Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[robert v.]

Sve mi je jasno, ne sporim cinjenicu da se Srbi u sjevernoj Dalmaciji pronalaze i u 15. v., isto tako ne sporim mogucnost da su tamo i krajem 14. v., inace ne bih ni postavljao dragocjen Ancicev podatak o Ludovikovoj ispravi iz 1371. g, koji sam pronasao prije neko vrijeme. Imam "inside" informaciju da Ancic posjeduje jos dvije povelje o slicnim seobama iz istog razdoblja tako da je sramota da srpski naucnici nisu nista uradili po tom pitanju. U svakom slucaju, ti ljudi ako su bili Srbi, izginuli su, promijenili vjeru ili raselili se pred Turcima ko zna gdje.
Za 17. v. mi je savrseno jasno, posto sam pisao o tome ranije Gusaru, a Slaven se dotakao iste tematike prije 3 ili 4 stranice. Dovoljno je zaviriti u Zadarski arhiv i pronaces mletacke katastarske mape s parcelisanim zemljistem upravo tih sela, i vidjeces kako vremenom (pogotovo nakon 1688.) pulverizacija parcela i posjeda uzima maha i postaju sve gusce i naseljenije. Sve su to ljudi koji se bave naukom ranije objavili. Ne samo sto je Desnica objelodanio providurske izvjestaje o doseljavanju stanovnista sjeverne Kninske krajine (iz Like krajem 17. v.: Plavno, Padjene, Mokro Polje, Oton, uz opasku da su Knezevici, Vukojevici i Ilici iz Ocestova doseljeni tek pocetkom 18. st. iz Zmijanja u Bosni), Kosovske dolina (krajem 17. v. Orlic, Zvjerinac, Biskupija), Drnisa i Petrovog Polja, nego samo u Spisima porodice Alberti iz 1856. u DAZ-u imas parnicenja Orlicana, Polacana i Biskupijana zbog pasnjaka i Orlicani stalno potenciraju austrijskim vlastima da su Polacani kasnije doseljeni u taj kraj, medjutim, upadaju Biskupijani sa poveljom u kojoj pise da je harambasa Radovan Prijic dosao s 38 obitelji iz okoline Glamoca, i zarad te isprave (ne znam sto je s njom danas, bila je u rukama mjestana u prvoj polovici 20. v.) isto negdje s kraja 17. v. preveslaju, da kazem, naguze Orlicane i Polacane i tako dobiju na koristenje koridor do Dinare ali preko polacke mushe.

Na stranu sto su ljudi dolazili u ovaj kraj, a koliko je samo stanovnistva otislo iz Dalmacije (ne mislim samo na seobe u Rusiju) zbog kuge, bolestina, ekonomske situacije, laznih obecanja, gladi i pritiska Rimok. crkve i Mlecana, kod Gavrilovica ("Prilog istoriji trgovine i migracije Balkan - Podunavlje...") mozes pronaci arhivske podatke da je iz Bukovice 1788. otisao dobar broj porodica za Banat, a neki cak i u Poljsku ili vise hiljada osoba u Srem, pod uticajem agitatora (popova, tipa J. Ugarkovica ili T. Skundric, npr.), te 1774. nazad u Tursku pa i gore u Austriju 300 pravoslavnih porodica, a cak je jedna bila i rimokatolicke vjere. Gdje je odlazak kompletne monaske postave iz Dragovica poc. 17. v. u Ugarsku i ko zna koliko jos nezabiljezenih izlazaka ima.

Glupost o oltarima na istoku samo kod pravoslavaca se uporno provlaci na ovom pa i ostalim Forumima vec godinama. Ruku na srce, Lekizan se poveo za argumentima ubjedljivo glupljeg od sebe na prethodnoj i ovoj stranici (sasvim vjerojatno i na nekoj od ranijih tema) ali mu barem mozes objasniti neke stvari kad se govori o crkvama iz 14. i 15. v. za koje Milas tvrdi da su napravljene 1450. (Kula Atlagica, Miranje, itd.) dok u stvari imamo sasvim druge podatke. Cim ponudis drugacije informacije, odmah si zigosan kao izdajnik, udbas, radis za HDZ ili propagiras ustaske ili velikohrvatske ideje, a ovamo Milenko Pekic, Dusan Beric (crkva sv. Ilije u Zadru), Dragan Damjanovic (savrseno ce ti objasniti koliko je tih starih rimok. crkava preslo u srpske ruke po Slavoniji i Karlovackom generalatu, sto je njegov teren, ne samo preuzimanje crkve nego vrlo cesto i titulara - sveca kojem je posvecena) i Branko Colovic (crkva u Sibeniku, Golubicu, itd.) uopste ne negiraju da se to desilo.

Djurdje Boskovic tvrdi (otvori 'Srednjevekovnu umetnost u Srbiji i Makedoniji' na 9. str.) da je najstarija zetska arhitektura s neretljanskom gotovo identicna po shvatanju sa starohrvatskom, a karakeristicne je za nasu primorsku oblast kao i cijelu zapadnoevropsku ranog feudalizma i tu ubraja i Petrovu crkvu kod Rasa.
Covjek pise iskreno o jednoj viseslojnoj bastini na koju danas svakako imaju pravo Srbi, Hrvati i Crnogorci, a ne propagira neke ideje o Crvenoj Hrvatskoj i slicne gluposti. Kako ovo objasniti glupom covjeku bilo to sa hrvatske ili srpske strane? Takav sklop mozga ne shvacam jer u hrvatskoj literaturi se moze naci dosta kvalitetnih podataka, kad istrijebis splacine (kao i svugdje, pogledaj samo falsifikate-natpise na tim srpskim manastirima u Dalmaciji) i nakon 100 godina, Milas je toliko ukorijenjen zbog inskontruisanog mita, a definicija moderne literature nema veze s godinom izdanja knjige ili casopisa nego odrzavanjem teze. Ako je teza pobijena ili u krajnjem slucaju dovedena u pitanje protuargumentima, onda rad u kojoj je predocena ta ista teza s imenom istoricara ili naucnika (imas i "naucnike") nije vise moderna literatura i spada u zastarjelu literaturu pa makar bio objavljen u aprilu 2014.

I šta na kraju reći. Milo mi je što je priznati encikopedista ovog foruma, Tandori Masala, poražen sa 20 minuta surfanja po internetu, uz malo Vikipedije i drugih sajtova. Pošto je shvatio o čemu se radi, sigurno će postaviti materijale kojima potvrđuje svoju izjavu da je srpska populacija na tom području pobijena, raseljena ili pokrštena, uglavnom da je nije bilo u 16 veku kad su tu stigli drugi neki pravoslavci. Ako već negujemo kritičku školu na ovom pdf, da je negujemo uvek i svugde. Ostatak pasusa je Tandorijevo pucanje po mraku, pa ako nešto pogodi, pogodi
Lekizan jeste pametniji od mene.
što se tiče autora koje si spomenuo, uvek možemo razgovarati o njihovom delu, obrazlagati ili osporavati njihov sud. I nemoj da se ponašaš kao malo dete kad mu uzmu lizu kad nešto osporimo
Zetska, neretvanska i starohrvatska imaju zajedničke karakteristike? Ovaj, da li si ikad čuo za Vizantiju?
O pojmovima, savremena literatura, zastarela literatura, potvrđena i nepotvrđena teza, osporena i neosporena teza neću ni da razgovaram s tobom.

 

[Tandoori Masala]

Који је папа онда то коначно дефинисао, знамо да се разлике између источног и западног пропагирања хришћанске вере јављају и раније, и пре раскола, рецимо када папа забрањује ношење браде свештенству, или забрана женидбе бискупима, или не мала разлика је и латински језик који је у оним црквама које су под патронатом папе обавезан, мада још увек то није било дефинитивно расчишћено, знамо да се ту јављају и попови глагољаши који су активни све до сабора у Сплиту 1060 године када су латинаши однели дефинитивну победу.Такође што је колега кринка већ напоменуо, ти простори су били дуго под византијском контролом тако да су се неки елементи ту дуже и задржали попут олтара на истоку, чак и када је Византија те области предала Млечанима и Угарима.
У сваком случају на основу олтара се не може утврдити који народ врши обреде у њој, поготово јер те просторе насељавају и Срби католици из Босне, у сваком случају потребно је још података.Исти случај би могао да важи и за латинске називе на црквама с обзиром да ти крајеви још пре доласка Срба припадају римској цркви.
Нисам читао Кораћев рад али јесам рад Милоја Васића "Архитектура и скулптура у Далмацији од почетка 9 до почетка 15 века",
http://www.*************/download/flsi3g7q6yzvy10/Arhitektura+i+skulptura+u+Dalmaciji.pdf
мислим да је релевантан за ову тематику.
Не видим врху твоје примедбе везане за википедију јер сам овде давао литературу одакле сам користио податке и само је један штури податак о цркви Св.Ђорђа у Книну био са исте колико се сећам, и то у недостаку других информација.

Ne, samo na osnovu orijentacije oltara prema istoku se ne moze utvrditi pripadnost pravoslavnoj crkvi... Kapiras? Literaturu o crkvama si pokupio ko zna odakle (inace, potice sve od Milasa) jos u toku prijasnje rasrpave ovdje. Slaven ti je vise uputa ukazao na greske samo na ovoj temi jer da si procitao ljude (Srbe) koji su pobijali (Fedora Moacanina, Stevana Veselinovica, Dusana Berica, Milenka Pekica, Dejana Medakovica, Ilariona Ruvarca, Jovana Radonica, Maricu Suput, Branka Colovica i ostale prodane duse.) tog istog Milasa ne bi se rasprava mozda odvijala ovim putem. Kako to da crkve koje nisu nikada bile pod Vizantijom imaju oltare na istoku? Oltar na istoku nije vizantijski obicaj nego opcehriscanski cak i u 14. i 15. vijeku, sto nikako nije slucaj za koristenje latinskog natpisa umjesto starosrpskog ili nekog cirilicnog jer su tada uveliko izdiferencirane obredne razlike izmedju pravoslavaca i rimokatolika... Razlike izmedju rimskog i grckog obreda idu mnogo dalje unazad od samog raskola, tacno. Na kraju, konfesionalna pripadnost neke stare, propale ili ponovno gradjene crkve se najbolje istrazuje multidisciplinarnim putem, kao i sve ostalo, sto se tice istorije (pomocnim istorijskim naukama).

Miloje Vasic u toj knjizi smatra da je crkva Sv. Spasa u Cetini podignuta na kraju Drugog Perioda (od sredine 11. do pocetka 13. v.) i svrstava je u starohrvatske. Ti si sampion nad sampionima, covjece.

 

[Лекизан]

Ne, samo na osnovu orijentacije oltara prema istoku se ne moze utvrditi pripadnost pravoslavnoj crkvi... Kapiras? Literaturu o crkvama si pokupio ko zna odakle (inace, potice sve od Milasa) jos u toku prijasnje rasrpave ovdje. Slaven ti je vise uputa ukazao na greske samo na ovoj temi jer da si procitao ljude (Srbe) koji su pobijali (Fedora Moacanina, Stevana Veselinovica, Dusana Berica, Milenka Pekica, Dejana Medakovica, Ilariona Ruvarca, Jovana Radonica, Maricu Suput, Branka Colovica i ostale prodane duse.) tog istog Milasa ne bi se rasprava mozda odvijala ovim putem. Kako to da crkve koje nisu nikada bile pod Vizantijom imaju oltare na istoku? Oltar na istoku nije vizantijski obicaj nego opcehriscanski cak i u 14. i 15. vijeku, sto nikako nije slucaj za koristenje latinskog natpisa umjesto starosrpskog ili nekog cirilicnog jer su tada uveliko izdiferencirane obredne razlike izmedju pravoslavaca i rimokatolika... Razlike izmedju rimskog i grckog obreda idu mnogo dalje unazad od samog raskola, tacno. Na kraju, konfesionalna pripadnost neke stare, propale ili ponovno gradjene crkve se najbolje istrazuje multidisciplinarnim putem, kao i sve ostalo, sto se tice istorije (pomocnim istorijskim naukama).
Miloje Vasic u toj knjizi smatra da je crkva Sv. Spasa u Cetini podignuta na kraju Drugog Perioda (od sredine 11. do pocetka 13. v.) i svrstava je u starohrvatske. Ti si sampion nad sampionima, covjece.

Буди љубазан па прочитај мој пост поново да се не истрчаваш као теле пред руду.Овде причамо о присуству Срба на том простору а то повлачи и преузимање већ постојећих католичких манастира или изградња својих цркава по њиховом доласку, и очито можемо да видимо да оријентација олтара није представљала неки проблем.Наравно црж дискусије је у ком времену се то све одиграло, и из твог одговора видим да ни ти не знаш када је престала тачно пракса градњи цркава са олтарима на истоку од стране католика, па не знам што то тако и не кажеш него се правиш паметан (имам у виду ове цркве са олтаром на истоку које су већ постојале да се опет не направиш паметан).И могао би и да нам кажеш твоје мишљење по овом питању а не да преносиш стално шта кажу други у супротном не знам што си се укључио у дискусију.Што се тиче латинског језика он би требао да се учврстио у богослужењу на том простору после оних сабора у Сплиту.Литературу нисам покупио са википедије па ти је коментар и по том питању сувишан.
Што се тиче Васића њега сам ти дао јер се човек бавио архитектуром и скулптуром цркава на том простору и стиловима који су утицали на њихову изградњу, на то си требао да обратиш пажњу, али ти си се наравно ухватио шта је коме приписао Васић иако си на почетку књиге у предговору могао да видиш да је посвећује и Србима и Хрватима и то не само цркву Св.Спаса већ целокупну далматинску уметност, то је за њега такорећи исто, што опет не треба да чуди јер је писана 1922-ог југословенског лета господњег.Уз то Васић напомиње да је Марун датовао ову цркву у време средњевековне хрватске државе, док он сматра да она не може да буде старија од 11 века како си и написао, и позива се на Просвјету, Орган хрватског старинарског друштва у Книну 1895 године и даље, а шта тамо пише и на основу чега они то тврде ван је мог домашаја.Прати радњу фабуле и не узноси се превише.

 

[Tandoori Masala]

Буди љубазан па прочитај мој пост поново да се не истрчаваш као теле пред руду.Овде причамо о присуству Срба на том простору а то повлачи и преузимање већ постојећих католичких манастира или изградња својих цркава по њиховом доласку, и очито можемо да видимо да оријентација олтара није представљала неки проблем.Наравно црж дискусије је у ком времену се то све одиграло, и из твог одговора видим да ни ти не знаш када је престала тачно пракса градњи цркава са олтарима на истоку од стране католика, па не знам што то тако и не кажеш него се правиш паметан (имам у виду ове цркве са олтаром на истоку које су већ постојале да се опет не направиш паметан).И могао би и да нам кажеш твоје мишљење по овом питању а не да преносиш стално шта кажу други у супротном не знам што си се укључио у дискусију.Што се тиче латинског језика он би требао да се учврстио у богослужењу на том простору после оних сабора у Сплиту.Литературу нисам покупио са википедије па ти је коментар и по том питању сувишан.
Што се тиче Васића њега сам ти дао јер се човек бавио архитектуром и скулптуром цркава на том простору и стиловима који су утицали на њихову изградњу, на то си требао да обратиш пажњу, али ти си се наравно ухватио шта је коме приписао Васић иако си на почетку књиге у предговору могао да видиш да је посвећује и Србима и Хрватима и то не само цркву Св.Спаса већ целокупну далматинску уметност, то је за њега такорећи исто, што опет не треба да чуди јер је писана 1922-ог југословенског лета господњег.Уз то Васић напомиње да је Марун датовао ову цркву у време средњевековне хрватске државе, док он сматра да она не може да буде старија од 11 века како си и написао, и позива се на Просвјету, Орган хрватског старинарског друштва у Книну 1895 године и даље, а шта тамо пише и на основу чега они то тврде ван је мог домашаја.Прати радњу фабуле и не узноси се превише.

Jesi li ti nadareno glup pa ne shvacas nesto sasvim jednostavno: da je orijentacija oltara prema istoku uobicajena praksa u rimokatolickoj crkvi (ili obredu) tokom srednjeg (najbitnije za ovu pricu je 14. i 15. stoljece) vijeka isto kao i kod pravoslavaca ili samo se povremeno pravis da si neopisivo glup?

A. Katolicke crkve u Pomorju i unutrasnjosti zemlje
1. Opsti elementi plana

"Oltar je bio smešten na stari hrišćanski način u posebnom odeljenju crkve, svetilištu (sanctuarium), koje je po pravilu postavljeno prema istoku. Izuzetak u pogledu orijentacije svetilišta čine jedino crkve sv. Pavla u Kotoru i sv. Marije u Budvi. U oba slučaja su, najverovatnije, konfiguracija, oblik i položaj terena bili jedini razlozi sa kojih se odstupilo od uobičajenog reda".

Vojislav Korac, Graditeljska skola u Pomorju, SANU, Beograd, 1965, str. 120-121.


Nisam valjda ja zapoceo pricu o jebenim oltarima i prebacivanjima istih sa zapada na istok (Gospode Boze, odakle ti inspiracija za ovu krajnje nedotupavnu izjavu?).

Никада ја нисам ни рекао да неке од тих цркава нису биле католичке, шта више то му дође неоспорна чињеница и с обзиром на тај простор то се и очекује.
Питање је у које време су те цркве постале православне, односно када су их преузели Срби.Ја сам овде изнео тврдњу да Срби на тим просторима тј. у Книнској Крајини постају већина у 15-том веку, то је онај народ који се испред турског надирања склонио на те просторе на разноразне начине, док су сеобе Срба тамо постојале и у 14-том веку али у мањем обиму.Колега Славен заступа овде тезу да су Срби постали већина на Книнском подручју тек пошто су Турци освојили те територије у 16 том веку и тада населили Србе тамо.То је отприлике суштина полемике.Оно што ми није јасно јесте како су Срби прилагодили те цркве својој употреби, како су олтаре пребацивали са запада на исток и када.Познато је да се Срби тамо насељавају на пусту земљу међутим католичко хрватско становништво које се махом иселило одатле није могло наравно цркве да понесе, оне су морале да остану, питање је и у каквом су стању биле, можда су их Срби срушили па на том месту сазидали своје богомоље.Шта је било са Србима католицима који су долазили у те пределе они су могли без проблема да се уклопе што се тиче црквеног питања.

 

[Лички гусар]

Чему увриједе и нервоза? Док год расправа траје и док год неко нешто ново научи то је то. Свакако је занимљиво чути и за и против што се тиче расправе. Чак и твоје стално оспоравање Милаша често пута је скроз неозбиљно (нпр. навођење његови савременика непријатеља из црквени кругова).
И ко нам вели да Кончаревићев љетопис заиста није постојао? Колко је тога изгубљено? Колко је заувијек изгубљено литературе за вријеме Другог свјетског рата на примјер, ђе је уништено 260 црквени библиотека, укључујући ону највећу у Карловцу?
Ја сам код куће имао неколико записа на старој ћирилици, који су сигурно били из 18. вијека а вјероватно и раније. Један од њих је била мала књижица од двадесетак страница писана на украсни начин.

Има ли ико да је написао ваљану историју Срба из Далмације? Ђе започети истрагу и куда ићи даље. По стотинама и иљадама књига налазе се фрагменти те историје, најчешће успутно, а ниђе потпуно и темељито. Дајде прједлог какве литературе, ако мореш.
Ко и сва историја има ту више непознатог него познатог, више недореченог него реченог, више реченог из ко зна којега разлога него из разлога чисте науке.

 

[Лекизан]

Схватам ја Тандори да ти за комуникацију очито ниси способан.

Mislio sam da želiš reći da su Končarevićev ljetopis i Vinjalić navedeni konkretno za seobu iz 1371. godine, pored Maupasa.
Inače, a o tome je već bilo riječi, podatak od Bomana je krivotvoren; Milaš je napravio jednu konstrukciju i onda se neopravdano pozvao na njega; u ovom je slučaju u pitanju manipulacija izvornim tekstom, a ne izravno izmišljanje, no to ne mijenja da je takođe u pitanju oblik falsifikovanja (mislim da je čak Tandoori u diskusiji sa Gusarom prvi puta ukazao na to na ovom forumu).
To je problem kojim Pravoslavna Dalmacija obiluje. Zbog istih razloga, nemamo osnova da se mnogo uzdamo u Milaša kada nam donosi podatke od Končarevića.

Наводи га везано за сеобе у том 14. веку, не конкретно везано баш за ту сеобу из 1371 године.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наводи га везано за сеобе у том 14. веку, не конкретно везано баш за ту сеобу из 1371 године.

Pa da, znam da navodi; oko toga sam ti i obrazložio (lažira podatke, izvrćući ih i tako dolazeći do tih svojih konstrukcija); posebno sam mislio oko te tobožnje 'seobe iz 1305. godine'.

To je problem kojim Pravoslavna Dalmacija obiluje. Zbog istih razloga, nemamo osnova da se mnogo uzdamo u Milaša kada nam donosi podatke od Končarevića.

 

[Лекизан]

А шта ћемо са овим:

Зар ти нисам помињао овде и Крешића, Накићеновића који експлицитно говори о насељавању Срба око Книна у време Младена Шубића, позива се на Ивана Лучића Луциуса, а за сеобе под налетом Турка позива се на далматинског провидура Антоана Контаринија и млетачког адмирала Петра Лоредана, чак и Прибићевић спомиње те сеобе за време Шубића и Фракопана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А шта ћемо са овим:

To je jedna sasvim druga priča. Ovdje je bitno da uspostavimo da je Nikodim Milaš loš kao istoričar i da se služio krivotvorenjima i otvorenim fabrikacijama prilikom svojih konstrukcija, nacionalističkih motiva. Kao u takvoj situaciji, treba i odbaciti sve podatke koje on donosi na osnovu Končarevićevog ljetopisa, tj. godine 1317, 1350 i 1395. kao datovanja osnivanja manastira Krupe, Krke i Dragović. I da su poređenja vizantijskoga cara-hroničara iz perioda hiljadu godina ranije sa njim, krajnje neadekvatna.
Što god napisali Krešić i Nakićenović nije 'rehabilitovalo' Milaša.

Inače, Nakićenović ne za najraniju prošlost ne donosi nikakve podatke od nekoga drugoga, već mahom samo doslovno prepisuje Milaša, koji na str. 171. Pravoslavne Dalmacije donosi taj podatak pozivajući se na Lucija, a konkretno na 5. glavu šeste knjige, O Vlasima. Tako je, on piše o pojavi, ne Srba već Vlaha u XIV stoljeću u Hrvatskoj (mislim da je riječ između ostaloga i borcima koji su se borili pod banom Mladenom II Šubićem 1332. godine nedaleko od Trogira, što bi trebalo da bude i prva pojava Vlaha na tim prostorima). Naravno, Milaš u potpunosti preskače Lucijevu jezičku analizu tih Vlaha, ni da ne pominjemo da prema tom izvoru ne bi bili ljudi porijeklom iz srpskih krajeva, već bugarskih...i jedan i dr. podatak koji Milaš preskače i cileu problematiku svodi na tu ma to su Srbi, a sve sa svrhom konstrukcije dugovječnoga srpskog identiteta Dalmacije...

Da je još u XIV stoljeću na hrvatskim područjima postojalo vlaških zajednica opšte je poznato, i ne mora se zato uopšte tražiti jedna knjiga objavljena sredinom XVII st. za to (!), već uzeti bilo koja odrednica literature koja se bavi hrvatskim Vlasima, ili pak vratiti originalnim izvorima...
U tom kontekstu ne vidim smisao uopšte dovlačenja Lucića u diskusiju...ukoliko je tema o kojoj treba diskutovati jesu li srednjovjekovni hrvatski Vlasi bili Srbi (i što pod tim pojmom podrazumijevamo - a mislim da manje-više preovladava stav da nisu), a ne o tome je li se uopšte to stanovništvo doselilo. Ukoliko je Lucić naveden u korist argumentacije njihova Srpstva, onda to propada na svakom planu, jer za nj ti Vlasi nisu niti izrekom srpski, a nisu ni porijeklom iz Srbije uopšte, već zapravo Bugarske, te i romanofoni, što nam otvara pitanje po kojem osnovu bismo ih zapravo pripisali Srbima (a i javljaju se u korpusu izvora koji izričito razlikuje Srbe i Vlahe, odnosno nema nikakvih percepcija o dotičnomu kao što će biti u budućem periodu).

P. S. Pitam se, ako je jezik nekakva strogo mehanički jasna suština etničkog identiteta (a svi drugi činioci u poređenju nebitni), što je sa bilingvalnim (ako ne i više! Egipćani se služe recimo pored našim još i romskim i turskim; Aškalije i albanskim; istorijske su okolnosti dovele Rome da u značajnim dijelovima Evrope žive kao trilingvalci) populacijama?

 

[Лекизан]

Него шта су били ти власи (Власи) него Срби?
Накићеновић се позива и на млетачке списе, а и Прибићевић помиње сеобе за време Шубића.
По овом питању о коме причамо је писао и Богумил Храбак.

 

[Marin80]

Zbog cega se povela ovoliko dugacka i zustra rasprava o tome dali su Srbi na hrvatska podrucja u vecem broju stigli nakon turske okupacije ili 100-200 godina ranije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него шта су били ти власи (Власи) него Срби?

Kao što rekoh, sasvim druga tema koja po ovu diskusiju nije relevantna. Možemo je nastaviti na temi o cetinskim Vlasima koju sam bio otvorio; ovdje nije ni u kakvom smislu relevantno. Kao što sam već bio napisao, izvori (to uključuje i Lucijusa) dobro znaju što su Srbi; Srbljima i Rašanima se nazivaju svi oni koji dolaze u hrvatska, ugarska i dr. područja. Nikad 'Vlasi'.
Za početak, a s obzirom da je Lucić izvor, obrati pažnju na isječak iz njegove knjige, upravo na koji se Milaš poziva (na stranu što bi oni eventualno bili 'Bugari').

Uzgred, volio bih da mi odgovoriš na ono pitanje u prethodnoj poruci; što je sa bilingvalnim i trilingvalnim pojedincima...

Накићеновић се позива и на млетачке списе,

Ne poziva se lično, već u suštini samo prepisuje; prvenstveno od Milaša. Ako misliš na nešto konkretnije; koji mletački spis, slobodno mi citiraj.

а и Прибићевић помиње сеобе за време Шубића.

Koje seobe? To isti onaj Pribičević koji insistira da prije 1520. g. nema zapadno od Vrbasa značajnije srpske populacije?

По овом питању о коме причамо је писао и Богумил Храбак.

Šta je tačno to pisao Hrabak?

P. S. Nemojmo previše skretati sa one osnovne poente, a to je da nisu Krupa, Krka i Dragović nastali 1317, 1350 i 1395. godine, odnosno da je Milaš krajnje nepouzdan kao istoričar, da ne kažem u određenom smislu i diletant. Imajući u vidu sve što smo napisali, nema razloga da se usvoji ijedan podatak koji on donosi, dok se poziva na Ljetopis Končarevića. To je centralna stvar koju pokušavam obrazložiti, a ne nešto šire. U širem smislu, osporavam tvoje tvrdnje da je na tom području bilo srpske većine i prije dolaska Turaka Osmanlija; nećeš naći nikoga ko se sa tobom slaže, a nema ni izvora koji bi to mogli potvrditi.

Zbog cega se povela ovoliko dugacka i zustra rasprava o tome dali su Srbi na hrvatska podrucja u vecem broju stigli nakon turske okupacije ili 100-200 godina ranije?

Zato što je, vjerujem, dobrim dijelom to političko pitanje. Za srpske nacionaliste, kojima je sa hrv. turkofobija zajednička, nedopustivo je priznati da su Srbi negdje došli sa Turcima, zato što bi u takvom mentalnom sklopu to značilo da čim Turci otiđu sa njima treba i Srbi da otiđu, odnosno da ti Srbi gube u određenom smislu legitimitet za obitavanje na svojim krajevima na kojim stoljećima žive. Za hrvatske nacionaliste to i jeste slučaj, a za sudbinu naroda 1991-95. g. dobrim dijelom nema saosjećanja između ostaloga zbog toga što 'četnike' upravo i smatraju turskim doseljenicima koji su trebali otići još krajem XVII stoljeća.

Naravno, kao i u slučaju svih nacionalističkih mitomanskih zabluda, navedeno je utemeljeno na nacional-romantičarskim sanjarijama i starim zabludama, te nekritičkom pristupu izvorima. Srbi, kao i svi drugi imaju pravo obitavati negdje bez nekakvih istorijskih opravdanja; doselili se oni u IX stoljeću u Hrvatsku, ili 1991. godine. Isto je diskusije poprilično besmislena jer stanovništvo pomenutih područja zapravo vodi porijeklom od doseljenika krajem XVII i početkom XVIII stoljeća, tako da je (1) još i 'mlađe' nego što se smatra, na razočaranje srpskih nacionalista, i (2) nema veze sa Turcima, već naseljavanjima dok to područje drži jedna hrišćanska država, koji su i doseljeni kao određeni branik prema Turcima Osmanlijama, na žalost hrvatskih. Srpski nacion. pogled u ovome slučaju stvara jednu fantazmagoričnu sliku o Srbima svima i svukuda; Srbi žive tu u Hrvatskoj kao većina - i to ne samo pravoslavci, već i rimokatolici (anahrono, što je karakteristično za takva viđenja, primjenjujući određene modernije koncepte za starije vrijeme, u ovom slučaju nacionalne romantičarske ideje poznog XVIII i ranog XIX stoljeća); ti Srbi bježe od Turaka koji osvajaju te zemlje i potom ih naseljavaju Srbima; onda Mleci uzimaju ta područja prvenstveno dejstvom Srba i potom ih kolonizuju Srbima. U takvoj percepciji, kao da se čini da se postepeno ide ka tome da se tvrdi da su Operaciju 'Oluja' izveli Srbi (katolici) i potom naselili prostor bivše RSK Srbima. Ideja da su Srbi pred Turcima bježali svuda gdje god bi Turci išli, i tako postajali većina u tim zemljama, u svojoj srži ima - barem ja tako vidim - cilj da osigura srpskost tih krajeva kao nešto sa njima nevezano i koje im prethodi. No to naravno nema veze sa istorijskom realnošću, jer čovjek onda može krenuti da se upita, kako to da u Slovačkoj Srbi ne čine većinu, u Moravskoj, u prikarpatskoj Ukrajini, južnim obroncima Poljske i svim dr. krajevima dokle je granica osmanske moći bila doprla...

 

[Лекизан]

Uzgred, volio bih da mi odgovoriš na ono pitanje u prethodnoj poruci; što je sa bilingvalnim i trilingvalnim pojedincima...

Као што рекох језик јесте основна али не и једина карактеристика једног народа о томе смо већ причали.Уз то који је то народ причао два или три језика у средњем веку?

Ne poziva se lično, već u suštini samo prepisuje; prvenstveno od Milaša. Ako misliš na nešto konkretnije; koji mletački spis, slobodno mi citiraj.

Мислим помиње извештај далматинског провидура Контаринија од 28. децембра 1418 и извештај адмирала Лоредана од 12. јула 1420 године они помињу насељавање Срба тамо, тј. војнике које су од њих регрутовани када су стигли, немам те извештаје код себе.

Koje seobe? To isti onaj Pribičević koji insistira da prije 1520. g. nema zapadno od Vrbasa značajnije srpske populacije?

Баш тај ПрибиЋевић кога си ти постовао овде говори о насељавању Срба у време Зрињских и Франкопана.
И сад ти мени реци која је вероватноћа да је народ насељан у Книн у време после доласка Турака и то из Босанске Крајине, а предходно је и она морала да буде насељена Србима, да би за врло кратко време били поново расељени, неки у Книн а неки се преселили чак у Жумберак.

Šta je tačno to pisao Hrabak?
P. S. Nemojmo previše skretati sa one osnovne poente, a to je da nisu Krupa, Krka i Dragović nastali 1317, 1350 i 1395. godine, odnosno da je Milaš krajnje nepouzdan kao istoričar, da ne kažem u određenom smislu i diletant. Imajući u vidu sve što smo napisali, nema razloga da se usvoji ijedan podatak koji on donosi, dok se poziva na Ljetopis Končarevića. To je centralna stvar koju pokušavam obrazložiti, a ne nešto šire. U širem smislu, osporavam tvoje tvrdnje da je na tom području bilo srpske većine i prije dolaska Turaka Osmanlija; nećeš naći nikoga ko se sa tobom slaže, a nema ni izvora koji bi to mogli potvrditi.

Ослања се претежно на дневник Марина Сануда историчара Млетачке републике и архивску грађу библиотека у Задру и Дубровнику.Помиње такође одвођење у ропство од стране Турака народа тога краја средином 15 века, које су дубровачки пословни људи касније откупљивали по Босни и Србији.
http://www.scribd.com/doc/194453328...ajanja-Na-Podrucju-Danasnje-Severne-Dalmacije
Нисам ја ни тврдио да су ти манастири настали баш тих година како тврди Милаш већ да су они последица насељавања избеглог србског становништва из суседних крајева настали свакако пре Турака да ли тих година ја то нисам тврдио, чак мислим да су сва три настала почетком 15 века.Дакле прво долази народ на неко подручје, па онда преузима неку католичку цркву, или обнавља срушену, или подиже своју, тим лакше јер се католичко становништво већ одатле иселило даље на север па долазе на пусту земљу, да би она могла да буде срушена по доласку Турака, као што је случај са Драговићем.Зато сам ти и поредио Милаша са Константином али ти очито то ниси схватио.

 

[Mrkalj]

To je jedna sasvim druga priča. Ovdje je bitno da uspostavimo da je Nikodim Milaš loš kao istoričar i da se služio krivotvorenjima i otvorenim fabrikacijama prilikom svojih konstrukcija, nacionalističkih motiva. Kao u takvoj situaciji, treba i odbaciti sve podatke koje on donosi na osnovu Končarevićevog ljetopisa, tj. godine 1317, 1350 i 1395. kao datovanja osnivanja manastira Krupe, Krke i Dragović. I da su poređenja vizantijskoga cara-hroničara iz perioda hiljadu godina ranije sa njim, krajnje neadekvatna.
Što god napisali Krešić i Nakićenović nije 'rehabilitovalo' Milaša.

Nikodim Milaš je genije. Ako je tačno to u vezi sa Končarevićevim letopisom, Milaš je učinio upravo ono što katolici posvedočeno rade poslednjih tisuću godina - falsifikuju darovnice, pišu lažne povestice i lažne letopise. Jedino, bio je sam u toj raboti. Malo ruka, malena i snaga, jedna slamka među vihorove, sirak tužni bez nigđe nikoga. Kod ovih drugih - globalna aparatura neoženjenih činovnika.

 

[Urvan Hroboatos]

Nikodim Milaš je genije. Ako je tačno to u vezi sa Končarevićevim letopisom, Milaš je učinio upravo ono što katolici posvedočeno rade poslednjih tisuću godina - falsifikuju darovnice, pišu lažne povestice i lažne letopise. Jedino, bio je sam u toj raboti. Malo ruka, malena i snaga, jedna slamka među vihorove, sirak tužni bez nigđe nikoga. Kod ovih drugih - globalna aparatura neoženjenih činovnika.

Nisam znao da su Sima Lukin Lazić, Miloje Milojević i sl. bili Hrvati, pa ni
rastezala tipa Radoslava Grujića, Pavla Popovića, Alekse Ivića, ...

 

[Tandoori Masala]

Чему увриједе и нервоза? Док год расправа траје и док год неко нешто ново научи то је то. Свакако је занимљиво чути и за и против што се тиче расправе. Чак и твоје стално оспоравање Милаша често пута је скроз неозбиљно (нпр. навођење његови савременика непријатеља из црквени кругова).
И ко нам вели да Кончаревићев љетопис заиста није постојао? Колко је тога изгубљено? Колко је заувијек изгубљено литературе за вријеме Другог свјетског рата на примјер, ђе је уништено 260 црквени библиотека, укључујући ону највећу у Карловцу?
Ја сам код куће имао неколико записа на старој ћирилици, који су сигурно били из 18. вијека а вјероватно и раније. Један од њих је била мала књижица од двадесетак страница писана на украсни начин.

Има ли ико да је написао ваљану историју Срба из Далмације? Ђе започети истрагу и куда ићи даље. По стотинама и иљадама књига налазе се фрагменти те историје, најчешће успутно, а ниђе потпуно и темељито. Дајде прједлог какве литературе, ако мореш.
Ко и сва историја има ту више непознатог него познатог, више недореченог него реченог, више реченог из ко зна којега разлога него из разлога чисте науке.

Ja ga krstim, a on p... Ne postoji sintetski pregled istorije dalmatinskih Srba zato sto je to jedan od najslabije proucenih krajeva, uglavnom se radi o razbacanim radovima u knjigama i casopisima. Za ovu temu, mozda najbitniji rad je "Manastir Krka: postanak" Milenka Pekica i veoma zanimljiva knjiga Branka Colovica "Sakralna bastina dalmatinskih Srba" objavljena 2011. g. Colovic ne nudi nista novo sto se tice Krke, Krupe i Dragovica, jednostavno nema nikakvih podataka o ovim manastirima prije 16. vijeka.
U bivse rimokatolicke (i jednu u ranohriscanske) crkve direktno svrstava (ili u krajnjem slucaju pretpostavlja) crkvu Sv. Spasa u Cetini (rani srednji vijek na podrucju hrvatske zupanije), Sv. Stevana u Golubicu, Sv. Djordja u Kninu (njeno starije porijeklo mu se ne cini sporno posebno zbog pleternih preostataka), Sv. arh. Mihajla u Miranju (svrstava je u 12. ili 13. po nacinu gradnje) i Sv. Nikole u Kuli Atlagica u Uvodu (zanimljiv je nadgrobnik u vidu malteskog krsta), Sv. Ilije u Djevrskama (sasvim izvjesno rijec o srednjovjekovnoj obnavljanoj crkvi), Sv. Ilije u Zadru (rimokatolicka iz 13. v.), Sv. Georgija u Islamu Grckom (ozbiljne naznake srednjovjekovnog porijekla), crkva Uspenja Presvete Bogorodice na Korculi (bivsa crkva Sv. Barbare), Sv. Georgija u Krickama (vodoravni nizovi i pravokutna apsida, ovi detalji po njemu mogu ukazivati na starije porijeklo gradjevine), Sv. Luke u Ostrovici (niska tavanica, poduzni zidovi, vrlo moguce porijelom iz srednjeg vijeka), Sv. Georgija u Padjenima, Sv. Spirodona u Peroju (rimok. adaptirana 1788.), Sv. apostola Petra i Pavla u Polaci (ne navodi vise detalja, tj. nista eksplicitno, samo da je plod kasnijih dogradnji i obnova), Sv. Nikole u Puli (dodijeljena Grcima mada primjecuje da je crkva jako stara i gradjena po uzoru na ravenske), kapela Sv. Save u Splitu (bivsi zenski samostan Sv. Marije de Taurello), crkva Uspenja Presvete Bogorodice u Sibeniku (bivsi samostan Sv. Spasa), itd.

Ovaj je garantovano na platnom spisku HDZ-a.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што рекох језик јесте основна али не и једина карактеристика једног народа о томе смо већ причали.

Ja bih išao dotle čak i da se ne može sa tolikom pouzdanošću reći ni da je osnovna; ukoliko govorimo o predmodernoj epohi, naravno.
Onda opet, to ima veze sa potrebom definisanja šta je uopšte 'jedan narod'. Moje stavove sam već obrazložio i oni su prilično jasni; narod je zajednica. Slažem se da je jezik negdje u vrhu (iako bi vjerska pripadnost u vremenu o kojem pričamo konkretno trebalo da bude nešto relevantnija), ali i baš zbog toga što nije isključivi činilac - ne možemo različite narode koji govore približno istim jezikom svoditi pod jedan narod (možda, šire gledano, lingvističku cjelinu - kao nadetničku kategoriju; primjer toga bi bili ljudi sa srpsko-hrvatskoga govornog područja).

Уз то који је то народ причао два или три језика у средњем веку?

Mnogi...Dubrovčani, razni Dalmatinci...Vlasi recimo.

Мислим помиње извештај далматинског провидура Контаринија од 28. децембра 1418 и извештај адмирала Лоредана од 12. јула 1420 године они помињу насељавање Срба тамо, тј. војнике које су од њих регрутовани када су стигли, немам те извештаје код себе.

Kao što sam već bio napisao, Nakićenović taj podatak kao i ostale direktno prepisuje od Milaša. Ti su podaci sa 188. str. Pravoslavne Dalmacije.
Dakle...Milaš

Баш тај ПрибиЋевић кога си ти постовао овде говори о насељавању Срба у време Зрињских и Франкопана.

Ako ti ja ne zamjeram i pišem ti svaki puta srPstvo (i pojedine dr.), nemoj ni ti meni.

Ne znam kakve imaju veze Adamovi podaci sa kredibilnošću Milaša, pričama o starosti tih manastira u XIV stoljeću, il' tvojim tvrdnjama da je u XV st. tamo živjelo većinsko srpsko stanovništvo.

И сад ти мени реци која је вероватноћа да је народ насељан у Книн у време после доласка Турака и то из Босанске Крајине, а предходно је и она морала да буде насељена Србима, да би за врло кратко време били поново расељени, неки у Книн а неки се преселили чак у Жумберак.

Nije mi jasno zašto pričaš o vjerovatnoćama...to je slika rekonstruisana na osnovu dostupnih izvora. Ne znam šta ti je čudno; prelistaj malo kako se posljedstvom Turaka Osmanlija srpski etnički prostor širio na sjeverozapad (uzmi i nešto laganije i osnovnije; recimo Ćorovića).

 

[Tandoori Masala]

Изгледа никад. Теолози се споре о важнијим питањима - колико олтар, место за жртву, треба да буде видљив народу, и да ли је сврсисходније да свештеник говори, приликом обреда жртвовања, народу или зиду. Како пише Свети Павле: "Који једу жртве, нису ли заједничари жртвеника?" (1. Кор. 10,18). Логика је да свештеник треба да гледа у правцу Бога коме жртвује то што је на олтару, а неки делови Новог Завета помињу да се ИХ "Вазнео на Исток".



Древни обичај је да се молитве упућују према Истоку (претпостављам да је везано за прехришћанско обожавање Сунца)..Окретање лица према истоку било је уобичајена пракса и за Тертулијана, око 200. г. н. е. У својој расправи Apologeticum он говори о хришћанима ''који се моле (окренути) у правцу излазећег сунца'' .У раној Цркви, ''окренути се лицем ка Господу'' и гледати према истоку значило је једну исту ствар.

Izgleda. Crkva sv. Marije u Zrnovnici kod Splita je sagradjena 1726. godine na mjestu raspale stare zupne crkve istog imena sto se davno spominjase u registru notara Nikole iz Agubija 1363. godine (Nevenka Bozanic-Bezic, 1966) i oltar joj je i danas okrenut prema istoku, isto kao i kod ostalih mjesnih crkava poput Sv. Mihovila u zaseoku Mihanovici - podignuta negdje izmedju 13. i 14. st. Nije bilo orijentacionog ili arhitektonskog preobrazaja. Kad neki neuki zutokljunac prospe glupost, a jedan ili par sumanutih sljedbenika bez grama mozga istu pokupe pa pocnu da propovijedaju iz dana u dan, takav idiotizam ne moze ni hiljadu pametnih i obrazovanih insana pocistiti kako treba.

 

[sinisa123]

K

Pa kao i u svim drugim slučajevima, po postojbini. Valjda je jasno da je čovjek stranac, jer dolazi iz Hrvatske. To je jedna druga zemlja, smještena na sjeverozapadu, i pod drukčijim vladarima...

I opasno sa tim isti. Da bi se izbjegli nesporazumi, tu riječ bi trebalo upotrebljavati isključivo od kada postoji moderne standardizacije (za ova vremena, mnogo je logičnije govoriti slični).

Naravno, to ne znači da je samo zemlja Hrvatska ono što čini te ljude Hrvatima, ali je naravno u korijenu. Ugri i Njemci govore potpuno drugačijim jezikom, to je bar jasno (zbog toga i potreba za naglašavanjem, jer Hrvati za Dubrovčane govore našim jezikom i dolazi lako do sporazumijevanja, dok sa ovima, izuzev u slučajevima da govore možda nekim latinskim dijalektom, muku treba voditi preko prevodilaca), ali naravno u korijenu je i da su to ljudi iz Ugarske i Njemačke. U vrijeme kada ne postoje nikakvi lični dokumenti, ljudi se svakako prepoznaju po tome odakle su (bilo skroz do nivoa samog naselja, bilo neke veće naseljene teritorije-zajednice).

ovo sam te pitao zbog prethodnog pitanja, upravo zbog tvojih “etničkih hrvata” u južnoj dalamaciji. kako su onda oni znali das u etnički vezani za te druge hrvate?
standardizacija je zapravo političko bildovanje nacije. imaš kod snježane kordić sjajno objašnjen hrvatski purizam (ona to zove naci-purizam jer su prepisali naci model) koliko su novih riječi ubacili samo da bi zamijenili iste koje postoje kod srba. preko obrazovnog sistema dalmatinci i hercegovci su bombardovani sa hiljadama tuđica i izmišljotina od strane zagreba koje su više-manje prihvatili, ali to naravno nije taj isti jezik od prije političke standardizacije.

ovdje postoji jedna etnička zajednica, možeš je zvati kako hoćeš, ja je zovem onako kako je većina zove-srbi, u isto vrijeme govoriš o “etničkim hrvatima” na tom istom etničkom prostoru—čiji poseban kultuni identitet u dalmaciji ne možemo da identifikujemo – ali zato imamo politički narativ iz 19. vijeka na osnovu čega se konstruiše cijela jedna istorija sa gomilanjem podataka , izvora i slično koji samo zamagljuju suštinu. to je klasična manipulacija—uzmeš jednu stvar i nazoveš je drugim imenom. kao u crnoj gori – cijela kultura crne gore je vlasništvo novog crnogorskog političkog identiteta a to što on nema veze čak ni sa onim crnogorcima od prije 20 godina, nema problema, prilagodićemo to vrlo lako, isti jezik ista kultura – ko može sporiti da to nismo mi! isti slučaj u južnoj dalmaciji sa početka 20. vijeka. i tu je pitanje migracija zanimljivo jer da zaista postoje migracije na drugi etnički prostor mi bi imali jasne kulturne granice, npr. kao sa hrvatima u autriji ili u švajcarskoj gdje ti je jasno nakon 5 minuta u čijem si kantonu, a ovdje je glavno pitanje gdje je okrenut oltar i slično. ovdje ta razlika ne postoji na pojavnom nivou osim ako ne vršiš ankete i sl. ljudi se i danas raspoznaju po jeziku i kulturi a ne po ličnim dokumentima i pasošima. znači, radi se o jednoj banalnoj manipulaciji koja funkcioniše i dalje, a meni nije jasno zašto?

 

[Tandoori Masala]

Opet ovaj dosadnjakovic o etnickom identitetu...

"Konačno, nisu li se Srbi počeli uobličavati u zajednicu takvog tipa - od etnički nesrodnih grupa - kada su se u njih, od doseljavanja na Balkan i kasnije, u okviru nemanjićke države, utapali Avari, Pečenjezi, romanizovani Iliri, Tračani, Aromuni, Šćiptari, Grci, Sasi - a ostavljajući po strani hipotetično neslovenstvo Srba ("Sorabi, treba, istine radi, reći, nisu izum slikara Miloša Stankovića). Dolaskom Turaka, taj proces je znatno smanjen, ali nije prestao: do naših dana posrbljavali su se Jermeni, Jevreji, Cincari, Romi i Vlasi istočne Srbije (čak i Bugari, npr., u selu Veliki Izvor).

Radomir Rakić, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija" (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.

Dodao bih jos Talijane i Nijemce. Od Nemanjica preko Nikodima Milasa (vanbracno dijete Talijanke Mariette, prvobitno krsten u rim. crkvi u Sibeniku kao Nicolo Antonio Valmassoni Millas) do Sime Cirkovica (majka Njemica, odn. cijela zenska strana ako se ne varam).

 

[Сребрена]

Radomir Rakić, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija" (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17. .

Можда је Ракић валидан извор за неке од описаних миграција, али поводом "Бугара" у В.Извору (на крају цитата) промакла му је чињеница о сеобама Срба пред Турцима из Тетова/Тетевена у Тимочку долину отприлике 200 и кусур година пре него ће (на Берлинском конгресу) кнежевина Бугарска (којој ће припасти тек тада дотични Тетевен/Тетово) бити конструисана.Ако су ти мученици успели да избегну и сачувају своје српство и да га одрже у наредним вековима, не видим оправдан разлог да их, 300ак година касније, Ракић "бугаризује".
Следећи новински чланак није потпуно аргументован доказ , али је добар путоказ
http://www.politika.rs/rubrike/Srbija/Govori-izvorski-da-te-tri-sela-razumeju.lt.html
Бар до 1827.године (50так година пре формирања Бугарске) место одакле је кренуо изгон пред Турцима, зове се Тетово:
http://img638.imageshack.us/img638/9862/etropoljtetovovidvander.gif

У току мојих двогодишњих лаичких "бактања" темом Срба , као и Бугарске, на овом форуму, наилазила сам на низ детаља који су у супротности са цитираним Ракићевим ставом,а памтим и део из монографије тог села у којој је детаљно објашњено да тзв "тетевенска" струја чини само трећину садашњег села Велики Извор.Да не ширим сада ионако прешироку дискусију, претпостављам да је разлог овог Ракићевог исхитреног исказа (а није он једини заступник) недовољно проверавање средњевековних забележених топонима и хидронима, који су, политичком вољом, кроз 19. и 20. век, драстично промењени, посебно на тлу новосаздане Бугарске.

 

[sinisa123]

Tandoori Masala,

naravno, niko ne tvrdi da je etnički identitet statična kategorija, vrlo je dinamična, ali u dugom vremenskom trajanju. takođe mora postojati jedno etničko jezgro koja okuplja tj. asimliluje, zato su one kao takve uvijek jače u centru nego na periferiji. nama se ovdje u centru etničke jezgre podvaljuje hrvatstvo kroz nekakvo “tisućoljetno etničko postojanje”kao fakat, što je apsurd. koga su hrvati asimilovali u čakavce mene ne zanima, ali ne mogu štokavci da sami sebe asimiluju u sebe. vi ovdje pravite u startu logičko samoubistvo i onda širite propagadnu tezu o dvije identične etničke grupe na istom prostoru. tako nešto ne postoji. šta se kasnije dešavalo sa političkim narodima, to je poznato, ali mi pričamo o period pretpolitičkih etičkih grupa-naroda.

 

[Лекизан]

Ja bih išao dotle čak i da se ne može sa tolikom pouzdanošću reći ni da je osnovna; ukoliko govorimo o predmodernoj epohi, naravno.
Onda opet, to ima veze sa potrebom definisanja šta je uopšte 'jedan narod'. Moje stavove sam već obrazložio i oni su prilično jasni; narod je zajednica. Slažem se da je jezik negdje u vrhu (iako bi vjerska pripadnost u vremenu o kojem pričamo konkretno trebalo da bude nešto relevantnija), ali i baš zbog toga što nije isključivi činilac - ne možemo različite narode koji govore približno istim jezikom svoditi pod jedan narod (možda, šire gledano, lingvističku cjelinu - kao nadetničku kategoriju; primjer toga bi bili ljudi sa srpsko-hrvatskoga govornog područja).

Различити народи говоре различитим језицима баш због тога и јесу различити( уз остале културне особености) и то поготово важи у средњем веку.Сличности и блискост језика међу појединим народима је већ друго питање.

Mnogi...Dubrovčani, razni Dalmatinci...Vlasi recimo.

Дубровчани и Далматинци нису народ, када ово кажем не мислим на неки територијални смисао, а питао сам који народ је говорио два или три језика у средњем веку?Колико су језика говорили Срби тада, а колико Хрвати?

Kao što sam već bio napisao, Nakićenović taj podatak kao i ostale direktno prepisuje od Milaša. Ti su podaci sa 188. str. Pravoslavne Dalmacije.
Dakle...Milaš

Дакле ти извештаји које помиње Накићеновић уствари не постоје то хоћеш да кажеш?

Ako ti ja ne zamjeram i pišem ti svaki puta srPstvo (i pojedine dr.), nemoj ni ti meni.
Ne znam kakve imaju veze Adamovi podaci sa kredibilnošću Milaša, pričama o starosti tih manastira u XIV stoljeću, il' tvojim tvrdnjama da je u XV st. tamo živjelo većinsko srpsko stanovništvo.

Не замерам ти него није ово први пут да си то написао па рекох да није на снази и ту правило једначења по нечему, а да ја то не знам.
Одакле онда Прибићевићу извори за то насељавање Срба тамо у време Зринских и Франкопана, још каже да су они Србе у том 15 веку били населили око Модруше, Слуња и Огулина што је већ Лика и Кордун?

Nije mi jasno zašto pričaš o vjerovatnoćama...to je slika rekonstruisana na osnovu dostupnih izvora. Ne znam šta ti je čudno; prelistaj malo kako se posljedstvom Turaka Osmanlija srpski etnički prostor širio na sjeverozapad (uzmi i nešto laganije i osnovnije; recimo Ćorovića).

Па ја ти и кажем да је вероватноћа за тако нешто мала, јер прво треба да буде насељена Босанска Крајина Србима, а то може да се деси као што ти кажеш тек када Турци освоје то подручје, да би се затим одатле скоро одмах насељавала Книнска Крајина када, она падне под турску власт, и све то у једној деценији 16.тог века!Дакле Книнска Крајина је насељавана и раније и то не из Босанске Крајине.
Ћоровића сам прочитао још давно ако мислиш на његову "Историју Срба" и не могу нешто да се сетим да он уопште пише о Северној Далмацији.

 

[Tandoori Masala]

Tandoori Masala,

naravno, niko ne tvrdi da je etnički identitet statična kategorija, vrlo je dinamična, ali u dugom vremenskom trajanju. takođe mora postojati jedno etničko jezgro koja okuplja tj. asimliluje, zato su one kao takve uvijek jače u centru nego na periferiji. nama se ovdje u centru etničke jezgre podvaljuje hrvatstvo kroz nekakvo “tisućoljetno etničko postojanje”kao fakat, što je apsurd. koga su hrvati asimilovali u čakavce mene ne zanima, ali ne mogu štokavci da sami sebe asimiluju u sebe. vi ovdje pravite u startu logičko samoubistvo i onda širite propagadnu tezu o dvije identične etničke grupe na istom prostoru. tako nešto ne postoji. šta se kasnije dešavalo sa političkim narodima, to je poznato, ali mi pričamo o period pretpolitičkih etičkih grupa-naroda.

Mali berekin Nikola Antun mora da je pokupio od matere zesce komplekse pa je kasnije dokazivao pisuci Pravoslavnu Dalmaciju da je veci rimokatolik od pape, sto nije slucaj za velikog gospodina, pok. profesora Cirkovica.

Srebrenka, ti si po vlastitom priznanju "izmijesana" (sama si kazala na Forumu sto ti je mama), prema tome, koristim samo logiku ovdasnjih etnicki-nabrijanih diskutanata... Usporedi onda svoja istrazivanja od Drljacinih i onda na kraju sa Srpskim DNK Projektom:

D. Drljaca, Maticne knjige kao izvor za proucavanje etnickih procesa, Tema broja: Etnos, narod, nacija, Gledista: casopis za drustvenu kritiku i teoriju, 1-2, Beograd, 1983, str. 83.

 

[Marin80]

Tandoori Masala,

naravno, niko ne tvrdi da je etnički identitet statična kategorija, vrlo je dinamična, ali u dugom vremenskom trajanju. takođe mora postojati jedno etničko jezgro koja okuplja tj. asimliluje, zato su one kao takve uvijek jače u centru nego na periferiji. nama se ovdje u centru etničke jezgre podvaljuje hrvatstvo kroz nekakvo “tisućoljetno etničko postojanje”kao fakat, što je apsurd. koga su hrvati asimilovali u čakavce mene ne zanima, ali ne mogu štokavci da sami sebe asimiluju u sebe. vi ovdje pravite u startu logičko samoubistvo i onda širite propagadnu tezu o dvije identične etničke grupe na istom prostoru. tako nešto ne postoji. šta se kasnije dešavalo sa političkim narodima, to je poznato, ali mi pričamo o period pretpolitičkih etičkih grupa-naroda.

Dakle zelis da kazes da su u pravu neki koji kazu da Srbi koji su 300 godina zivjeli u sjevernoj dalmaciji ustvari posrbljeni Hrvati i Vlasi koje je SPC posrbila nedavno?