сви су знали да само чудо море спасити Србију од пропасти. Да је потписана капитулација, то би било то... Ко и у Црној Гори...
Није сјајно, али рећи да би то значило гора страдања него борба нема смисла.

- - - - - - - - - -

Šta bi Srbiji doneo separatni mir

Са побједом Централни сила, анексију као и са Босном. Што је и био А-У план оригинално (иебало се њима живо што је Гаврило убио Фердинанда). Аустрија је 300 година ратовала да се докопа Босне и Србије....

Камо среће да су Аустријанци успјели протјерати Турке са Балкана 200 година прије.

- - - - - - - - - -

Иначе, В. Британије и Француска нису ни помишљале на нестанак Аустро-Угарске све до маја 1918. година када се Беч неопозиво обећао Берлину да ће остати са њиме до краја рата.

Француска и В. Британија сигурно нијесу били пријатељи А-У.
Пораз у рату је значио крај А-У како год да обрнеш.
И ту нијесу у питању само Срби него и Чеси, Пољаци, Румуни, Мађари итд. итд.

За А-У 1918. више нијесу били ни Аустријанци а камоли ко други.

 

[Ангел.]

Не, био си јасан.
Упорно понављаш оно на шта си већ добио одговор. Србима је нуђено да озваниче све што им је требало и што им нико није спорио. Али Срби су то одбијали. Ето, због тога малог детаља није могло бити ни споразума ни документа о томе.

Постоји на стотине докумената током цијелог рата о разговорима са Русима, Енглезима, Французима о томе. И сваки пут је завршавало на истом. Србима није било доста оно што је српско, него се ишло на невјероватне и сулуде циљеве.
А то је коштало.

Да ли су то она магловита обећања о томе шта ће Србија добити западно од Дрине након завршетка рата, а под условом да одмах и сад Бугарској преда територије у Вардарској Македонији?

 

[Лички гусар]

Иебига, вама ни Русија није никакав гарант.

Никоме од савезника сигурно није било потребније да се Бугарска придобије или бар остане неутрална него Србији. И није у питању никаква "предаја територије" него територије које нијесу ни биле спорне прије него што су Срби одлучили да заебу Бугаре на брзину.
Прочитај мало о томе, та Вардарска Маћедонија је требала припасти Бугарима, њезино становништво је било ненаклоњено Србима и углавном пробугарско. И то су Срби добро знали. Никакав то губитак за Србе није био него беспотребна главобоља.

Док су се Срби двоумили и прегањали са савезницима око Маћедоније и Бугара, Бугари су мудро сљедећи политичке принципе одлучили се за то да је "боље врабац у руци него голуб на грани". А Срби су још једном прескупо платили своју политичку глупост.

 

[Ангел.]

Што се Бугара тиче, у уговору склопљеном пре почетка Првог балканског рата стајало је да ће у случају недоумица улогу арбитратора имати руски Цар. Бугари су, међутим, пожурили и напали Србе и Грке. Толико о томе.

Елем, замисли конкретну ситуацију у јесен 1915. године где Бугари контролишу долину Вардара, а немачке и аустроугарске снаге нападају са севера. Вероватноћа да би се српска војска преко Косова повукла на Албанију би била равна нули. Бугарска врхушка, каква је онда била, прво би од Антанте добила шта жели, а потом и од Централних сила.

Дакле, политика одбијања предлога који су стизали од стране Савезника, није била некаква југословенска оријентација српске владе, већ избегавање да се навуче омча око врата. Да је Србија прихватила оно што јој је нуђено у неодређеној форми и предала Бугарској контролу над вардарским правцем, њена прича би била готова у новембру 1915. године.

 

[Mrkalj]

Kakvi smo, do danas bismo proćerdali i to i došli na isto kao što imamo danas. Zato, ne plači nad prosutim mlekom.

 

[Лички гусар]

Што се Бугара тиче, у уговору склопљеном пре почетка Првог балканског рата стајало је да ће у случају недоумица улогу арбитратора имати руски Цар. Бугари су, међутим, пожурили и напали Србе и Грке. Толико о томе.

Елем, замисли конкретну ситуацију у јесен 1915. године где Бугари контролишу долину Вардара, а немачке и аустроугарске снаге нападају са севера. Вероватноћа да би се српска војска преко Косова повукла на Албанију би била равна нули. Бугарска врхушка, каква је онда била, прво би од Антанте добила шта жели, а потом и од Централних сила.

Дакле, политика одбијања предлога који су стизали од стране Савезника, није била некаква југословенска оријентација српске владе, већ избегавање да се навуче омча око врата. Да је Србија прихватила оно што јој је нуђено у неодређеној форми и предала Бугарској контролу над вардарским правцем, њена прича би била готова у новембру 1915. године.

Арбитража није ни била потребна. Јер је договор био да Срби узму своје а Бугари своје. На договору се радило пола вијека да се створи Балкански савез који је коначно отјерао Турску из Европе. Највише штете при пропасти савеза су имали Руси и Срби.
Ни изблиза није било тако да су "Бугари пожурили па свију напали" јер су већ Срби и Грци имали договор да напну Бугаре.

Ја не тврдим да договор са Бугарима не би спријечио оно што се десило. Него је то била шанса да можда буде и друкчије, поготово што то није био договор између сами Срба и Бугара него су иза тога стајали и Руси, Енглези и Французи.
Повлачење 1915. је било равно катаклизми. У најгорим могућим условима, горе апсолутно није могло бити. Јединице према Бугарима су жртвоване до задњег да обезбједе извлачењ главнине. То се није десило за један дан него су бобре трајале дуго. Невиђена јунаштва су се чинила на свакоме кораку.

Друга опција је била превентивни напад на Бугарску. Проблем са тијем је био да то мора успјети брзом побједом, али тиме би исто тако било истрошено пуно људи и материјала, леђа би била обезбјеђена али би био ослабљен фронт према А-У и Њемцима.
Вјероватно и најбоља опција, али одлука је била да се то не уради. Не сумњам нимало у Мишићеву процјену да се то могло извести.

Море се ту о свему причати о још милион ствари. Но било како било, кад "прича није била готова" у онаквим условима 1915. онда сигурно не би била ни под каквим другачијим. Ни А-У ни Бугарима није било ни на крај памети да сљеде Србе преко Албаније јер то је био ПРАВАЦ У СИГУРНУ СМРТ.
То само повлачење је без примјера у историји ратовања. Нешто невјероватно, војнички и људски гледано у напорима и страдањима, а проведено је успјешно. Мало која војска би то могла извести.

 

[Plastun]

Наравно да не би. Ниједна окупација није сјајна.
Срби су живили под Аустријом 400 година, и не само да их Аустрија није "уништила геноцидом" него су живили ко и сви други. Само пар година прије рата (десет година) та иста Србија је била најближи савезник Аустрије....
Чак је и ратовала за Аустрију...

Злочине су починили углавном Југословени.
Бугари су већину злочина починили због одмазде за устанке.

Дакле и сам си рекао, 1914 је урађено све што се могло и више него што се могло. 1915. већ сви су знали да само чудо море спасити Србију од пропасти. Да је потписана капитулација, то би било то... Ко и у Црној Гори...
Није сјајно, али рећи да би то значило гора страдања него борба нема смисла.

Grci i Jermeni su živeli pod Turskom pet vekova, a onda su zbrisani za manje od 10 godina. Ima još mnogo sličnih primera.

Austrougari su pobili preko 60,000 srpskih civila na licu mesta, i još najmanje isto toliko u onim čuvenim logorima. A Srbija i CG su okupirane samo na 3 godine. Da su Centralne Sile pobedile, i okupacija potrajala 5,10,15,20 godina...to bi tek značilo ogromna stradanja. Verovatno veća od onog što smo pretrpeli u borbi. Možda i mnogo veća.

O tome, da li su Jugosloveni bili gori od ostale družine, i koliko - moglo bi puno da se priča, ali to je za neku drugu temu. Kakvi god da su, ti Jugosloveni su bili deo austrijskog sistema i morali bi da ih trpimo i u kapitulaciji.

Bugarski generalštab je još pre ulaska u Srbiju izdao naređenje da se izvrši "изтребление" svih srpskih učitelja, sveštenika, bivših službenika i inteligencije uopšte. Ni Beč ni Sofija nisu čekali neki ustanak Srba - već su imali svoje planove i programe za masovna ubistva i etničko čišćenje.

 

[zlatko01]

Bilo kakvi teritorijalni ustupci Bugarima ne bi doneli nikakvu stabilnost Srbiji, tu ne bi bilo kraja ustupcima i opet bi nas napali. Gde su Makedonci u Bugarskoj i Grčkoj, nema ih u nekom ozbiljnom broju. A ovamo se kuka na velikosrpsku hegemoniju, komunistički sistem u Jugoslaviji se zasnivao na otimanju od srpskog naroda i ustupcima drugima, opet na štetu srpskog naroda.

 

[Ројалиста]

Ових дана имамо изложбу на тему Лондонског уговора.

аутори др Чедомир Антић и Милица Тркља

Лондонски уговор закључен 26.априла 1915. је био тајни споразум између сила Антанте и Италије и представља један од најсудбоноснијих међудржавних уговора потписаних у 20. веку. Реч је о споразуму којим су силе Антанте Краљевини Италији, заузврат за ступање у рат на њиховој страни, обећале ступање на Балкан и стварање колонијалне империје у Источном Средоземљу. Иако његове одредбе нису испуњене, а Италија је дугорочно потиснута чак и са источних обала Јадранског мора, овај уовор отворио је бројна питања не само у балканским, већ и у европским оквирима. Лондонски уговор остао је до данас актуелно политичко питање у југословенским земљама. Једни тврде да је Србија њиме добијала могућност стварања уједињене државе српског народа као алтернативе будућој Југославији. Други су, пак тврдили да Србији овим уговором ништа није нуђено, омаловажавајући тако не само његов садржај већ савезничку понуду Србији из августа 1915. године и разлоге због којих је она одбијена. Питање да ли је Лондски уговор пружао алтернативу југословенском уједињењу и под којим условима, једнако је значајно у расправама око Видовданског устава 1921., после атентата у Народној скупштини 1929., у емигрантским расправама о уставном уређењу 1941.-1944., али и у дебати професора Правног факултета Михаила Ђурића и Драгослава Јанковића 1970., те у процесима везаним за распрад СФР Југославије. Ово питање остало је тема до данашњих дана, о чему сведоче бројни јавни иступи и емисије на јавним информативним сервисима Србије и Хрватске.

Изложба посвећена Лондонском уговору из 1915. године, је тематски другачија од осталих изложби које су током ових година биле везане за први светски рат. Поред тога што је њена тема везана за дипломатску историју, она посредством факсимила докумената, карата, фотографија, цртежа и репродукција слика представља и једну сложену контроверзу на коју свако од посетилаца може да пружи одговор. Иако овај уговор никада није извршен али сама чињеница да је то био тајни споразум додатно мистификује његову важност. И данас, након више од сто година последице Лондонског уговора су далекосежне а разним тумачењима ово питање постаје поново актуелно.

Отварање изложбе 26.априла 2017. у 19ч. Изложба траје до 05.маја 2017.

Аутори изложбе: Др Чедомир Антић и Милица Тркља

Извор: http://ukparobrod.rs/1450-2/

 

[Лички гусар]

Замисли уговор потпишу три тадашње прве силе, а тај уговор је безначајан и не нуди никоме ништа.

Посебно ми на вр к. иде то "стварање колонијалне империје у Источном Средоземљу". Талијани (тј. њихови предци) су били присутни на источној обали Јадрана 1000 година до тад и имали су далеко веће право да буду ту и даље него Срби (и Хрвати).

 

[GODFATHER10]

A,sta's ,isto ko u sahu jedan potez te ucini gubitnikom.A ,u,ocima svetskih igraca ispadnes smesan uz cudjenje,u ocima naroda ispadnes budala.al' sta's narod ne sme da zucne.I,na kraju narod(Srbi) biva posecen uzrocnom situacijom vanjske politike,zbog ....Strasno,kako jedan covek moze ushrati sansu

 

[Khal Drogo]