Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Сребрена]

Srebrenka, ti si po vlastitom priznanju "izmijesana" (sama si kazala na Forumu sto ti je mama, ), prema tome, koristim samo logiku ovdasnjih etnicki-nabrijanih diskutanata... /SIZE][/B]

Slučaj moje mame nije relevantan za kritiku Rakićevog stava o "Bugarima" . Čak i da mi je mama iz afričkog plemena, Rakićev stav o posrbljavanju tetovskih Srba podleže kritici.
Moja mama je iz vlaškog kraja (za one što ne kapiraju o čemu Tanduri piše), ali nigde ne stoji da sam ja za sebe rekla da sam "izmešana"
Šteta što sam žensko , jedna DNK probica bi dokazala ko je u pravu, povodom vlaškog milenijumskog pitanja.
Ako ćeš da širimo diskusiju na Valonce i ostale Vlaje, porodica moje mame nema nikakvo predanje da su iotkuda doseljeni ili preseljeni..naprotiv, oni vide Vlašku (i malu i Veliku itd..)kao svoju dijasporu.

 

[Tandoori Masala]

Slučaj moje mame nije relevantan za kritiku Rakićevog stava o "Bugarima" . Čak i da mi je mama iz afričkog plemena, Rakićev stav o posrbljavanju tetovskih Srba podleže kritici.
Moja mama je iz vlaškog kraja (za one što ne kapiraju o čemu Tanduri piše), ali nigde ne stoji da sam ja za sebe rekla da sam "izmešana"
Šteta što sam žensko , jedna DNK probica bi dokazala ko je u pravu, povodom vlaškog milenijumskog pitanja.
Ako ćeš da širimo diskusiju na Valonce i ostale Vlaje, porodica moje mame nema nikakvo predanje da su iotkuda doseljeni ili preseljeni..naprotiv, oni vide Vlašku (i malu i Veliku itd..)kao svoju dijasporu.

U ovom slucaju jeste sto se tice price o etnickom identitetu. Napisala si tacno sto ti je mama u kontekstu jedne price, to stoji i dan danas na Forumu. Niko te nije natjerao pod prijetnjom da cijelom Forumu objelodanis porijeklo s majcine strane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ослања се претежно на дневник Марина Сануда историчара Млетачке републике и архивску грађу библиотека у Задру и Дубровнику.Помиње такође одвођење у ропство од стране Турака народа тога краја средином 15 века, које су дубровачки пословни људи касније откупљивали по Босни и Србији.
http://www.scribd.com/doc/194453328...ajanja-Na-Podrucju-Danasnje-Severne-Dalmacije

I na koji način to potvrđuje bilo koju od tri stavke oko kojih se ovdje diskutuje; (1) starinu tri dalmatinska manastira o kojima je riječ, (2) proporcionalni udio srpskog stanovništva Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara tokom XV stoljeća, i (3) kritičku vrednost Nikodima Milaša kao istoričara u pokušaju?

Нисам ја ни тврдио да су ти манастири настали баш тих година како тврди Милаш већ да су они последица насељавања избеглог србског становништва из суседних крајева настали свакако пре Турака да ли тих година ја то нисам тврдио, чак мислим да су сва три настала почетком 15 века.Дакле прво долази народ на неко подручје, па онда преузима неку католичку цркву, или обнавља срушену, или подиже своју, тим лакше јер се католичко становништво већ одатле иселило даље на север па долазе на пусту земљу, да би она могла да буде срушена по доласку Турака, као што је случај са Драговићем.Зато сам ти и поредио Милаша са Константином али ти очито то ниси схватио.

Čekaj bre kako nisi; pa tako smo sve ovo i započeli:

Негде у његово [kralja Tvrtka] време се и оснивају први православни манастири у Книнској крајини Драговић, Крупа, Крка.

Као што рекох ја преносим једину годину која је дошла до мене, а то је 1395 у време Стефана Дабише, за Крку и Крупу се сматра да су настали и раније

Dakle zato je i pokrenuta cijela ova diskusija. A podaci, koje si dalje nastavio iznositi na forum, većinom dolazi od Milaša...

Различити народи говоре различитим језицима баш због тога и јесу различити( уз остале културне особености) и то поготово важи у средњем веку.Сличности и блискост језика међу појединим народима је већ друго питање.

Religija je tu mnogo bitnija, posebno u vremenu o kojem pričamo. Dva naroda mogu govoriti i gotovo identičnim jezicima, ali ako je prisutan vjerski razdor, svakako je pripadnik jednoga naroda bliži istovjernicima sa kojima se i slabije razumije, od sličnojezičnih susjeda. Možemo, naravno, govoriti o lingvističkim srodnostima te dvije etničke skupine, ali ne i o njihovoj jedinstvenosti (izuzev u nekom, supraetničkom, širem smislu - tipa kao što ja gorovim o slovenskoj [il' južnoslovenskoj] rasi).

Дубровчани и Далматинци нису народ, када ово кажем не мислим на неки територијални смисао, а питао сам који народ је говорио два или три језика у средњем веку?Колико су језика говорили Срби тада, а колико Хрвати?

Nemojmo sada ulaziti u besmislenu diskusiju; narod je višeznačnica koja se i u širem i užem smislu može shvatiti na nekoliko načina; i Dubrovčani svakako jesu narod. I nije bilo ni riječi ni o kakvim narodima, već o osobama koje nemaju jedan maternji jezik, već na više-manje jednakoj razini koriste dva ili čak i više (da li to znači da su ti ljudi u isto vrijeme pripadnici nekoliko naroda?).

Дакле ти извештаји које помиње Накићеновић уствари не постоје то хоћеш да кажеш?

Pravilnije bi bilo reći koje navodi Milaš.
Vjerovatno je u zadarskom arhivu nešto i navedeno pod tim brojem; e sada da li je navedeni dokument zaista iz tog vremena i da li piše nešto u njemu, nije mi poznato. Niko poslije taj podatak nije obradio, već se nalazi samo u prepisima od Milaša; vjerovati mu na riječ ne bismo trebali, jer nam je dao u drugim slučajevima u knjizi (sa pogrešnim navođenjem izvora i banalnim krivotvorenjem) više nego dovoljno razloga za suprotno...

Одакле онда Прибићевићу извори за то насељавање Срба тамо у време Зринских и Франкопана, још каже да су они Србе у том 15 веку били населили око Модруше, Слуња и Огулина што је већ Лика и Кордун?

Ne znam na šta tačno misliš i, ponoviću, ne vidim kakve veze to ima sa Končarevićem i Milašem (odgovorio sam ti na to striktno, sa željom da zatvorimo tu temu i složimo se zbog čega ne možemo i nećemo koristiti podatke koje nam donosi Milaš, i zbog čega se ne može Končarevićev ljetopis slijepo usvajati, nekritički, kao autentični izgubljeni izvor koji je Milaš dobro prenio).

Па ја ти и кажем да је вероватноћа за тако нешто мала, јер прво треба да буде насељена Босанска Крајина Србима, а то може да се деси као што ти кажеш тек када Турци освоје то подручје, да би се затим одатле скоро одмах насељавала Книнска Крајина када, она падне под турску власт, и све то у једној деценији 16.тог века!Дакле Книнска Крајина је насељавана и раније и то не из Босанске Крајине.
Ћоровића сам прочитао још давно ако мислиш на његову "Историју Срба" и не могу нешто да се сетим да он уопште пише о Северној Далмацији.

Ne znam zašto insistiraš da je iz Bosanske krajine naseljavana oblast o kojoj pričamo (nije riječ samo o Kninskoj krajini); možda sam ja tako nešto naveo i došlo do zabune; treba znadi da je veći dio BK zauzet tek docnije. Srbima su bili naseljeni samo južniji dijelovi, kao i sjeverna Dalmacija.
O većinskom srp. prisustvu na sjevernom dalmatinskom području - nema osnova da se priča.

Pa pominje on i sjevernu Dalmaciju, ali ja sam mislio da se uputiš u širi kontekst, kako su Srbi osvojili ogromna prostranstva na sjeverozapadu, naravno ne kao izbjeglice pred Turcima, već doseljenici pod njima; tokom prve polovine XVI st. Srbi su naselili čitave dijelove Bosne, značajne krajeve nekadašnje Slavonije, itd...

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_3_l.html

Slučaj moje mame nije relevantan za kritiku Rakićevog stava o "Bugarima" . Čak i da mi je mama iz afričkog plemena, Rakićev stav o posrbljavanju tetovskih Srba podleže kritici.
Moja mama je iz vlaškog kraja (za one što ne kapiraju o čemu Tanduri piše), ali nigde ne stoji da sam ja za sebe rekla da sam "izmešana"
Šteta što sam žensko , jedna DNK probica bi dokazala ko je u pravu, povodom vlaškog milenijumskog pitanja.
Ako ćeš da širimo diskusiju na Valonce i ostale Vlaje, porodica moje mame nema nikakvo predanje da su iotkuda doseljeni ili preseljeni..naprotiv, oni vide Vlašku (i malu i Veliku itd..)kao svoju dijasporu.

A bre?

 

[Arsa20]

Све под условом да Антанта без Срба добије рат, јер ако би га добили Немци и Аустроугари одузели би нам и то што су нам дали и све остало.

Zaboravio si da potpises.....Nikola Pasic

Чак и да је рат завршио тако да је Србија припојена Аустро-Угарској, или да је остала граница на Дрини и Сави и Дунаву, на дуже стазе, Срби би далеко боље прошли демографски национално, политички, економски и на сваки други начин.

Forumasi...sta vam ovo govori...."Bolje biti na strani gubitnika","Bolje da smo bili na strani Hitlera", "Bolje da nas je AU monarhija porobila", "Bolje da su ostale granice na Drini, Savi i Dunavu", "Da je to sve tako, bolje bi prosli nego ovako". Ovo moze da govori samo neuracunljiva osoba. Jer da se to tako sve desilo pa Tarabicevo prorocanstvo bi se ispunili pre roka bre. Najpre bi AU pobila i proterala Srba i Srba da se osveti za Ferdinanda, a onda kad bi dosao Hitler prosli bi ko Jevreji u Kristalnoj noci.

 

[Сребрена]

U ovom slucaju jeste sto se tice price o etnickom identitetu. Napisala si tacno sto ti je mama u kontekstu jedne price, to stoji i dan danas na Forumu. Niko te nije natjerao pod prijetnjom da cijelom Forumu objelodanis porijeklo s majcine strane.

Na više mesta na Forumu , posebno na temama o Vlasima (pa i toj temi o krsnoj slavi), stoje moji navodi da mi je majka Vlajna, tu nije ništa sporno. Ko je duže od 6 meseci na Krstarici, zna to. Sporno je, trenutno, kakve to veze ima sa mojom kritikom Rakićevog stava da su ljudi iz Velikog Izvora (i Dublja) "Bugari", kad se radi o doseljenim Srbima iz Tetova (današnjeg Tetevena u Bugarskoj) i to doseljenih nekoliko stotina godina pre nego je Bugarska i konstruisana.Tu temu inače vredi proširiti, ali na ovoj temi, to bi bila predaleka digresija, uz sve ostale prisutne digresije.
Po tvojim komentarima i tvom narednom citatu o posrbljenim Vlasima, sudim da misliš da je nedopustivo da netko kao ja, sa mamom Vlajnom, sme da osporava Rakićevu stav o posrbljenim "Bugarima". Da očekujem uskoro žutu traku ispod forumskog avatara, ili na šeširu, virtuelnu zamenu za onu na nadlaktici, i zabranu učešća na temama o etničkom identitetu?

 

[krinka5]

Slučaj moje mame nije relevantan za kritiku Rakićevog stava o "Bugarima" . Čak i da mi je mama iz afričkog plemena, Rakićev stav o posrbljavanju tetovskih Srba podleže kritici.
Moja mama je iz vlaškog kraja (za one što ne kapiraju o čemu Tanduri piše), ali nigde ne stoji da sam ja za sebe rekla da sam "izmešana"
Šteta što sam žensko , jedna DNK probica bi dokazala ko je u pravu, povodom vlaškog milenijumskog pitanja.
Ako ćeš da širimo diskusiju na Valonce i ostale Vlaje, porodica moje mame nema nikakvo predanje da su iotkuda doseljeni ili preseljeni..naprotiv, oni vide Vlašku (i malu i Veliku itd..)kao svoju dijasporu.

Šta bi na ovo Frojd rekao Mada i da se kojim čudom ostvare želje promene pola teško da bi se genetskom analizom mogla utvrditi čistoća nacionalnog porekla .
Svako ko misli da su narodi i nacije organske tvorevine istog porekla on je promašio vek u kome živi.

 

[Сребрена]

Šta bi na ovo Frojd rekao Mada i da se kojim čudom ostvare želje promene pola teško da bi se genetskom analizom mogla utvrditi čistoća nacionalnog porekla .
Svako ko misli da su narodi i nacije organske tvorevine istog porekla on je promašio vek u kome živi.

Ko o čemu, baba o uštipcima Pogrešno si shvatio, kao i obično.Ili nisi imao biologiju kroz školovanje?

Analizom Y hromozoma (muške komponente DNK) moguće je utvrditi pra-poreklo određene osobe, ukoliko se DNK profil Y hromozoma uklapa u postojeće baze podataka Y hromozoma.
Pod pra-poreklom podrazumevamo geografsko poreklo po direktnoj muškoj liniji određene osobe, koje se sa manje ili više sigurnosti može locirati.
http://www.dnk.rs/Pra-poreklo

Y hromozom prisutan je samo kod pripadnika muškog pola-normalni muškarci imaju Y hromozom,a žene ne.

 

[Лекизан]

I na koji način to potvrđuje bilo koju od tri stavke oko kojih se ovdje diskutuje; (1) starinu tri dalmatinska manastira o kojima je riječ, (2) proporcionalni udio srpskog stanovništva Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara tokom XV stoljeća, i (3) kritičku vrednost Nikodima Milaša kao istoričara u pokušaju?

Потврђује (1) да је Срба било на тим просторима у 15 веку пре Турака, (2) да их није било тако мали проценат као што ти тврдиш (3) и Милаш тврди то исто само користи друге изворе, које ти додуше оспораваш.

Čekaj bre kako nisi; pa tako smo sve ovo i započeli:
Dakle zato je i pokrenuta cijela ova diskusija. A podaci, koje si dalje nastavio iznositi na forum, većinom dolazi od Milaša...

Све што сам изнео у вези тих манастира су претпоставке а не моје тврдње и да долазе од Милаша то је тачно.Моја тврдња јесте да су настали још пре Турака а не тачних година које Милаш наводи.

Religija je tu mnogo bitnija, posebno u vremenu o kojem pričamo. Dva naroda mogu govoriti i gotovo identičnim jezicima, ali ako je prisutan vjerski razdor, svakako je pripadnik jednoga naroda bliži istovjernicima sa kojima se i slabije razumije, od sličnojezičnih susjeda. Možemo, naravno, govoriti o lingvističkim srodnostima te dvije etničke skupine, ali ne i o njihovoj jedinstvenosti (izuzev u nekom, supraetničkom, širem smislu - tipa kao što ja gorovim o slovenskoj [il' južnoslovenskoj] rasi).
Nemojmo sada ulaziti u besmislenu diskusiju; narod je višeznačnica koja se i u širem i užem smislu može shvatiti na nekoliko načina; i Dubrovčani svakako jesu narod. I nije bilo ni riječi ni o kakvim narodima, već o osobama koje nemaju jedan maternji jezik, već na više-manje jednakoj razini koriste dva ili čak i više (da li to znači da su ti ljudi u isto vrijeme pripadnici nekoliko naroda?).

Религија је имала утицаја али ја те питам који је народ у средњем веку причао два или три различита језика.Колико су то Хрвати језика причали када су дошли на Балкан, а колико Срби?
Народ јесте вишезначна одредница али ако наставиш да примењујеш твоје схватање етнитета у средњем веку добићеш читав чопор народа, свако село би било посебан народ.
Да не улазим у то да у средњем веку народни осећај појединца није уопште постојао као данас тако да не знам на основу чега ћеш их укалупити у те твоје нејезичке, општекултурне калупе.

Pravilnije bi bilo reći koje navodi Milaš.
Vjerovatno je u zadarskom arhivu nešto i navedeno pod tim brojem; e sada da li je navedeni dokument zaista iz tog vremena i da li piše nešto u njemu, nije mi poznato. Niko poslije taj podatak nije obradio, već se nalazi samo u prepisima od Milaša; vjerovati mu na riječ ne bismo trebali, jer nam je dao u drugim slučajevima u knjizi (sa pogrešnim navođenjem izvora i banalnim krivotvorenjem) više nego dovoljno razloga za suprotno...

Накићеновић не наводи Милаша већ наводи ове извештаје, одакле их је преузео не каже.
Дакле треба отићи у задарски архив и то проверити иначе причамо у празно.

Ne znam na šta tačno misliš i, ponoviću, ne vidim kakve veze to ima sa Končarevićem i Milašem (odgovorio sam ti na to striktno, sa željom da zatvorimo tu temu i složimo se zbog čega ne možemo i nećemo koristiti podatke koje nam donosi Milaš, i zbog čega se ne može Končarevićev ljetopis slijepo usvajati, nekritički, kao autentični izgubljeni izvor koji je Milaš dobro prenio).

Прибићевић кога си ти постовао овде као доказ непостојања Срба на том простору пре Турака помиње насељавање Срба за време Зринских и Франкопана.Ја само питам на основу чега јер не даје изворе.То и нема везе са Кончаревићем и Милашом изузев што и они тврде да тамо обитавају Срби.

Ne znam zašto insistiraš da je iz Bosanske krajine naseljavana oblast o kojoj pričamo (nije riječ samo o Kninskoj krajini); možda sam ja tako nešto naveo i došlo do zabune; treba znadi da je veći dio BK zauzet tek docnije. Srbima su bili naseljeni samo južniji dijelovi, kao i sjeverna Dalmacija.
O većinskom srp. prisustvu na sjevernom dalmatinskom području - nema osnova da se priča.
Pa pominje on i sjevernu Dalmaciju, ali ja sam mislio da se uputiš u širi kontekst, kako su Srbi osvojili ogromna prostranstva na sjeverozapadu, naravno ne kao izbjeglice pred Turcima, već doseljenici pod njima; tokom prve polovine XVI st. Srbi su naselili čitave dijelove Bosne, značajne krajeve nekadašnje Slavonije, itd...
http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_3_l.html

Зато што си ти написао да су Срби у Книнску Крајину долазили одатле, довели их Турци тачније, објашњење које си дао било је због близине, тако ако си се погрешно изразио или тако не мислиш онда напиши шта мислиш да решимо забуну јер сам те ја тако схватио.
Ћоровић баш напротив помиње те избеглице испред Турака:
"Od kraja XIV veka taj je priliv postojao sve veći po celom primorju, kada su naši ljudi, sklanjajući se ispred Turaka, tražili utočište na tim stranama." и
"Pravo naseljavanje vrše delimično vlaški stočarski elementi, koji su u pokretu prema zapadu iz Huma i susednih zemalja već od osamdesetih godina XIV veka, i još više zemljoradnici. I u Bosni se zbivao sličan proces kao i u Dalmaciji i Ugarskoj. Katolički elemenat je u velikom broju napuštao ugroženu zemlju. Seobe iz Bosne u susedne dalmatinske, hrvatske, austriske i mađarske oblasti pominju se od pada Bosne, ali naročito od pada jajačke banovine."
О досељеним избеглицама под Турцима није ни била дискусија, наравно да су постојали.

 

[sinisa123]

Dakle zelis da kazes da su u pravu neki koji kazu da Srbi koji su 300 godina zivjeli u sjevernoj dalmaciji ustvari posrbljeni Hrvati i Vlasi koje je SPC posrbila nedavno?

srbija nije postojala na sjeveru dalmacije niti je imala nikakve mehanizme posrbljavanja. drugo, ne može spc da nikog posrbi. religijski identitet je u ovoj priči potpuno sekundaran. religija naroda zavisi isključivo od političkih okolnosti -- u našem slučaju da li si pod mlecima, osmanilijama ili ugarima.

 

[Сребрена]

Pročitaj nekoliko puta ,možda ti i dođe do svesti, možda ti klikne u tom tvom poluvlaškom mozgu da se analizom Y hromozoma ne može odrediti poreklo tvoje majke .

Vlaški deo mene, ako je različit od ostatka, svakako nije toliko severno postavljen
Opet si samostalno zaključio nezaključivo, nikad ne izneveriš po pitanju očekivane nesposobnosti razumevanja.
Poreklo moje majke nije u pitanju, nije to Tanduri ni potencirao, niti ja. Njeno je poreklo jasno i više puta naglašeno.
Vlaško poreklo Jelene Rozge takođe niko ne osporava, verovatno jer nije "mešano" nego čisto.

Tanduri je potencirao moje poreklo, kao glavni argument za neprihvatanje kritike na Rakićev račun povodom "bugara".
Do nekog validnog papira o mojoj haplo-grupi ne mogu da dodjem iz op.cit.razloga,rođenog brata nemam (koji bi imao sličnu kombinaciju kao ja), mama je bila jedinica a deda po majci je sahranjen van granica trenutne Srbije, pa ne vidim ijednu šansu da se proveri jesu li Vlasi čistiji Srbi od Srba ( evo vam novog slogana), bar ne preko mamine loze.

No ne vidim da si ni ti, niti iko drugi, dostavio genetske dokaze Tanduriju, jedinom kvalifikovanom da proceni ko sme a ko ne sme da kritikuje autore koje citira.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Потврђује (1) да је Срба било на тим просторима у 15 веку пре Турака, (2) да их није било тако мали проценат као што ти тврдиш (3) и Милаш тврди то исто само користи друге изворе, које ти додуше оспораваш.

OK, kao prvo:

1. Da je Srba bilo na tim prostorima u XV stoljeću - nesporno je. Ne znam zbog čega to navodiš.

2. Ja sam se ograđivao od pravljenja bilo kakve procjene. Jednom sam rekao da ih nije moglo biti puno, što je sve stvar relativnih ocjenjivanja i diskusija u tom smislu je - besmislena. Ono što jesam tvrdio (a pri čemu stojim i do evo sada) je da ih nije bilo u većinskoj brojnosti.

3. Milaš ne koristi druge izvore; reći tako nešto je potpuno potcjenjivanje njegovih manipulacija. Ovdje nije u pitanju osporavanje korišćenja nekih drugih izvora, već pitanje diskreditacije Milaša kao amaterskoga historika u pokušaju, koji je izmišljao, iskrivljavao i lažno navodio podatke, sa ciljem konstruisanja jedne slike, političkih i nacionalističkih motiva. Tokom posljednjega stoljeća, niko nije uspio rehabilitovati Milašev urušen ugled i pobiti činjenicu da je on sa naučnog stanovišta prevaziđen i kritički odbačen. To je jedna i od centralnih elemenata ove diskusije, a šta ti pokušavam na prethodnih nekoliko stranica i objasniti - nema razloga da slijepo vjerujemo svaku glupost koju je neki diletant negdje napisao, bez ikakvog razumnog razloga.

Kao drugo, pročitao sam Hrapkovu raspravu. Možeš li mi kazati na koji tačno dio misliš? Ja sam te bio pitao na šta ciljaš, a ne na koje izvore se oslanja...

Све што сам изнео у вези тих манастира су претпоставке а не моје тврдње и да долазе од Милаша то је тачно.Моја тврдња јесте да су настали још пре Турака а не тачних година које Милаш наводи.

Sada jesu; nisu bile originalno kada je diskusija počela.

Религија је имала утицаја али ја те питам који је народ у средњем веку причао два или три различита језика.Колико су то Хрвати језика причали када су дошли на Балкан, а колико Срби?

Napomenuo sam ti primjer nekih krajeva vlaške populacije, koja je bila bilingvalna; a upravo je o Vlasima i riječ.

Народ јесте вишезначна одредница али ако наставиш да примењујеш твоје схватање етнитета у средњем веку добићеш читав чопор народа, свако село би било посебан народ.
Да не улазим у то да у средњем веку народни осећај појединца није уопште постојао као данас тако да не знам на основу чега ћеш их укалупити у те твоје нејезичке, општекултурне калупе.

Ne širimo sada u ovom smislu; jasno je da sam govorio o ljudskim bićima koji su polilingvalni. Mogao sam savršeno upotrebiti riječ 'narod' u bilo kojem sličnom kontekstu; narod Beograda ili koji drugi kontekst...jasno je na što sam mislio.

Moj 'kalup' nije nejezički - naprotiv, jasno se protivim svim takvim aristotelovskim ekskluzivitetima binarne logike (jezički/nejezički, pripadnik ovog il' onog naroda, itd...). Na određenom mikronivou, jedno selo je svakako zajednica. Da li je posebni 'narod' - imajući u vidu rječničku definiciju, svakako da jeste (ta Zmijanja nisu ljudi Gornjih Dobanovaca - u pitanju su drugi ljudi).

Da moderni nacionalni osjećaji nisu tada postojali, svakako da je to tačno; o tome sve vrijeme i govorim (zbog toga se i protivim zastarjeloj XIX-stoljetnoj i anahronističkoj percepciji Srpstva u srednjem vijeku i decidno je odbacujem kao besmislenu i objektivno neutemeljenu).

Накићеновић не наводи Милаша већ наводи ове извештаје, одакле их је преузео не каже.

Pročitao sam obje knjige i po strukturi djela, Nakićenović pravi istorijski uvod tako što ga prvenstveno prepisuje od Milaša; zajedno sa tim su u njegovu knjigu ušle i sve nebuloze koje se tamo u izvornoj knjizi. Po strukturi poglavlja, pa čak i rečeničnoj konstrukciji, prilično je evidentno da je taj podatak on direktno preuzeo od Milaša. Dodatna činjenica na osnovu koje to znamo jeste što sem Milaša za to niko drugi ne zna i što svi koji pominju to, upravo čine prepisujući od njega. Nema apsolutno nikakva mjesta sumnji da je taj podatak Nakićenović preuzeo od Milaša - od nekog drugog jednostavno nije moguće.

Дакле треба отићи у задарски архив и то проверити иначе причамо у празно.

Baš tako!
To ti upravo i pokušavam objasniti, a do tada ne treba pominjati taj nepotvrđeni podatak, o nekakvim Srbima u 1418. i 1420. godini.

Прибићевић кога си ти постовао овде као доказ непостојања Срба на том простору пре Турака помиње насељавање Срба за време Зринских и Франкопана.Ја само питам на основу чега јер не даје изворе.То и нема везе са Кончаревићем и Милашом изузев што и они тврде да тамо обитавају Срби.

Izvorno sam ga naveo ne kao dokaz o nepostojanju Srba na tom prostoru - što nikada nisam ni tvrdio, već mi ti stavljaš u tastaturu - već kao dokaz prevaziđenosti Milaša. Kod Pribićevića se ne nalazi apsolutno niti jedna jedina od Milaševih fantazmagoričnih konstrukcija o starim Srbima u sjevernoj Dalmaciji i njihovim migracijama.
Nakon što ga je naučna zajednica odlučno pobila, do današnjega dana podaci od njega nisu korišćeni u kredibilnim publikacijama, i dostupni su samo u pamfletističkom štivu (tekstovima slične prirode kao i Pravoslavna Dalmacija); ovako po forumima i raznim sajtovima i blogovima, kao rezultat mahom ne znanja naravno.

I naravno, još jednom da istaknem, nema ničeg kod Pribićevića što bi eventualno moglo aludirati na značajnije prisustvo Srba u tim krajevima u XV st. (u većinskom omjeru!), ni na veću starost sporna tri srpska manastira, a niti nešto što bi moglo dati nekakav kredibilitet Milašu...

Зато што си ти написао да су Срби у Книнску Крајину долазили одатле, довели их Турци тачније, објашњење које си дао било је због близине, тако ако си се погрешно изразио или тако не мислиш онда напиши шта мислиш да решимо забуну јер сам те ја тако схватио.

Želio sam reći da u vrijeme zemalja Kotromanića i Šubića, u zapadno-bosanskim područjima još uvijek uglavnom nema Srba, ili bar ne u značajnijem broju da čitave oblasti nastanjuju u većinskoj brojnosti. Oni će se tu pojaviti kasnije, sa Turcima Osmanlijama (kao i u sjevernoj Dalmaciji).

 

[krinka5]

Vlaški deo mene, ako je različit od ostatka, svakako nije toliko severno postavljen
Opet si samostalno zaključio nezaključivo, nikad ne izneveriš po pitanju očekivane nesposobnosti razumevanja.
Poreklo moje majke nije u pitanju, nije to Tanduri ni potencirao, niti ja. Njeno je poreklo jasno i više puta naglašeno.
Vlaško poreklo Jelene Rozge takođe niko ne osporava, verovatno jer nije "mešano" nego čisto.

Tanduri je potencirao moje poreklo, kao glavni argument za neprihvatanje kritike na Rakićev račun povodom "bugara".
Do nekog validnog papira o mojoj haplo-grupi ne mogu da dodjem iz op.cit.razloga,rođenog brata nemam (koji bi imao sličnu kombinaciju kao ja), mama je bila jedinica a deda po majci je sahranjen van granica trenutne Srbije, pa ne vidim ijednu šansu da se proveri jesu li Vlasi čistiji Srbi od Srba ( evo vam novog slogana), bar ne preko mamine loze.

No ne vidim da si ni ti, niti iko drugi, dostavio genetske dokaze Tanduriju, jedinom kvalifikovanom da proceni ko sme a ko ne sme da kritikuje autore koje citira.

I da si muško ne može se samo na osnovu haplogrupe utvrditi nacionalno poreklo (pojedinca) pogotovo za period o kome Rakić piše u vezi Bugara jer haplogrupa pokazuje poreklo "pra-arskunđela" , zadnjeg "mutiranog" člana (a to je neka četrdeseta generacija pretka) pa se sva kasnija dešavanja (migracije , mešanja, asimilacije) ne odražavaju na utvrđen haplotip . Zato na današnjem prostoru Balkana (a i svuda) među različitim nacijama postoji raznovrsnost haplogrupa ili drugačije rečeno ista haplogrupa je prisutna kod različitih nacija.
Nego nemoj da praviš lutku za mene , imaš već Tandorijevu pa tamo ubadaj šivaće igle

 

[Лекизан]

OK, kao prvo:
1. Da je Srba bilo na tim prostorima u XV stoljeću - nesporno je. Ne znam zbog čega to navodiš.
2. Ja sam se ograđivao od pravljenja bilo kakve procjene. Jednom sam rekao da ih nije moglo biti puno, što je sve stvar relativnih ocjenjivanja i diskusija u tom smislu je - besmislena. Ono što jesam tvrdio (a pri čemu stojim i do evo sada) je da ih nije bilo u većinskoj brojnosti.
3. Milaš ne koristi druge izvore; reći tako nešto je potpuno potcjenjivanje njegovih manipulacija. Ovdje nije u pitanju osporavanje korišćenja nekih drugih izvora, već pitanje diskreditacije Milaša kao amaterskoga historika u pokušaju, koji je izmišljao, iskrivljavao i lažno navodio podatke, sa ciljem konstruisanja jedne slike, političkih i nacionalističkih motiva. Tokom posljednjega stoljeća, niko nije uspio rehabilitovati Milašev urušen ugled i pobiti činjenicu da je on sa naučnog stanovišta prevaziđen i kritički odbačen. To je jedna i od centralnih elemenata ove diskusije, a šta ti pokušavam na prethodnih nekoliko stranica i objasniti - nema razloga da slijepo vjerujemo svaku glupost koju je neki diletant negdje napisao, bez ikakvog razumnog razloga.
Kao drugo, pročitao sam Hrapkovu raspravu. Možeš li mi kazati na koji tačno dio misliš? Ja sam te bio pitao na šta ciljaš, a ne na koje izvore se oslanja...

1.Па наводим јер ти то спориш.
2.Па како се ограђујеш од било какве процене ако сматраш да их није било у већинској бројности!
3.Овде је питање постојања Срба тамо пре Турака колико знам, и кажем пошто си оспорио Милашеве наводе и изворе које он користи, да Храбак користи архив у Задру и дневник оног Сануда, а то Милаш нигде не спомиње.
Па циљам на то да још неко пише о овој теми а није Милаш, или сматраш да и Храбак преписује од Милаша, говори о турским продорима у Далмацију још почетком 15 века, бежању становништва испред Турака и откупу од Турака оних који су пали у турско ропство.

Sada jesu; nisu bile originalno kada je diskusija počela.

Па било је и тада, углавном за манастир Драговић који је уништен непосредно пошто су Турци дошли на то подручје највероватнија опција и јесте да је постојао и пре њих.

Napomenuo sam ti primjer nekih krajeva vlaške populacije, koja je bila bilingvalna; a upravo je o Vlasima i riječ.

Ја сам ти баш напоменуо Србе и Хрвате и њихове језике јер не знам шта подразумеваш под власима.Углавном одговор на моје питање нисам добио, и овде није реч о власима већ углавном о Србима и Хрватима.

Ne širimo sada u ovom smislu; jasno je da sam govorio o ljudskim bićima koji su polilingvalni. Mogao sam savršeno upotrebiti riječ 'narod' u bilo kojem sličnom kontekstu; narod Beograda ili koji drugi kontekst...jasno je na što sam mislio.
Moj 'kalup' nije nejezički - naprotiv, jasno se protivim svim takvim aristotelovskim ekskluzivitetima binarne logike (jezički/nejezički, pripadnik ovog il' onog naroda, itd...). Na određenom mikronivou, jedno selo je svakako zajednica. Da li je posebni 'narod' - imajući u vidu rječničku definiciju, svakako da jeste (ta Zmijanja nisu ljudi Gornjih Dobanovaca - u pitanju su drugi ljudi).
Da moderni nacionalni osjećaji nisu tada postojali, svakako da je to tačno; o tome sve vrijeme i govorim (zbog toga se i protivim zastarjeloj XIX-stoljetnoj i anahronističkoj percepciji Srpstva u srednjem vijeku i decidno je odbacujem kao besmislenu i objektivno neutemeljenu).

Јасно је једино да ми ниси одговорио на питање којим језицима су то причали Срби и Хрвати у средњем веку и који је то народ причао више језика тада, народ Београда када си га већ поменуо је тада могао да прича угарски или србски зависно од појединца јел.
Ја и не примењујем модерне националне осећаје на тадашње време јер је јасно да је то немогуће.

Pročitao sam obje knjige i po strukturi djela, Nakićenović pravi istorijski uvod tako što ga prvenstveno prepisuje od Milaša; zajedno sa tim su u njegovu knjigu ušle i sve nebuloze koje se tamo u izvornoj knjizi. Po strukturi poglavlja, pa čak i rečeničnoj konstrukciji, prilično je evidentno da je taj podatak on direktno preuzeo od Milaša. Dodatna činjenica na osnovu koje to znamo jeste što sem Milaša za to niko drugi ne zna i što svi koji pominju to, upravo čine prepisujući od njega. Nema apsolutno nikakva mjesta sumnji da je taj podatak Nakićenović preuzeo od Milaša - od nekog drugog jednostavno nije moguće.
Baš tako!
To ti upravo i pokušavam objasniti, a do tada ne treba pominjati taj nepotvrđeni podatak, o nekakvim Srbima u 1418. i 1420. godini.

То је већ друга ствар, и шта ћеш ако се ти извештају стварно налазе у архиву у Задру, и да их Милаш наводи тачно.

Izvorno sam ga naveo ne kao dokaz o nepostojanju Srba na tom prostoru - što nikada nisam ni tvrdio, već mi ti stavljaš u tastaturu - već kao dokaz prevaziđenosti Milaša. Kod Pribićevića se ne nalazi apsolutno niti jedna jedina od Milaševih fantazmagoričnih konstrukcija o starim Srbima u sjevernoj Dalmaciji i njihovim migracijama.
Nakon što ga je naučna zajednica odlučno pobila, do današnjega dana podaci od njega nisu korišćeni u kredibilnim publikacijama, i dostupni su samo u pamfletističkom štivu (tekstovima slične prirode kao i Pravoslavna Dalmacija); ovako po forumima i raznim sajtovima i blogovima, kao rezultat mahom ne znanja naravno.
I naravno, još jednom da istaknem, nema ničeg kod Pribićevića što bi eventualno moglo aludirati na značajnije prisustvo Srba u tim krajevima u XV st. (u većinskom omjeru!), ni na veću starost sporna tri srpska manastira, a niti nešto što bi moglo dati nekakav kredibilitet Milašu...

Баш то си и тврдио на почетку ове расправе Срби тамо не постоје сем Јелене и њене пратње колико се сећам, до Турака.И сад је Прибићевић доказ да Милаш није у праву, Милаш се позива на Кончаревићев рукопис који нико није видео, а овај други и не наводи изворе за своје тврдње.Зато и питам који су му извори за оне Србе код Шубића и Франкопана?

Želio sam reći da u vrijeme zemalja Kotromanića i Šubića, u zapadno-bosanskim područjima još uvijek uglavnom nema Srba, ili bar ne u značajnijem broju da čitave oblasti nastanjuju u većinskoj brojnosti. Oni će se tu pojaviti kasnije, sa Turcima Osmanlijama (kao i u sjevernoj Dalmaciji).

И из Босанске Крајине заједно са Турцима дошли и населили Северну Далмацију!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

1.Па наводим јер ти то спориш.

Kao što sam već napisao, i to nekoliko puta - ne sporim

2.Па како се ограђујеш од било какве процене ако сматраш да их није било у већинској бројности!

Ograđujem se od bilo kakve preciznije procjene, u posljednjoj sam poruci zaboravio posebno naglasiti (izvinjavam se za nepreciznost), za razliku od prethodnih nekoliko puta kada sam pojašnjavao moj stav oko ovog pitanja.
Da li ih je bilo 0,02%, 3,4%, 11% ili koliko već, jedno je sasvim drugo pitanje; na koje se jasan odgovor ne može dati. Da je Srba bilo u većinskoj brojnosti - za sada nije izgledno (da ne kažem i da je potpuno isključeno).

3.Овде је питање постојања Срба тамо пре Турака колико знам, и кажем пошто си оспорио Милашеве наводе и изворе које он користи, да Храбак користи архив у Задру и дневник оног Сануда, а то Милаш нигде не спомиње.

To je jedno šire pitanje; ja sam ti odgovorio samo na jedan segment tvoje poruke, sa izričitom namjerom da zatvorimo bar to pitanje, kako bi diskusija u nastavku bila malo redukovana i samim time, i jasnija.
Zatvorimo za sada priču o Milašu i Končareviću, odnosno skoncentrišimo se na taj problem (što ujedno nije ni nebitni dio cijele teme, jer velika većina navodnih činjenica koja je na ovoj temi bila iznošena - kako one koje su do sada opovrgnute kao Milaševa podmetanja, tako i ostale - upravo od pomenutoga prevaranta i došla).

Па циљам на то да још неко пише о овој теми а није Милаш, или сматраш да и Храбак преписује од Милаша, говори о турским продорима у Далмацију још почетком 15 века, бежању становништва испред Турака и откупу од Турака оних који су пали у турско ропство.

Možeš li mi malo pomoći i citarita Hrabaka...o kojem tačno dijelu je riječ; koje MIlaševe tvrdnje je on učvrstio?

Па било је и тада, углавном за манастир Драговић који је уништен непосредно пошто су Турци дошли на то подручје највероватнија опција и јесте да је постојао и пре њих.

Ne razumijem, ako je bilo i tada sumnje da se iza njih krije nekakva istina, zbog čega si te godine navodio kao eksplicitne činjenice na početku..? I prije na temi, često si navodio - manstiri nastali otprilike u Tvrtkovo vrijeme.

Ја сам ти баш напоменуо Србе и Хрвате и њихове језике јер не знам шта подразумеваш под власима.Углавном одговор на моје питање нисам добио, и овде није реч о власима већ углавном о Србима и Хрватима.

Pitanje ti je bilo, s obzirom da sam pisao o bilingvalcima današnjice (što bi bili Romi, Turci i Vlasi recimo), da li je takvih ljudi bilo i u srednjem vijeku. Pa nema potrebe da lutamo dalje i širimo diskusiju; dovoljno je pogledati i citirani izvor odakle je to i krenulo (Lucijusa); pod Vlasima kada sam to naveo mislim na srednjovjekovne Vlahe (recimo u Hercegovini), mnogi od kojih su vjerovatno bili bilingvalci.
No, i da se vratimo na to kako smo i krenuli - Milašev podatak nije kritički prenesen, već predstavlja samo još jednu u nizu konstrukcija i iskrivljavanja dokumenata [a upravo to je i poenta; skoncentrišimo se na tok diskusije].

Pitanje za jezike Srba i Hrvata ne razumijem, i ne vidim kakve veze ima sa diskusijom; zato sam preskočio.

То је већ друга ствар, и шта ћеш ако се ти извештају стварно налазе у архиву у Задру, и да их Милаш наводи тачно.

Kao što si i sam napisao, to je već druga stvar. O tom potom. Kada saznamo šta je to on stvarno vidio (i je li zaista), tada ćemo o tome i raspravljati.
Za sada imamo više nego dovoljno razloga da sumnjamo da je to zaista tamo, a s obzirom da je manje-više svugdje drugdje dotični autor griješio, ili pak otvoreno izmišljao, možemo zaključiti i da je vrlo visoka vjerovatnoća da - ukoliko postoje tamo pod tim brojem ti dokumenti, sa podacima vezano za tu godinu - tamo uopšte i ne piše to, već nešto drugo (te da sa povjesnicom Srba Dalmacije veze nema).

Баш то си и тврдио на почетку ове расправе Срби тамо не постоје сем Јелене и њене пратње колико се сећам, до Турака.И сад је Прибићевић доказ да Милаш није у праву, Милаш се позива на Кончаревићев рукопис који нико није видео, а овај други и не наводи изворе за своје тврдње.Зато и питам који су му извори за оне Србе код Шубића и Франкопана?

Ama nisam; dotično sam napomenuo kao jedan primjer eventualne srpske populacije u tim krajevima toliko rano (još u XIV stoljeću).

Pribićević nije nikakav dokaz da Milaš nije u pravu; dokaz je - Milaš sam po sebi. Nekoherentni haos od informacija koje je ostavio, nastalo iz nacionalističkih i političkih pobuda (izmišljanja tradicije i građenja nac. identiteta Srpstva Dalmacije), bez ikakve je naučne vrednosti. Na ovom pdf-u ne može biti naravno nikakav izvor informacija, već samo navođeno kao primjer kako izgleda pamfletističko smeće epohe kasnog XIX i ranog XX stoljeća (a koje spada u isti ili slični krug sa istorijskim djelima koja danas piše recimo Šešelj u haškom pritvoru). To smo dokazali samo analizom dostupnih izvora Milaševih (do sada nije na forumu niko pronašao niti jedan jedini primjer adekvatnog, kritičkog korišćenja izvora; kao da je sve jednostavno prilagođavao svojoj ideološkoj interpretaciji, odnosno fantazijskoj slici koju je unapred napisao, pa onda krenuo u potragu za izvorima da na taj način da neku vrstu potvrde i približi tekst čitaocu - ili barem pokuša to učiniti).
Pribićević se tu pojavio jer mi je bio prvi pri ruci; dostupan internetu, kao primjer novije publikacije (a ne prevaziđene, koja se temelji na Milašu). Nakićenović, kao jedan etnolog i dosta stariji autor, piše upravo pod tim zabludama i prenosi od Milaša podatke - što se danas u ozbiljnoj literaturi više jednostavno ne čini.

Ne mogu se koristiti dupli aršini - s jedne strane kritikovati sve hrvatske autore koji se služili falsifikatima i sličnog, ali srpske - čak i kad to vrlo očigledno jesu - potpuno slijepo, bez ikakve kritike, usvajati!

И из Босанске Крајине заједно са Турцима дошли и населили Северну Далмацију!!!

Zapravo, samo sam htio kazati da u vremenu o kojem pričamo ni susjedne oblasti još uvijek nisu bile naseljene Srbima (u značajnom broju), zbog je malo nevjerovatno pretpostaviti da je područje o kojem diskutujemo bilo nekakvo ostrvo izolovano, a i svakako nema izvora koji bi dopustili tako nekakav zaključak.
Srpsko stanovništvo svih tih zapadnih krajina, a doseljeno pod Turcima Osmanlijama (mnogo bolje reći nego sa), ima dublje korijene u istočnoj Hercegovini (za razliku od Podrinja i istočnih bosanskih oblasti recimo, koje su naselili mahom Srbi iz doline Lima i susjednih krajeva). .

 

[Marin80]

Lekizan i dalje halucinira o nekakvoj srpskoj vecini na podrucju sjeverne dalmacije u 14 ili 15. st. I dalje zeli da vjeruje u to i u nekakve bajke o srpskim manastirima na tom prostoru prije dolaska Turaka.


Ti Slavene djelujes dosta nacitan, razuman... kao da citam nekog hr povjesnicara a Leki djeluje kao sr istoricari. Mada i iz tebe jednom mjesecno provale neke velikosrpske mitomanije, ali kratkog je to daha i sve u svemu pozitivan si, razuman... Ali nastavis li se i dalje natezati sa Lekijem ispast ces po onom principu :"skim si - takav si". Uvik mu isto govoris i on isto odgovara al i dalje diskutiras.

 

[Лекизан]

Kao što sam već napisao, i to nekoliko puta - ne sporim

Онда тако и напиши да знам.

Ograđujem se od bilo kakve preciznije procjene, u posljednjoj sam poruci zaboravio posebno naglasiti (izvinjavam se za nepreciznost), za razliku od prethodnih nekoliko puta kada sam pojašnjavao moj stav oko ovog pitanja.
Da li ih je bilo 0,02%, 3,4%, 11% ili koliko već, jedno je sasvim drugo pitanje; na koje se jasan odgovor ne može dati. Da je Srba bilo u većinskoj brojnosti - za sada nije izgledno (da ne kažem i da je potpuno isključeno).

Апсолутно прецизан податак колико је било становника и којих народнисти на том простору се наравно не може знати, али се зато може претпоставити на основу миграција становништа које се повлачило испред Турака, а које нису биле мале, као и расељавања хрватског становништва на запад са тог подручја да су Срби чинили већину у то доба.

To je jedno šire pitanje; ja sam ti odgovorio samo na jedan segment tvoje poruke, sa izričitom namjerom da zatvorimo bar to pitanje, kako bi diskusija u nastavku bila malo redukovana i samim time, i jasnija.
Zatvorimo za sada priču o Milašu i Končareviću, odnosno skoncentrišimo se na taj problem (što ujedno nije ni nebitni dio cijele teme, jer velika većina navodnih činjenica koja je na ovoj temi bila iznošena - kako one koje su do sada opovrgnute kao Milaševa podmetanja, tako i ostale - upravo od pomenutoga prevaranta i došla).

А у чему смо се спорили ја и ти овде него управо по овом питању, и везано за њега сам ти и поменуо Храбака који не користи Милашеве наводе ни изворе.

Možeš li mi malo pomoći i citarita Hrabaka...o kojem tačno dijelu je riječ; koje MIlaševe tvrdnje je on učvrstio?

Храбак говори о ситуацији у Далмацији, измећу осталих периода и у 15 веку, спомиње турско харачење, сеобе и др.Користи дневник Сануда и архив у Задру како сам каже као примарни и нема никакве везе са Милашем.

Ne razumijem, ako je bilo i tada sumnje da se iza njih krije nekakva istina, zbog čega si te godine navodio kao eksplicitne činjenice na početku..? I prije na temi, često si navodio - manstiri nastali otprilike u Tvrtkovo vrijeme.

Због чега је те године наводио не знам, када се пронађе тај фамозни Кончаревићев рукопис можда се и то буде знало.У сваком случају су настали пре Турака бар за Драговић то знамо.

Pitanje ti je bilo, s obzirom da sam pisao o bilingvalcima današnjice (što bi bili Romi, Turci i Vlasi recimo), da li je takvih ljudi bilo i u srednjem vijeku. Pa nema potrebe da lutamo dalje i širimo diskusiju; dovoljno je pogledati i citirani izvor odakle je to i krenulo (Lucijusa); pod Vlasima kada sam to naveo mislim na srednjovjekovne Vlahe (recimo u Hercegovini), mnogi od kojih su vjerovatno bili bilingvalci.
No, i da se vratimo na to kako smo i krenuli - Milašev podatak nije kritički prenesen, već predstavlja samo još jednu u nizu konstrukcija i iskrivljavanja dokumenata [a upravo to je i poenta; skoncentrišimo se na tok diskusije].
Pitanje za jezike Srba i Hrvata ne razumijem, i ne vidim kakve veze ima sa diskusijom; zato sam preskočio.

Којим су то језицима говорили ти херцеговачки Власи у средњем веку?
Којим језиком говоре Срби а којим Хрвати у средњем веку, питање је просто, и то итекако има везе са темом.

Kao što si i sam napisao, to je već druga stvar. O tom potom. Kada saznamo šta je to on stvarno vidio (i je li zaista), tada ćemo o tome i raspravljati.
Za sada imamo više nego dovoljno razloga da sumnjamo da je to zaista tamo, a s obzirom da je manje-više svugdje drugdje dotični autor griješio, ili pak otvoreno izmišljao, možemo zaključiti i da je vrlo visoka vjerovatnoća da - ukoliko postoje tamo pod tim brojem ti dokumenti, sa podacima vezano za tu godinu - tamo uopšte i ne piše to, već nešto drugo (te da sa povjesnicom Srba Dalmacije veze nema).

Ништа онда ако будеш био близу Задра ти сврати па нам јави, или да унајмимо Марина за тај посао као најближег мада компромитованог.

Ama nisam; dotično sam napomenuo kao jedan primjer eventualne srpske populacije u tim krajevima toliko rano (još u XIV stoljeću).
Pribićević nije nikakav dokaz da Milaš nije u pravu; dokaz je - Milaš sam po sebi. Nekoherentni haos od informacija koje je ostavio, nastalo iz nacionalističkih i političkih pobuda (izmišljanja tradicije i građenja nac. identiteta Srpstva Dalmacije), bez ikakve je naučne vrednosti. Na ovom pdf-u ne može biti naravno nikakav izvor informacija, već samo navođeno kao primjer kako izgleda pamfletističko smeće epohe kasnog XIX i ranog XX stoljeća (a koje spada u isti ili slični krug sa istorijskim djelima koja danas piše recimo Šešelj u haškom pritvoru). To smo dokazali samo analizom dostupnih izvora Milaševih (do sada nije na forumu niko pronašao niti jedan jedini primjer adekvatnog, kritičkog korišćenja izvora; kao da je sve jednostavno prilagođavao svojoj ideološkoj interpretaciji, odnosno fantazijskoj slici koju je unapred napisao, pa onda krenuo u potragu za izvorima da na taj način da neku vrstu potvrde i približi tekst čitaocu - ili barem pokuša to učiniti).
Pribićević se tu pojavio jer mi je bio prvi pri ruci; dostupan internetu, kao primjer novije publikacije (a ne prevaziđene, koja se temelji na Milašu). Nakićenović, kao jedan etnolog i dosta stariji autor, piše upravo pod tim zabludama i prenosi od Milaša podatke - što se danas u ozbiljnoj literaturi više jednostavno ne čini.
Ne mogu se koristiti dupli aršini - s jedne strane kritikovati sve hrvatske autore koji se služili falsifikatima i sličnog, ali srpske - čak i kad to vrlo očigledno jesu - potpuno slijepo, bez ikakve kritike, usvajati!

Дотичног си поменуо као један критички, потпуно историјски тачан, релевантан рад за разлику од Милашевих писања која су по теби тешко смеће.Ја сад питам одакле извори за та "критичка" Прибићевићева писања поводом његових спомена Срба у време хрватске властеле а и за остало што наводи.Међутим одговора нема, па могу да закључим да је то једино због тога што се лично теби тако свиђа, па је тај рад критички, објективан историјски погодан, док Милашева писања си оспорио па ти се и не свиђају, иако Милаш говори о настанку манастира Крке у 14 веку, док Прибићевић помиње насељавање Срба од стране хрватске властеле управо у том веку.Сад је један паметан а други је луд и фалсификатор.

Zapravo, samo sam htio kazati da u vremenu o kojem pričamo ni susjedne oblasti još uvijek nisu bile naseljene Srbima (u značajnom broju), zbog je malo nevjerovatno pretpostaviti da je područje o kojem diskutujemo bilo nekakvo ostrvo izolovano, a i svakako nema izvora koji bi dopustili tako nekakav zaključak.
Srpsko stanovništvo svih tih zapadnih krajina, a doseljeno pod Turcima Osmanlijama (mnogo bolje reći nego sa), ima dublje korijene u istočnoj Hercegovini (za razliku od Podrinja i istočnih bosanskih oblasti recimo, koje su naselili mahom Srbi iz doline Lima i susjednih krajeva). .

Међутим Турци Драговић пале 1537 године и ако и то није измислио Милаш онда ми реци одакле Срби тада тамо ако су ту област заузели 1522 године а Босанску Крајину још касније 1528.Такође документоване сеобе у Жумберак крећу 1530 године баш из Босанске Крајине( Доњих Краја некдашњих) и 1531 са Цетине.

 

[Mrkalj]

Slučaj moje mame nije relevantan za kritiku Rakićevog stava o "Bugarima" . Čak i da mi je mama iz afričkog plemena, Rakićev stav o posrbljavanju tetovskih Srba podleže kritici.
Moja mama je iz vlaškog kraja (za one što ne kapiraju o čemu Tanduri piše), ali nigde ne stoji da sam ja za sebe rekla da sam "izmešana"
Šteta što sam žensko , jedna DNK probica bi dokazala ko je u pravu, povodom vlaškog milenijumskog pitanja.
Ako ćeš da širimo diskusiju na Valonce i ostale Vlaje, porodica moje mame nema nikakvo predanje da su iotkuda doseljeni ili preseljeni..naprotiv, oni vide Vlašku (i malu i Veliku itd..)kao svoju dijasporu.

Vlasi istočne Srbije romanizovani su Sloveni (Srbi) i u manjem udelu pomešani su sa došljačkim romanskim stanovništvom. Romanizacija je tekla od 14. do 19. veka kako su se rušila Vizantija. Oni u Vlaškoj (Karavlaškoj) takođe su Sloveni, ali su daleko više pomešani sa neslovenskim etničkim masama nego naši Vlasi u istočnoj Srbiji, koji se od nas malo (ili nimalo) razlikuju. Oni se od nas ne razlikuju ni po spoljašnosti ni po mentalitetu i često se spontano identifikuju sa Srbima jer se zaista osećaju Srbima, što poreklom i jesu.

 

[Mrkalj]

PS. ... jedino, da ti nije majka iz okoline Splita. Onda nema ni romanizacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Онда тако и напиши да знам.

Pa gdje sam što napisao da bi te navelo na suprotno?

Апсолутно прецизан податак колико је било становника и којих народнисти на том простору се наравно не може знати, али се зато може претпоставити на основу миграција становништа које се повлачило испред Турака, а које нису биле мале, као и расељавања хрватског становништва на запад са тог подручја да су Срби чинили већину у то доба.

A kojih migracija? Gdje su nam izvori koji o tome svjedoče?

Podsjetiću te ovdje da mi tvrdimo da je Srem imao većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću, zato što imamo izvore koji nam to svjedoče. Da nemamo, naravno da ne bismo govorili o nekakvom toliko značajnom prisustvu srpske zajednice na sremskom području (jer se ni o čemu ne može pisati - bez osnova, kao što to ti činiš kada pišeš o većinskim Srbima u tim krajevima sjeverne Dalmacije).

А у чему смо се спорили ја и ти овде него управо по овом питању, и везано за њега сам ти и поменуо Храбака који не користи Милашеве наводе ни изворе.

Između ostaloga, oko kredibiliteta Milaša. Ja sam ti dokazivao (i još uvijek to činim) da niko ozbiljan upućeniji u njegov opus ne uzda se u nj. S druge strane, ti se u nj - još uvijek, ako sam dobro razumio - uzdaš, na temelju da je on bio jedan od najučenijih Srba svojega vremena (što samo po sebi ne mijenja ništa; načitanih mitomana, ekstremista i dr. je bilo napretek; a da bi falsifikator bio dobar svakako je nužno da bude i vrlo učen čovjek).

Храбак говори о ситуацији у Далмацији, измећу осталих периода и у 15 веку, спомиње турско харачење, сеобе и др.Користи дневник Сануда и архив у Задру како сам каже као примарни и нема никакве везе са Милашем.

A o čemu je to konkretno riječ; nešto preciznije?
O kojoj je korelaciji podataka sa Milašem riječ, ili si htio reći da negdje Hrabak govori o demografskoj strukturi sjevernih krajeva dalmatinske zagore?

Због чега је те године наводио не знам, када се пронађе тај фамозни Кончаревићев рукопис можда се и то буде знало.

Možda ih je preuzimao iz kojekakvih predanja, a vrlo je vjerovatno i da ih je navodio jednostavno zato što ih je izmišljao.

Konstrukcija ti je malo pogrešna; trebalo je da napišeš ako se pronađe, jer je vrlo vjerovatnije da se to nikada neće desiti...

У сваком случају су настали пре Турака бар за Драговић то знамо.

To znamo na temelju kog izvora?

Којим су то језицима говорили ти херцеговачки Власи у средњем веку?

Ne širimo diskusiju; vratimo se nazad, a to su ovi Milaševi 'Srbi' po Lucijusu (romanofoni i porijeklom iz Bugarske):

Којим језиком говоре Срби а којим Хрвати у средњем веку, питање је просто, и то итекако има везе са темом.

Pitanje ne razumijem, ni kontekst (vrijeme, itd...).

 

[Лекизан]

Pa gdje sam što napisao da bi te navelo na suprotno?

Добро значи Срба је било тамо тада али не онолико колико ја сматрам је твоја констатација, то смо рашчистили.

A kojih migracija? Gdje su nam izvori koji o tome svjedoče?
Podsjetiću te ovdje da mi tvrdimo da je Srem imao većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću, zato što imamo izvore koji nam to svjedoče. Da nemamo, naravno da ne bismo govorili o nekakvom toliko značajnom prisustvu srpske zajednice na sremskom području (jer se ni o čemu ne može pisati - bez osnova, kao što to ti činiš kada pišeš o većinskim Srbima u tim krajevima sjeverne Dalmacije).

Да ли ти је Алекса Ивић компетентан по тој ствари?
Да не идемо непотребно у ширину који су то извори који говоре о већинском присуству у Срему у то доба, можеш и на пп да ми пошаљеш.

Između ostaloga, oko kredibiliteta Milaša. Ja sam ti dokazivao (i još uvijek to činim) da niko ozbiljan upućeniji u njegov opus ne uzda se u nj. S druge strane, ti se u nj - još uvijek, ako sam dobro razumio - uzdaš, na temelju da je on bio jedan od najučenijih Srba svojega vremena (što samo po sebi ne mijenja ništa; načitanih mitomana, ekstremista i dr. je bilo napretek; a da bi falsifikator bio dobar svakako je nužno da bude i vrlo učen čovjek).

Само што Србе пре Турака тамо не помиње само Милаш од аутора.
Па јесте био један од најученијих Срба.

A o čemu je to konkretno riječ; nešto preciznije?
O kojoj je korelaciji podataka sa Milašem riječ, ili si htio reći da negdje Hrabak govori o demografskoj strukturi sjevernih krajeva dalmatinske zagore?

Па прочитај онај његов рад што сам ти дао, не говори експлицитно о демографској структури већ о догађајима који су захватили Далмацију у време пре Турака.

Možda ih je preuzimao iz kojekakvih predanja, a vrlo je vjerovatno i da ih je navodio jednostavno zato što ih je izmišljao.
Konstrukcija ti je malo pogrešna; trebalo je da napišeš ako se pronađe, jer je vrlo vjerovatnije da se to nikada neće desiti...

Зар ти ниси писао овде да је тај рукопис тражен по Русији или Украјини и да још није пронађен.

To znamo na temelju kog izvora?

Па о Драговићу смо већ писали.

Ne širimo diskusiju; vratimo se nazad, a to su ovi Milaševi 'Srbi' po Lucijusu (romanofoni i porijeklom iz Bugarske):
Pitanje ne razumijem, ni kontekst (vrijeme, itd...).

Ти ме сад завитлаваш зар не!!!!
Који језик говоре Срби у средњем веку, ево у 14 веку или 15-том, исто важи за Хрвате.
Они што их ти сматраш под Србима и Хрватима а не ја да ти буде лакше.

Ниси ми одговорио на цео пост па кад стигнеш надокнади изгубљено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па прочитај онај његов рад што сам ти дао, не говори експлицитно о демографској структури већ о догађајима који су захватили Далмацију у време пре Турака.

Već sam ti napisao da sam pročitao i da mi je nejasno iz kog razloga si ga naveo niti šta si htio da ja tamo vidim, ili da tamo pročitam nešto što kontrira išta što sam napisao.
Daj bre Leki neki citat; nešto konkretno. Nisam nigdje vidio da je Hrabak iznio podatke o konfesionalnoj strukturi sjeverne Dalmacije, starosti tri sporna manastira, ili da je neki način 'rehabilitovao' Milaša.

 

[Лекизан]

Не знам шта тачно да ти цитирам, Храбак говори у целом том раду о демографским померањима становништва насталом услед турских насртаја на то подручје још током 15 века дакле пре него што су Турци те просторе припојили себи.Помиње изворе које користи и ауторе који су до тада успешно или не писали о томе.Нигде он не спомиње манастире или Милаша, али пошто си ти Милаша прогласио за будалу и фалсификатора ја ти овде презентујем друге ауторе који су писали о том подручју у времену о коме причамо.Један од њих је и Алекса Ивић http://www.worldcat.org/title/migracije-srba-u-hrvatsku-tokom-16-17-i-18-stoleca/oclc/23538656 али можда је и он пристрасан, зато сам те питао да је компетентан.Дао сам ти Крешићев рад у коме аутор говори о депопулацији Херцеговине и склањању становништва испред Турака на запад.Такође ми ниси прокоментарисао како објашњаваш да су документоване сеобе Срба са Цетине у Жумберак уследиле 1531 године, па када су онда успели да населе Цетину у толиком броју?, а знамо да их је отишло око 1000 и још 700 за војску способних војника што није никако мало?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам шта тачно да ти цитирам, Храбак говори у целом том раду о демографским померањима становништва насталом услед турских насртаја на то подручје још током 15 века дакле пре него што су Турци те просторе припојили себи.Помиње изворе које користи и ауторе који су до тада успешно или не писали о томе.Нигде он не спомиње манастире или Милаша, али пошто си ти Милаша прогласио за будалу и фалсификатора ја ти овде презентујем друге ауторе који су писали о том подручју у времену о коме причамо.Један од њих је и Алекса Ивић http://www.worldcat.org/title/migracije-srba-u-hrvatsku-tokom-16-17-i-18-stoleca/oclc/23538656 али можда је и он пристрасан, зато сам те питао да је компетентан.Дао сам ти Крешићев рад у коме аутор говори о депопулацији Херцеговине и склањању становништва испред Турака на запад.Такође ми ниси прокоментарисао како објашњаваш да су документоване сеобе Срба са Цетине у Жумберак уследиле 1531 године, па када су онда успели да населе Цетину у толиком броју?, а знамо да их је отишло око 1000 и још 700 за војску способних војника што није никако мало?

Onda mi je stvarno nejasno u kom kontekstu si i zbog čega uopšte pomenuo Hrabaka i naveo taj rad...

 

[Лекизан]

Onda mi je stvarno nejasno u kom kontekstu si i zbog čega uopšte pomenuo Hrabaka i naveo taj rad...

Па и он пише о догађајима у Далмацији у времену о коме причамо, види се да још тада кренуле турбуленције становништва изазване турским продорима.
Дакле није било мирно и идилично како ти тврдиш.
Када се населише Срби на Цетину?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па и он пише о догађајима у Далмацији у времену о коме причамо, види се да још тада кренуле турбуленције становништва изазване турским продорима.
Дакле није било мирно и идилично како ти тврдиш.
Када се населише Срби на Цетину?

Nisam nigdje ni tvrdio da je išta bilo mirno ili idilično. Naprotiv, to ti sve vrijeme sam pokušavao ja i pojasniti:

To otprilike pokušavam Lekizanu i objasniti.

Isuviše je mnogo bilo migracija, promjena stanovništva...imam nekako stečen utisak da on sve nekako posmatra isuviše statički; otprilike i baš kao što je starija nauka pogrešno percipirala srednjovjekovne hrišćanske države Evrope kao nekakve etničke monolite...

Ne znam reći sada ovako napamet; no nemojmo širiti diskusiju sad i na cetinski kraj; zaržimo se na Tromeđu.

Hajde da uračunamo sve hajde Vlahe koji su pravoslavne vjere i poslovenjeni na tom prostoru. Priznajem da će biti da sam moguće taj udio stanovništva u izvjesnoj mjeri potcijenio, a to je zbog toga što sam se vodio iskustvom imenovanja Srba u savremenim izvorima, te vrlo jasnoga razdvajanja Srba i Vlaha; samim time uopšte nisam ni podrazumijevao Vlahe ili barem neki njihov dio, Srbima. Nemojmo ulaziti sada u diskusiju koliko je to u potpunosti utemeljeno; to je jedna sasvim druga tema, ali kao što rekoh uzmemo li sve koji su pravoslavci i poslovenjeni, onda opet ne vidim stvarno kako dolazimo do nekakvoga većinskoga stanovništva. I Hrabak, naravno, nigdje ni ne ukazuje da je tih Vlaha bilo u većinskom broju.