Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Лекизан]

Ne budi smiješan.
Ja sam potpuno jasno postavio pitanje; pokaži mi istorijski izvor od prije treće decenije XV stoljeća, a ti mi postavljaš jedan docniji i rečeš da nakon jednog dogaja petnaestak godina nije dovoljno da smatramo da se on dogodio. Pa to je mijenjanje mog pitanja...ono je bilo prilično jasno.
I uzgred, da li po tvom mišljenju, to što su Turci Smederevo osvojili tek 1459. ne možemo objektivno reći da se tada dogodilo jer je još svježe; znači pad Smedereva bi prije bilo objektivno reći da se dogodio negdje oko...što, 1500. godine?
Mi danas živimo u jugoslovenskoj epohi (jer se Jugoslavija tek skoro raspala), a epoha Evropske unije u Sloveniji i Hrvatskoj tek treba da počne..?

Јесте али ако постоји турски извор из те 1459 године који говори о паду Смедерева наравно да се односи и на стање непосредно пре пада града под Турке, исти случај је и са овом паљевином манастира из 1537, јер за 15 година( а можда и за 9 ако усвојимо да су Турци Србе вукли из Босанске Крајине у Книн) требало је довести становништво, направити манастир и срушити га.

Na tom području sandžak koji je postojao je bio bosanski.
Nisam precizirao da nije bilo seobe Srba u Kninsku krajinu baš prije 1528. godine, već sam tu više govorio o Srbima sjevernih i zapadnih područja Bosanske krajine, koji još se nisu bili u značajnoj mjeri doselili, jer Turci Osmanlije nisu bili zauzeli ta područja još uvijek. Tu sam prvenstveno mislio na tvoju tvrdnju da su Donji kraji i susjedne regije, znači zapadno od rijeke Vrbas, bili još i prije tog vremena većinski naseljeni srpskim stanovništvom.
Naravno, bilo je dovođeno stanovništvo nedugo po osvajanju određenog područja; do XVI stoljeća na području Hrvatske i Bosne nije bilo praktično nijednog pravoslavnog manastira u vrijeme srednjovjekovlja (izuzetak je jedino manastir Dobrun, ali koji je bio na teritoriji srpske države); to se u XVI st. mijenja tako što se diže Tvrdoš 1508. godine, pa i redom ostali; Ozren, Lomnica, Vozuća, Žitomislić,...
Postojanje tri pravoslavna manastira u tolikim zabitima, na krajnjem zapadu, prije dolaska Turaka Osmanlija, kada pravoslavnih bogomolja praktično da nema ni nigdje u blizini, malo je vjerovatno.
No, da se vratimo na sam početak diskusije; a ona se kretala oko XIV stoljeća i datuma koji su iz domena milaševskih nacional-romantičarskih sanjarija...u istoriji govorimo o činjenicama, a ti si ih tako pogrešno predstavio i to je poenta. Činjenica jeste da su najkasnije sredinom XVI st. ti manastiri bili podignuti (ovo govorim barem za Krku, za druga dva nisam toliko detaljno provjeravao šta kažu izvori), i to tako treba i predstavljati.
A ti si, podsjetiću te, navodno prisustvo ta tri manastira u XIV st. napomenuo kao određeni argument za isticanje značajnog prisustva Srpstva...
Što se tiče poređenja sa Grimovim bajkama, zaista ne vidim gdje stoje. U ratu se strada; nema to nikakve veze kada je bio objekat koji je na meti podignut. Mogao je, kao što sam već bio napisao, stajati i pedeset dana il' pedeset godina prije rušenja, to za divlji bašibozluk i pljačkaše nije ni od kakve relevantnosti, i to nema veze ni sa kakvim bajkama.
Zašto ti je u tom smislu trajanje vremensko relevantno?

Па Срби су се већ тих година прве половине 16-тог века насељавани у Жумберак што се не би насељавали у Млетачку или Угарску Далмацију пре тога, и то баш из тзв,Доњих Краја и Босанске Крајине.
Већ сам ти напоменуо да су дубровачке и саске заједнице у Србији имале своје богомоље не видим због чега их Срби не би имали у Далмацији.Сви ти манастири су и почели као мале цркве у забитима довољне за паству којој су били потребни, касније када се број Срба повећао и оне су дограђиване.
Наравно да је могао стајати и пет дана и пет година али вароватноћа да је направљен у време турака који и нису давали сагласност да се дижу нове цркве је мало вероватна, најреалније је да је постојао и пре Турака и то управо за потребе оних Срба који су се одселили услед турског напредовања.Колико пре Турака је за дискусију.

A, da ponovim šta je ključni problem, na osnovu kojih izvora to tvrdiš?

P. S. S obzirom da smo ustanovili da ti smatraš da su Bukovica, Kninska krajina i Ravni kotari u XV st. bili većinski naseljeni Srbima (mada bih volio da malo više preciziraš, suziš okvir toga stoljeća, jer to je ipak čitavih stotinu godina); čisto da upitam, da li isto tvrdiš i za Liku i Krbavu?

Па је ли било турских освајања и пљачкања становништа пре турске окупације.Јесте.
Да ли је било померања становништва дубље на запад.Па јесте.
Да ли је и угарска, млетачка и хрватска властела насељавала Србе из одбрамбених разлога.Јесте.
Ја тврдим да су прве миграције почеле у другој половини 14 века, а као већина Срби се у Книнској Крајини појављују тамо у 15 веку, а у Лици и Крбави још касније зависно од турских освајања.

- - - - - - - - - -

Treće desetljeće 16. stoljeća je od 1521.-1530. (prvo 1501-1510, drugo 1511-1520). Pratim raspravu

Мој лапсус у праву си.

 

[Лички гусар]

Eh sada uopšte i pojedinci...hmmm, a šta je sa, recimo, Garašaninom i Nikolajevićem?

Не знам у коме контексту је ово са Гарашанином и Николајевићем. Рецимо, сам Гарашанин је у историографији прије ДСР истицан као велики Југословен, а послије ДСР као "великосрбин". А истина је уствари неђе имеђу.
Обојица су званични представници власти и политике у Србији једно вријеме. Дакле чак и интимно да су били највећи "великосрби" (а нијесу), обојица су радили у оквирима званичне политике, значи између краља, позиције и опозиције, економски и политички прилика унутра и извана итд.
Оно што сам мислио рећи у моме првом одговору, је да, Србија као држава, није имала програм нпр. културне и политичке борбе, кад су у питању Срби ван тадашње Србије. Постојали су неки сегмети, дјеловање групица и појединаца и то је то.

Manje-više se slažemo, a u detalje oko kojih nećemo baš neću ulaziti da ne skrećem više sa teme...
Obrati pažnju da se trenutno ona vodi oko Milaševog nacional-romantičarskog datovanja srpskih manastira u Dalmaciji u XIV stoljeće, kao i Lekizanove tvrdnje da je u tim krajevima negdje u XV stoljeću postojalo većinsko srpsko stanovništvo.

Tačno tako; to sam i pokušavao reći Lekizanu! On je dotična tri stara srpska dalmatinska manastira pokušao iskoristiti kao određenu argumentaciju u potporu značajnijeg prisustva srpske populacije u tom kraju, odnosno, čak i većinskoga.

Не разумијем твоје ниподаштавање Н. Милаша, јер човјек је био један од најобразованији људи свога времена, уз то је стално нападан у круговима цркве и ван ње. Да ли је он баш морао бити "великорспски промиџбеник" или је писао онако како је знао и на основу на онога чиме је располагао (по мени је у питању ово друго). Милаш није био, за разлику од своји противника, у ничијем тору и није имао потребу за промиџбом, поговото званично државне југо "историографије". Многи писци су били спутани и морали су се, својом вољом или против своје воље, сврстати међу оквире званичне југо историјографије, и ројалистичке и комунистичке.

Доста оспоравања које се тичу самог Милаша и приписују само њему, уствари су ствари које су и други писци, и Срби и несрби, па чак и Хрвати, тврдили.

Ne znam koliko je sigurno da je većina stanovništva koja je sačinjavala te krajeve poslije pobjeda 1699. i 1718. godine i bila tu još u vrijeme Turaka Osmanlija. Evo šta piše u izvještaju mletačkoga providura senatu u Veneciji 1692. godine:

Znamo da je stanovništvo doseljavano u dva talasa, ličko-krbavskom i zapadno-bosanskom. Iz izvora se primjećuju vrlo značajne cifre; recimo u 1685. godini ukupno je iz Like i Krbave doseljeno čak 2.565 porodica (i to samo u toj godini). Mislim da je po svršetku svih doseljavanja do kraja XVII stoljeća, broj samo ratno sposobnih muškaraca doseljenika daleko prevazilazio i deset hiljada.
Kombinujmo to sa istraživanjima porodičnog porijekla i sve će ukazivati da su, prije, doseljenici bili brojniji od starosjedilaca...

Млетачке ратове против Турака и истјеривање Турака морао је учинити неко. А то сигурно није била само плаћеничка млетачка војска, из многије разлога, а најважнији би био што је те војске било мало.
Стојан Јанковић је покушао заузети Книн неколико пута. Иако је замало успио, Книн је заузет тек послије његове смрти, и то од још једног Србина, Јована Синобада. Дакле Срби су ту и прије истјеривања Турака из С. Далмације, штавише, Срби су их и истјерали. Постоје податци из млетачки извора о ускочким продорима по цијелој Босни, чак до Тузле.

Ja sam citirao Dabićeva saznanja, koji govori da su Srbi značajnije naseljavaju po Hrvatskoj i Slavoniji tek od kraja XVI stoljeća, što mada i nije u suprotnosti sa najvećim dijelom podataka koje si donio. A i, podsjetiću, centar diskusije jeste većinsko srpsko stanovništvo Kninske krajine, Ravnih kotara i Bukovice tokom XV stoljeća, što je Lekizan ovdje iznio kao tvrdnju.
No u svakom slučaju, volio bih da dobijem više nekih informacija o tome što si napisao; možeš li dostavljati? Posebno me interesuju ti Srbi u banskim hrvatskim četama.

Податке о Србима у банским четама, наводи и Адам Прибићевић. Вјероватно према Валвазору и разним аустријским писцима. Нема никакве сумње да је Адам Прибићевић писао на основу најобјективније и најчистије науке и да је те податке имао.
У то вријеме јако је мало војске с којом располажу хришћани. Нпр. у Хрватској половином 16. стољећа, једва је 3000 пореских домова. Па према томе и све остало. Пара нема нико а треба стално ратовати.

..a tema je da je u XV stoljeću, prije dolaska Turaka Osmanlija, postojalo većinsko srpsko stanovništvo u sjevernoj Dalmaciji, dakle ni XVI ni XVII st.

I jeste XVI st., ali ne od prve polovine već od samoga kraja. Osvrni se na podatke dr Dabića koje sam donio; on podvlači i objašnjava zbog čega zapravo kroz većinu XVI stoljeća, nema značajnijeg doseljavanja Srba na habzburške zemlje, ako izuzmemo naravno seobe u Žumberak.
Prvi pokušaji da se dovuku Srbi u habzburške hrvatske krajeve bili su organizovani 1562. godine, ali oni tada još uvijek nisu donijeli rezultate.

Срба има све до Крањске и Штајерске. Ускоци се у то исто вријеме и тамо помињу, нпр. код Птуја и Марибора.

Pa, bavio se Milaš.
Mislim da se konkretno bavio baš Moačanin, koji je i ukazao da nema govora o tome. A svakako, problem je i kada se nema izvora...onda se postavlja pravo pitanje odakle početi, jer ako se ne zna uvod, kako će se znati bilo što ostalo...

Имаш ли наслов којег дјела о томе, од Моачанина? Можда могу доћи до тога.

 

[Лички гусар]

O nesjedinjenih grčkog obreda.

Kada su prve srbske naselbine u ove hrvatske strane stigle to iz aktah i poznatih pisacah nerazvidjam; ali komešanje verozakonsko izza kulina bana bosanskoga (1199) koj je sa svojom ženom i sestrom udovom miroslava kneza humskoga i sa 10.000 krstjanah novu veru kako Vuk kralj dukljanski i dalmatinski papi inocencu III. odpisuje, primio, nemogaše, budući na medji naše krajine brez upliva ili kad je innocencio III. (1200) ugarskomu kralju emeriku uništenje razkolništva po bosnoj i ugarskih pokrajinah naložio, brez ikakove setitbe ostati. g. 1134 opremi grgur IX. okružno pismo medju ostalimi i na krbavskog biskupa martina da se napredovanju razkolništva rečenog opre, pošto je sv. otac kartuzianskog priora na prodikanje proti razkolnikom poslao. Izza kralja sigmunda (1387-1437) nalazimo mnoge srbe u stranah krbavskih imenito uz unu u sadašnjoj srbskoj satniji od tromedje pa uz granicu bosansku a i po lici pače i oko senja. Osobitu pričinu seobe u našu slabo napučenu biskupiju, koju velikim delom (u krajini) još netegnuta šuma zaligaše, podadoše turski ratovi i njihova jurišanja izza našeg vojvode kocianara (vidi pismo bihaćanah od g. 1530.)

Da je krbava izza biskupah svojih od 12—15 veka vrlo mali broj sobah imala o tom nije dvojbe, bar neću nikad verovati nikolajeviću da su torkvati ili karlovići srbi bili, zato što su se knezovi zvali a ne župani, ja što će reći kad čita knez frankapan itd. valjda je i to srbin pravi? Za srbe primorske u 17. včku već izza samog početka možeš ključiti iz popisa zrinjansko-frankopanskih medjah u arkivu knj. II. razd. II. str. 315.

Prešavši ovi srbi polazili su naše crkve i biahu nastojani većinom od našieh popovah, kano što je taj običaj i danas vidan, gde srbi k našim župnikom za blagoslov dojdu a i maše plaćaju, naše crkve osobito na mladu nedelju ili koj god pohadjaju.

Manoilo Sladović, Pověsti biskupijah senjske i modruške ili krbavske. Trst 1856, str. 435.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро до скоро си тврдио да Срба тамо није било уопште сем понеког залуталог.Расељавање Срба на те просторе и јесте почело у 14 веку, али су већинско становништво на тим територијама постали у 15 веку управо када Турци почињу да пустоше суседне крајеве.
Већ сам ти дао податак везан за задарског надбискупа у Далматинској хроници који каже да велики број влаха шизматика долази на те просторе( ти сад проверавај тај податак).

Ajde! Ako sam tako napisao, da su Srbi znali zalutati u Hrvatsku, slobodno me citiraj, da provjerimo.
Ne, do sada još uvijek nisi predstavio nijedan jedini istorijski izvor koji svjedoči o većinskom srpskom stanovništvu na tom području u XV stoljeću.

Podatak koji pominješ, o seobi Srba na te prostore 1371. godine, je direktno preuzet od N. Milaša (Pravoslavna Dalmacija, 1901, str. 183) i kao takav treba uzeti sa određenom dozom rezerve, iz svih razloga koji su do sada u diskusiji navođeni. Za početak, ukoliko je on prenio dobro zadarskoga nadbiskupa Petra Aleksandra Dujma Maupasa, zbog čega taj podatak - izuzev u prepisivanju od samoga Milaša - nije nezavisno bio pominjan i obrađivan tokom cijelog proteklog vijeka? Ukoliko je Milaš tačno to prenio, ostaje nam da zaključimo da je to sramotni previd nauke. Druga je mogućnost da je došlo do određene pogrešne konstrukcije sa Milaševe strane...dalje, iz teksta koji si naveo dalo bi se pretpostaviti da je nadbiskup Maupas živio u XIV stoljeću ili nekom bliskom vremenu, pa je imao izvor prve ruke ili neke skorije vijesti o tom događaju. Međutim, Prospetto cronologico della storia della Dalmazia je napusana, kao što sam već bio napisao, 1878. godine. To znači da nam uopšte nije ni vredno pominjati Maupasovu knjigu, ukoliko ne znamo koji je izvor odakle je taj podatak prenio. Ti kažeš meni ti sad provjeravaj; to ti je sasvim pogrešni put, ti kao taj koji iznosi podatak, treba da ga provjeriš; postaviš eventualno neki citat ili da otkriješ Maupasov izvor - jer ovako, za sada, čak i kada bismo u potpunosti vjerovali Milašu na riječ, nema razloga da taj podatak usvojimo i govorimo o nekakvoj srpskoj seobi koja se dogodila 1371. godine kao istorijskoj činjenici.
I ne samo to, nego da još jasnije podvučem, čak i da je postojala seoba Srba 1371. godine, to ne znači da su ti prostori dobili etnički većinsko srpsko stanovništvo u idućem stoljeću.

Inače, to uopšte nije teška rabota. Uzmeš Milaševu knjigu, otvoriš je i vidiš šta navodi kao izvor. I onda vidiš da on tvrdi da se to nalazi na 169. stranici pomenute knjige. I onda potražiš tu knjigu i vidiš šta je na 169. stranici:

..i onda otkriješ da ne samo da se na toj stranici uopšte ni ne pominju nikakvi Srbi, već i da je riječ o XVIII stoljeću.
Milaš izmislio podatak i poturio ga nadbiskupu Maupasu?

Услед интезивних турских продора у Босну крајем 14 века велики број избеглог становништва насељава Книнску крајину, Пађане, Полачу, Голубић, та места раније нису постојала, и управо тада је датован и настанак манастира Драговић( вероватно мање цркве).

Da li nam istorijski izvori dopuštaju jednu takvu tvrdnju? Koji izvori govore o velikom broju izbjeglica koje naseljavaju te oblasti kako kažeš krajem XIV stoljeća? Ja još uvijek nijedan vidio nisam i stoga ne vidim zbog čega bismo trebali ozbiljnije govoriti o milaševskim - davno napuštenim i pobijenim - tezama.

Za početak, kakva je vjerska struktura stanovništva bosanskih prostora? U to vrijeme, jedva da je uopšte i postojalo srp. pravoslavnog življa na susjednim područjima onih za koje ti hipotetišeš da su bili naseljeni njima...Krajnje je neozbiljno govoriti o seobama u te krajeve, kada tek trebamo početi da diskutujemo o seobama u (zapadno) Podrinje.
Ukoliko smatraš da su spomenuti dalmatinski krajevi bili navodno nekakvo pravoslavno ostrvo, volio bih da mi ukažeš na to na čemu se tvoja tvrdnja temelji.

И није, свако према својим потребама, она као владарка тамо, а Дубровчани звог својих трговачких и рударских колонија по Србији.Католичке капеле су имали и Саси.

A kako svojim potrebama ako je ona bila (postala) katolkinja?

Па стварно нема извора за турске пљачкашке походе тога времена, премештање становништва у сигурније области...........
Али добро ти сматраш да турци ниси пљачкали и пустошили области које су планирали да освоје и да је становништво све док им турци нису укинули влашки статус било закуцано на једном месту па онда ваљда немају ни разлога да се селе.

Moje pitanje je bilo vrlo jasno; ja te lijepo pitam gdje su izvori? Ne može se pričati napamet; mora postojati nešto na osnovu čega se nešto tvrdi.
Dakle, gdje su dokazi o egzodusu koji je bio toliko značajan da je drastično promijenio strukturu stanovništva te oblasti?

Sa moje strane, pokazao sam ti da u XV i XVI stoljeću nije bilo značajnijeg doseljavanja (uopšte!) stanovnika u hrvatske krajeve. Ta to je upravo i razlog zašto je ušla u čestu upotrebu riječ pustoselina, a da su svi ti krajevi opisivani kao nekakve pustoši, sela duhova (kao danas u Srbiji duž granice sa Bugarskom recimo).
Seoba u Žumberak se 1530-ih odvila upravo zato, jer nije bilo uslova za doseljavanje na podurčje Hrvatske i Slavonije. Do nove politike dolazi tek u drugoj polovini XVI stoljeća, kada dolazi i do promjene politike.

Jedna sasvim druga su stvar stihijske migracije, o kojima ti pričaš. Takvih, pojedinačnih, moglo je biti (i vjerovatno je i bilo). Međutim, zakljuičci kao što su postali su većina, ne donose se bez ozbiljnih izvora. Zbog čega mi tvrdimo da je Srem imao većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću? Da li zato što su Turci pljačkali, pa je eto logično da postanu tamo većina? Naravno da ne. To tvrdimo zato što nam izvori (1436, 1437) na to ukazuju. Da izvore nemamo, ne bismo ni tvrdili da je Srem postao najvećim dijelom naseljen Srbima...

Uzgred, područje Glamoča i Unca naseljeno je Srbima negdje oko 1524. godine...

Значи то се није ни догодило, Турци нису укидали влашки статус у Босанској Крајини као ни у Книнској, тако се становништво није на тај начин могло пребацивати тамо вамо за време Турака из те две области.Тако реци.

A ne znam gdje sam ja to napisao da jeste..?

Нисам ни питао за Книн већ за 30 километара од њега удаљен манастир Крку.

Ahem...

Knin je pao 1522. godine, tj. to područje je u to vrijeme bilo zauzeto.

Cijelo to područje bilo je osvojeno tada; samo je Klis ostao Mlečanima koji će Turci zauzeti tek u ratu 1537-40.

Проблем је да ако је Крка освојена првих година треће декаде 16 века тј. од 1530 и касније онда је немогуће да манастир Крка буде у дефтеру из 1528 године.Ето то.

Ajme Lekizane...pa to je, pobogu, najosnovnije...

Причали смо о оном натпису који је везан за Бранковиће а који си ти поставио овде, јесте везан за Крупу.

Bogami nismo...nije bilo čak ni riječi konkretno o Krupi, već o Krki, i diskusija je išla oko toga kakvo je uvjerenje početkom XIX stoljeća postojalo u same bratije o starini njihova manastira:

Ako ćemo već preciznije, meni se čini da je postojalo jako uvjerenje da je manastir osnovan u XVI st. Toliko jako da je, 1781. godine postavljen čak i natpis da je on podignut 1577, što se dugo razmatralo kao najadekvatnije datovanje utemeljenja Krke.

 

[Лички гусар]

Велике политичке промене на Балканском
полуострву током XV века, када се читав систем хришћанских држава
срушио под притиском Османлија, изазвале беху велика етничка померења
на Балканском полуострву. Српски елеменат, који је испред Турака измицао,
кретао се на север у јужну Угарску, на северозапад и запад на територију
Млетачке републике, која је, од почетка XV века, стала чврстом ногом на тле
источне обале Јадранског мора. Миграције српске у првој половини XVI века
биле су толико интензивне и честе у Далматинском загорју, да су ови крајеви
добили изглед скоро чисте српске земље... Већина Хрвата тих крајева
склонила се у приморске градове и на суседна острва...

Јован Радонић, Римска курија и јужнословенске земље од XVI до XIX Века. Београд 1950. стр. 187

Прилив српских избеглица из пограничких крајева Турског
царства у хабзбуршке земље није био ни близу тако интензиван и снажан као
у земље Млетачке републике.

Исти извор, стр. 215

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па које Хрвате онда траже оне чакавце из приморја или оне кајкавце из Загорја, хрватско име се до тог доба пренело и на њих, или можда може да прође и неки Македонац штокавац јер као што рече све је то исто сам им је дужина браде различита!Тада се под Хрватском подразумева и Загорје зелено(Славонија) поставио си карту па види.Дубровчани хоће некога ко прича њихов језик, и ти неки треба да буду са територије хабзбуршке Хрватске која још није пала под турску власт.Раније су вероватно унајмљивали и чакавце и барабанте других народности.

Opet ti kažem da ni ti ni ja ne znamo o dijalektologiji bog zna šta, tako da najradije ne bih da zalazimo dublje u ta pitanja, ali ako hoćemo već; barabanti, konjanici i dr. koje su Dubrovčani unajmljivali, bili su svakako čakavci.

Ponoviću, nema smisla očekivati da se dubrovačko rukovođstvo ponašalo iracionalno, povlačeći tako glupave i nepromišljene poteze.
Apsolutno ništa ne ukazuje da je Dubrovnik u jednom trenutku bio odlučio e slušajte, sad nam prestanite slati Hrvate, već nam počnite slati ove Hrvate što nisu k'o ovi Hrvati, već malo drukči...znate one, one što vele kao mi ođe...zapravo ne kao mi, već više kao mi nego ove što ste slali vajkada...e te! Nema nikakvih ukazatelja na neke incidente koje su čakavci mogli da prouzrokuju, niti da je bilo nekakve promjene politike prema Hrvatima.
Nema ni razloga, ponoviću, sa praktičnog i ekonomskog aspekta, očekivati da se unajmljuju štokavci katoličke vjeroispovijesti - kojih tamo gotovo ni da nema uopšte. Njihovo dovlačenje na hrv. područja u to vrijeme tek je počinjalo, i oni nisu mogli biti pretjerano brojni; a svakako su se i u zatečenim područjima asimilovali vrlo brzo međ' autohtono stanovništvo. Očekivati da Beč kao prvo pronađe čovjeka koji će razlikovati čakavce od štokavaca, te pošalje ga da krstari Hrvatskom uzduž i popreko tražeći neđe štokavce rimokatolike, jednostavno van je svake pameti.
I za kraj, što mi je sada upravo sinulo, treba naglasiti da za Njemce nije bilo razlike između čakavskog i štokavskog dijalekta. Sastavljač pomenutoga pisma, kao čovjek koji boravi u Beču (i ne samo on, već i ovi drugi), morali su znati da nikako Njemcima neće pasti na pamet da u Hrvata postoje nekakve šačice ljudi koji govore sličnije kao Dubrovčani (naravno ne isto), već da jednostavno, Hrvati (kao narod Hrvatske), govore istim jezikom kao i oni. A inače, motivacija za ubacivanje toga upravo i jeste bila što su se sve više pojavljivali Njemci i drugi, koji ne razumiju jezik i sa kojima, u slučaju da se desi na ne poznaju ni latinski, nikakve komunikacije uopšte nije ni moguće (dakle za ovu interpretaciju, naučno utemeljenu, imamo i logičnu postavku, smisao)! Nije moguće da su i dubrovački pisar i svi ljudi tu u vrhu, bili neopjevani glupaci...to kategorički odbijam kao iole ikakvu mogućnost. Za početak, ne bi Dubrovačka republika sa takvim budalama koje ne znaju ni što hoće ni što je potrebno za Republiku, doživjela Napoleona.

Pоменути извор тражи неке Хрвате који причају језиком као дубровчани, из тога једино може и да следи да постоје и Хрвати који не причају тим језиком, исто тако траже и римокатолике што би значило да постоје и православци, протестанти који овима не требају.

Takva slika ne biva ako se Hrvati u sadržini teksta suprotstave Ugrima, Njemcima i drugima.
Viđenje izvora koje si priložio, nije logično i, kao što sam već objasnio, nije utemeljeno u tekstu samog izvora, već više ovako nekom, slobodnijem (čitaj: neosnovanijem) hipotetisanju.

Што се Дунда тиче колико знам радња романа се одвија негде у Италији тако да Држић Гулисава може да назове нашијенац само у смислу да припада Словенима а не локалним латинима којих наравно има више тамо, ако га уопште зове нашијенац не сећам се.

Jeste, u tome je, šire gledano, i stvar. Svi Sloveni su sačinjavali naš narod; tok vidokrugu svakako pripada i Držić. Uže gledano, našijenci su ljudi prvenstveno katolici s primorja; Dubrovčani, Dalmatinci, stanovnici pomorskih gradova i Hrvati.
Što se tiče podebljanog - pa je l' ti mene to zezaš? Kako si poslije svega par dana mogao zaboraviti, za ime boga... I šta je toliko teško obrtati nekoliko stranica unazad, do mojega citata iz Dunda Maroja...

П.С.
Ако можеш приликом писања ове цитате да групишеш у мало веће целине па да даш одговор, издангубих квитујући сваку реченицу.

Ne mogu. Vidiš da se dešava da se izgubi nit, kao recimo u slučaju natpisa u Krki iz 1781. godine. Dakle ovo eksplicitno citiranje je ono što nam daje vezu i spasava da se tek sve ne pogubi...

Treće desetljeće 16. stoljeća je od 1521.-1530. (prvo 1501-1510, drugo 1511-1520). Pratim raspravu

Preduhitri me.

Дубровчани причају штокавски језик и наравно да траже оне који причају истим језиком.Негативна искуства сам претпоставио јер се раније помињу децидно Хрвати а сада траже неке посебне Хрвате па зато.Наравно да причамо о идентитетској перцепцији а не о лингвистичком знању старих Дубровчана, а основна карактеристика идентитета у то време и јесте језик који се говорио тада и то је објективна конструкција јер субјективна углавном није постојала.А језик којим су они причали и који се причао у околини Дубровника од тада до данашњих дана је србски и тако га и треба звати.

Kao što sam već iznad obrazložio, da se sada ne ponavljam, ovaj zaključak nije realan i predstavlja proizvoljno tumačenje izvora.
O tom percipiranju je i poenta; nema nikakvih dokaza za tvoju teoriju da su Hrvati poistovjećivani sa čakavcima i kao takvi poznati Dubrovčanima kao neki stranci koji govore drugačijim jezikom...ukoliko smatraš drugačije, pozvan si da dokažeš i argumentuješ suprotno.

Спецификације, различитости, поддијалекти или не, све су то варијације и наречја једног истог језика и треба га звати као што рекох србски.

Naravno, i taj srpski je varijancija i narječje jednog te istog jezika, šireg, u koje spadaju svi štokavsko-čakavski govori (a možemo ići i šire). Moderni je termin za njega srpsko-hrvatski, mada je zbog političke korektnosti često izbjegavan i zbog nacionalnih osjetljivosti nepoželjan.

Ма не зафркавам, применом твог погледа на идентитете и народности током средњег века као и на културна наслеђа појединих народа Португалац је дефинитивно, бар га ја сматрам, и имам право наравно тако да га сматрам баш као што га неко сматра Хрватом или Србином, Италијаном и сви имају право.Можда није директни предак Кристијана Роналда али неоспорно припада португалском наслеђу.

Hajde onda sad ti sjedni i obrazloži moje poglede, da vidimo na kojim je temeljima Bošković Portugalac.

Новобрђанин није народност.

Tehnički se može tako reći (u vremenu o kojem pišemo) u izvjesnom smislu. Ponavljam, oslobodi se anahronizama i preslikavanja nekih modernijih i današnjih vremena na prošlost...Novobrđani su jedna subetnija, porijeklom Dubrovčani i ti katolički primorci. U izvorima ćeš vrlo često pronaći termine kojima se opisuju nacije za pojedinačne gradove, odnosno zajednice unutar njih. Naravno, šire gledano, Pavo nije samo Novobrđanin, već i Sloven.
No odgovor si dobio, a kao što napisah, imaš i Židova. Možeš li mi objasniti iz kog razloga si pitao za etnička imena? Ako si aludirao na to da je 'Hrvat' izuzetak, to nema nikakva smisla; mora se sve gledati u jasnom kontekstu. Stanaca je gomilu, a uz njih se opisuje i odakle dolaze (sa Lopuđa, iz Novog Brda, Kotora, Hrvatske, itd...).

Ја ти кажем шта пише у извору као што и сам знаш, која је верзија тачна и која је са критичким приступом а која са некритичким већ зависи од самог историчара, методе истраживања и др.Наравно да не сматрам да су сви подаци који тамо стоје апсолутно тачни, али опет ДАИ као извор није у потпуности одбачен иако има озбиљних примедби поводом онога што тамо пише, е исти случај је и са Мирашем.

Pa jeste, svakom izvoru treba pristupiti kritički i analizirati ga. Tako je i utvrđeno sa Miraševom Pravoslavnom Dalmacijom da je pamfletističko smeće bez neke značajnije istorijske vrednosti (još jedan razlog ukazan je i u prethodnoj poruci, oko tobožnje seobe Srba u Dalmaciju 1371. godine ).

Što se tiče komentara oko DAI, mislio sam na to što si napisao da je ono što tamo piše apsolutno tačno. Mada sada vidim da ipak to ne smatraš; zapravo sam zbunjen, jer mi nije najjasnije što si htio kazati.

Они не припадају епохи која је толико доцна, 19 век и 14.ти су пола негде од тога, отприлике као и насељавање Срба од Порфирогенита.

Aman-zaman preblagi bože milosti presveta bogorodice mandušića mi vuka miloga prestani više poistovjećivati jednog vizantijskog cara-učenjaka iz X stoljeća sa nacionalističkim pravoslavnim kanonistom skoro milenijum kasnije...
Niđe veze...
Je li ti isto tako predlažeš recimo da Šešeljevoj Ideologiji srpskog nacionalizma postupimo isto kao prema DAI?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нешто претерано извора и нема ни у једном ни у другом случају.

Баш као и код Порфирогенита, основна суштина је оно што је рекао али детаљима се не може веровати у потпуности.

Kritika izvora je ono što nam o izvorima govori; traži ih i ustanovljuje, te donosi nam uoblikovane činjenice. Tako nam je i donijela da je Nikodim Milaš, u nacionalističkom zanosu, izmišljao čitave podatke, lažno ih pripisivao drugima i služio se krivotvorenjima i poluistinama; u sklopu nacionalne borbe za Dalmaciju iz kraja XIX i početka XX stoljeća.
Upravo na temelju kritike izvora, treba ostaviti po strani sve podatke koje Milaš navodi na osnovu Končarovićevog navodnog ljetopisa, koji je vrlo vjerovatno i sam izmislio.

Ukoliko ostavimo kritiku izvora po stani, šta nam ostaje? Da slijepo vjerujemo svemu što piše? Da, kao što sam već nekoliko puta do sada napisa, vjerujemo da je Duvno mjesto veličanstvenoga krunisanja kralja Tomislava; hrvatska granica prema Srbima bila na Drini, Tari i Pivi? Da povjerujemo zapravo i Starčeviću, da je država Nemanjića bila => hrvatska tvorevina, i smjestimo etničku granicu između Hrvata i Bugara negdje na Timoku?
Ponovno ću ti reći; zamisli da sada ja napišem knjigu katolička Raška i tako krenem pisati o svemu i svačemu...hoćemo li postupiti prema meni kao i prema Porfirogenitu?

Da upotrebim tvoju frazologiju - nema ni govora o tim manastirima kao začetim u XIV stoljeću. Odnosno ima, ali samo u kontekstu bajki braće Grim.

Дискредитовао га је претпостављам Руварац.

Između ostalih, jeste. Pored njega i njegov brat, te Jovan Radonjić, i svi srpski istoričari redom koji su se bavili njime - savremenici ili ne. Diskreditovao ga je i Medaković i Pekić, u novije vrijeme ga je diskreditovao i Čolović čiju na čiju studiju o manastiru Krki sam ti već bio ukazao.
Ovdje na forumu, diskreditovali su ga mnogi - Tandoori Masala, krinka5, itd...u najnovije vrijeme diskreditovao sam ga i ja, upravo na ovoj temi...

Ја и кажем да вероватно то није било онако како то тврди Милаш и да преувеличава неке ствари али основна суштина остаје да је Срба тамо било и пре Турака, чак и да је буквално измишљао морао се на нешто опипљиво и вероватно ослонити.

Ali u tome je upravo i poenta, ne ostaje ta suština, jer prvo nešto opipljivo i na šta se možemo osloniti moramo i pronaći. Za sada je jedini izvor predosmanski o kojem je bilo riječi, onaj koji je Лички гусар postavio od Grujića (iz 1428. godine).
I još da podsjetim, ono što je glavni problem u ovoj našoj diskusiji, jeste tvoja tvrdnja da su ti krajevi ili većinski naseljeni etničkim Srbima.

Јесте али ако постоји турски извор из те 1459 године који говори о паду Смедерева наравно да се односи и на стање непосредно пре пада града под Турке, исти случај је и са овом паљевином манастира из 1537, јер за 15 година( а можда и за 9 ако усвојимо да су Турци Србе вукли из Босанске Крајине у Книн) требало је довести становништво, направити манастир и срушити га.

Kao što sam već napisao, po izvorima gomilu Srba su doveli u Unac i Glamoč u 1524. godini. Dakle masovno doseljavanje osmanskim organizovanim organima populacione politike, bilo je ne samo moguće, već i vršeno; i to odmah po zauzimanju određenog područja (u narednim danima).

Poređenje grada Smedereva i manastira Dragović u kontekstu trajanja ne razumijem. Za Smederevo znamo ko je tačno podigao, šta je rađeno itd...još od kraja treće decenije XV stoljeća. Za Dragović - ne znamo. Nema podataka. Ali je svakako ne pretjerno uvjerljivo da je bio mnogo star, odnosno da ga smještamo u neko predosmansko vrijeme.

Što se tiče tvoje konstatacije da je trebalo dovesti stanovništvo, napraviti manastir, i srušiti ga, izbaci drugo i treće. Trebalo je dovesti, a ti su ljudi negdje napravili sebi manastir. I manastir je potom srušen u osmansko-mletačkom ratu 1537. godine.
Ko zna, možda je manastir bio podignut 'bez dozvole' kako se kaže i danas? Možda kada je vojska prošla kroz njega, neko od aga ušao i pitao da mu

kadijom ovjerene, a ovi nisu imali, i kao odgovor, kao nelegalna konstrukcija, bilo dozvoljeno rušenje manastira...

Па Срби су се већ тих година прве половине 16-тог века насељавани у Жумберак што се не би насељавали у Млетачку или Угарску Далмацију пре тога, и то баш из тзв,Доњих Краја и Босанске Крајине.

Pa to nije sporno...naseljavani su dovlačenjem sa područja Osmanskog carstva (iz područja na koja su se doselili mahom pod samim Turcima).

Vidim da se još uvijek nisi osvrnuo na jedno vrlo bitno pitanje, a na koje sam već nekoliko puta do sada bio aludirao; porazmisli dobro zašto se ti ljudi sele baš u Žumberak (jer im ne daju u Hrvatsku i Slavoniju!).

I naravno, nije pitanje što ne bi, već da li? Na prvo pitanje daću ti odgovor - a što da ne. A na drugo - a po kojim izvorima?

Већ сам ти напоменуо да су дубровачке и саске заједнице у Србији имале своје богомоље не видим због чега их Срби не би имали у Далмацији.Сви ти манастири су и почели као мале цркве у забитима довољне за паству којој су били потребни, касније када се број Срба повећао и оне су дограђиване.

Dakle, počeli smo od toga što bi ti manastiri trebalo da budu dokazi o prisustvu Srpstava, a sada smo došli do toga da je dokaz o njihovom prisustvu - prisustvo Srba!
Znači jedna tvrdnja proizlazi iz druge, u krug...

Наравно да је могао стајати и пет дана и пет година али вароватноћа да је направљен у време турака који и нису давали сагласност да се дижу нове цркве је мало вероватна, најреалније је да је постојао и пре Турака и то управо за потребе оних Срба који су се одселили услед турског напредовања.Колико пре Турака је за дискусију.

A zbog čega je malo vjerovatna? Pa crkve i manastiri pravoslavni su nicali u XVI stoljeću listom svuda, po sjeverozapadnim prostorima...zbog čega bi baš područje sjeverne Dalmacije moralo biti nekakav sui generis u poređenju sa Likom i Krbavom, Banijom, Slavonijom, Bosnom, Hercegovinom, itd..?

Па је ли било турских освајања и пљачкања становништа пре турске окупације.Јесте.
Да ли је било померања становништва дубље на запад.Па јесте.
Да ли је и угарска, млетачка и хрватска властела насељавала Србе из одбрамбених разлога.Јесте.
Ја тврдим да су прве миграције почеле у другој половини 14 века, а као већина Срби се у Книнској Крајини појављују тамо у 15 веку, а у Лици и Крбави још касније зависно од турских освајања.

Ja sam bio vrlo jasan i upitao sam te na čemu se temelji tvrdnja o većinskom stanovništvu. Ti doslovno pišeš da se Srbi u XV st. tamo javljaju kao većina; a ja opet pitam: gdje se to javljaju? Koji su nam ukazatelji?
I ponovno, bilo bi mi draže ako bi mogao malo precizirati, jer čitavi je vijek jedan izuzetno ogromni vremenski period.

Podsjetiću te ovdje da duž gotovo cijelog XVI st. Vojna krajina većinski nije srpska; bilo je u XVI st. različitog pomjeranja stanovništva, ali masovno dovlačenje ljudi, radi popunjavanja pustoši, počinje tek negdje krajem tog stoljeća...

Također je vrlo bitno napomenuti da se većina srpskih seoba odvila prinudno ili dovlačenjima...rijetki su ti slučajevi da su se Srbi sami pokupili i zamolili da se nastane (evo da budem iskren, iako je svakako moralo tih slučajeva biti više, ne pada mi na pamet nijedan sem upravo Žumberčana ).
Ovdje bih te samo još podsjetio, a u kontekstu diskusije oko ona tri stara dalmatinska srpska manastira, da nije bilo davanja manastira ili njihove izgradnje u katoličkim zemljama u to vrijeme. Ta prava biće utemeljena tek poslije dobijanja Privilegija 1690. godine.

а у Лици и Крбави још касније зависно од турских освајања.

Znači, i u Lici i Krbavi su postali većinsko stanovništo u predosmanskom periodu, po tebi?

P. S. A sada hajde i jedno malo pitanje ra razmišljanje...ukoliko je u tim dalmatinskim krajevima bilo većinsko srpsko stanovništvo - šta se sa tim ljudima dogodilo? Gdje su oni nestali?

Не знам у коме контексту је ово са Гарашанином и Николајевићем. Рецимо, сам Гарашанин је у историографији прије ДСР истицан као велики Југословен, а послије ДСР као "великосрбин". А истина је уствари неђе имеђу.
Обојица су званични представници власти и политике у Србији једно вријеме. Дакле чак и интимно да су били највећи "великосрби" (а нијесу), обојица су радили у оквирима званичне политике, значи између краља, позиције и опозиције, економски и политички прилика унутра и извана итд.
Оно што сам мислио рећи у моме првом одговору, је да, Србија као држава, није имала програм нпр. културне и политичке борбе, кад су у питању Срби ван тадашње Србије. Постојали су неки сегмети, дјеловање групица и појединаца и то је то.

Pa zar nije Garašaninovo Načertanije baš i program? I zar nije bilo za kneza Mihajla, a tu su bili uključeni i Garašanin, i Njegoš i mnogi drugi, priče o jugoslovenskoj državnoj zajednici, čak se i nacrti pravili (i Njegoš se bio složio)? Zar nije Nikolajevićev plan Sjedinjenih srpskih država uključivao širenja na habzburška i osmanska područja..?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не разумијем твоје ниподаштавање Н. Милаша, јер човјек је био један од најобразованији људи свога времена, уз то је стално нападан у круговима цркве и ван ње. Да ли је он баш морао бити "великорспски промиџбеник" или је писао онако како је знао и на основу на онога чиме је располагао (по мени је у питању ово друго). Милаш није био, за разлику од своји противника, у ничијем тору и није имао потребу за промиџбом, поговото званично државне југо "историографије". Многи писци су били спутани и морали су се, својом вољом или против своје воље, сврстати међу оквире званичне југо историјографије, и ројалистичке и комунистичке.

Доста оспоравања које се тичу самог Милаша и приписују само њему, уствари су ствари које су и други писци, и Срби и несрби, па чак и Хрвати, тврдили.

Mislim da sam to obrazložio više puta do sada...vratimo se samo na tri stavke:
1) Milaš je kod Bomana pročitao da je kralj Milutin pohodio u Dalmaciji 1305. godine. On je taj podatak naveo kao dokaz o jednoj od prvi srpskih seoba u te krajeve Dalmacije...znači potpuna konstrukcija.
2) Pogledati podatke koje donosi o navodnoj srpskoj seobi iz 1371. g. Ne samo što mu fusnota nije tačna, nego toga tamo uopšte nema; cijeli citat je po svemu sudeći izmišljen i podmetnut autoru (Maupasu)
3) Krunski je ukazatelj Končarevićev ljetopis. Njega, koji je navodno samo prije sto godina on imao u rukama, niko nije pronašao. Tražili su ga i kopali po ukrajinskim arhivima i gdje sve ne, i ništa.

Ja ne sporim da je bio čovjek vrlo učen (mada, možda je i red za preispitivanje; on je naveo da je Crnogorska crkva imala kanonsku autokefalnost, čije posljedice osjećamo i dan-danas tako što se CPC fanatici pozivaju na tu nebulozu koju je izrekao najveći srpski kanonista svog vremena); pa bili su i mnogi drugi nacionalisti - i srpski i drugi - vrlo učeni ljudi. I razni falsifikatori su bili učeni itd...kako bi uopšte uspješto to i učinili da to nisu bili...

To što je učen bio, razlog više na njegovu sramotu. Mislim da sam moj i uopšteno objektivno-utvrđeni stav nauke prema Milašu dobro obrazložio; njegova istorijska djela, poglavito Pravoslavna Dalmacija, ne preživljavaju ni minimum kriterijuma naučnog djela, i prepuni su potpunih fabrikacija, gdje je autor pustio maštu sebi na volju. Da nije pisao onako kako je znao i na osnovu onoga što je imao - očigledno je. Kao što sam već bio napisao, naučna zajednica savremena njemu (srpska!) dočekala je njegov rad vrlo oštro, i to ne zbog nekih političkih ili prikrivenih motiva, već zbog svih problema koji leže kod njega...

P. S. Nije tema, ali davno sam imao prilike da čitam neku raspravu...dosta je stara i napisana je bila kao odgovor Milašu na tvrdnju da je Cetinjska mitropolija bila autokefalna. Stanovište autora bilo je da Milaš zapravo ne ume uopšte da koristi izvore nikakve, te ga to uzdrmava i sa strane kredibilnog kanoniste...

Млетачке ратове против Турака и истјеривање Турака морао је учинити неко. А то сигурно није била само плаћеничка млетачка војска, из многије разлога, а најважнији би био што је те војске било мало.
Стојан Јанковић је покушао заузети Книн неколико пута. Иако је замало успио, Книн је заузет тек послије његове смрти, и то од још једног Србина, Јована Синобада. Дакле Срби су ту и прије истјеривања Турака из С. Далмације, штавише, Срби су их и истјерали. Постоје податци из млетачки извора о ускочким продорима по цијелој Босни, чак до Тузле.

Pa ne zauzimam drugačiji stav. Samo izražavam sumnju da su ti ljudi sačinjavali većinsko stanovništvo u odnosu na ljude dovlačene iz Bosne, Like i Krbave...izvori nam ukazuju na to da su doseljenici bili prilično mnogobrojni.

Податке о Србима у банским четама, наводи и Адам Прибићевић. Вјероватно према Валвазору и разним аустријским писцима. Нема никакве сумње да је Адам Прибићевић писао на основу најобјективније и најчистије науке и да је те податке имао.
У то вријеме јако је мало војске с којом располажу хришћани. Нпр. у Хрватској половином 16. стољећа, једва је 3000 пореских домова. Па према томе и све остало. Пара нема нико а треба стално ратовати.

Mislio sam o banskim četama u XIV i XV stoljeću; prije Krbavske bitke recimo.

Срба има све до Крањске и Штајерске. Ускоци се у то исто вријеме и тамо помињу, нпр. код Птуја и Марибора.

Pa koliko sam shvatio, ne do Kranjske i Štajerske, već upravo tamo.
Ponoviću, Dabić potencira da se prvi pokušaj dovlačenja Srba bio desio 1562. godine; ali da je on bio neuspješan, te masovna kolonizacija Srba počinje od 1595. I plus, seobu Srba u Žumberak posebno navodi da je takva bila zato što su se Kranjska i Štajerska mahom preskakale.

Имаш ли наслов којег дјела о томе, од Моачанина? Можда могу доћи до тога.

Fedor Moačanin, Ocjene i prikazi. Dejan Medaković, Srpska umetnost u Severnoj Dalmaciji, Muzeji 5, Beograd 1950, Historijski zbornik 1 - 4, Zagreb 1951, 240 - 250.

 

[Tandoori Masala]

Ovo je za Lekizana:

1. "Sasvim slučajno ispod oltara crkve je nađena jedna razuđena pećina sa ostacim zidova koji su tu organizovali prostor. U podu pećine nađeni su grobovi. Neposredno na ovu pećinu oslanja se jednobrodna crkva, koja stoji ispod južnog dela velike crkve manastira Krke, u položaju koji obično imaju kripte. Na južnom zidu ove crkve vidi se ostatak jednog gotskog prozora."

Marica Šuput, Srpska arhitektura u doba turske vlasti 1459-1690, Beograd, 1984, str. 85.


2. Predsjednik organizacije SKH Split u pismu upućenom Dušanu Čaliću:

"Dragi druže, čim sam dobio Tvoje pismo, krenuo sam u istraživanje. Povezao sam se s drugovima iz Regionalnog zavoda za zaštitu spomenika iz Splita koji je nadležan na tom području, i oni su mi rekli da je manastir "Sv. Arhanđel" ili "Krka" od izrazite povijesne važnosti s obzirom na starost (kripta je s gotičkim elementima i datira iz XIV ili XV stoljeća, a pronađene su i katakombe koje su doduše neistražene, ali se pretpostavlja da su iz antičkog perioda, iako najveći dio manastira potječe iz XVIII i XIX stoljeća) ali i s obzirom na riznicu (zbirka ikona, starih knjiga i liturgijskih srebrnih i zlatnih predmeta). Ovome treba dodati da je sadašnja krstionica antički sarkofag."

Dušan Čalić, Neke posebnosti društvenog bića Srba u Socijalistickoj Republici Hrvatskoj, Zbornik o povijesti i kulturi srpskog naroda u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, I, Zagreb, 1988, str. 10.



3. "Sam autor kao jedini argument za svoju tezu navodi da su ti krajevi 'pripadali Jeleni Šubić, sestri cara Dušana'. Da je autor proučio šta je kome pripadalo sredinom XIV vijeka u sjevernoj Dalmaciji, vidio bi da se posjed Jelene Šubićeve tek vrlo malo poklapa s teritorijom 'tih krajeva' kako ih je on ogranicio. Pa i ono čime je upravljala Jelena Šubićeva, nije joj pripalo kao sestri cara Dušana. Jelena je tim posjedima upravljala kao udovica Mladena III Šubića i majka Mladena IV Šubića, koji su obojica bili hrvatski katolički feudalci. Neko vrijeme je umjeto Mladena IV vodio upravu čak i njegov stric Pavao, a ne Jelena."

Fedor Moačanin, Dejan Medaković, Srpska umetnost u Severnoj Dalmaciji (Muzeji, br. 5, Beograd 1950, str. 184-193), Historijski zbornik, 1-4, Zagreb, 1951, str.242.


4. Izvanredna arheološka iskapanja u dolini Cetine

"Nastavio se rad rušenjem zidova crkve i starog manastira kod Vrela Dragovića kako bi se ušlo u trag srednjovjekovnim spolijama ukrašenim pleternom plastikom budući da je na tome području postojala prvotna crkva koja je kasnijim višekratnim gradnjama i dograđivanjima potpuno iščezla. Među kamenim ulomcima rimske provenijencije, kao npr. ostacima sarkofaga s natpisnim poljem, fragmentima žrtvenika i ostalim arhitektonskim ulomcima, pronađena su tri fragmenta pleterne plastike."

Dasen Vrsalović, Četverogodišnji rad Instituta za nacionalnu arheologiju i Muzeja hrvatskih spomenika u Splitu (1958, 1959, 1960. i 1961. godine), Starohrvatska prosvjeta, III, br. 8-9, Split, 1963, str. 269.


Srbi guslaju, a Hrvati kopaju. Pametno narod kaze - ne čačkaj mečku (!)

 

[Tandoori Masala]

Ovo je za Slavena:

"... a za ovu priliku dostatno je još samo spomenuti da je i u drugoj polovici XIV st. kralj Ludovik kao osobitu milost davao dopuštenje pojedinim feudalcima
da na svoje posjede nasele Vlahe iz Bosne ili Raške (KAS, sv. 64, fol. 26vo-27, 20. 4. 1371).

Mladen Ančić, Gospodarski aspekti stočarstva cetinskog komitata u XIV stoljeću, Acta historico-oeconomica Iugoslaviae, 14, Zagreb, 1987, str. 73.

Zašto niko od vajnih srpskih istoričara nije obradio (objavio u potpunosti, preveo, itd.) ovu ispravu? Šta u njoj tačno piše?

 

[Лички гусар]

Краљ Сигисмунд 1398. употребљава Влахе за ратну службу као стријел-
це, као некад Визант. А кад је Никола Франкопан дао том краљу зајам
од 25000 златних форинти, добио је у залог више градова и Влахе у Хр-
ватској.
Клаић мисли да је међу овима било мањина романских Влаха. Огром-
на већина су Срби из Босне, већином грчко-источне вјере, а било је и ка-
толика, дакле и Срба и Хрвата „влаха". Презимена њихова на листинама
свршавају на — ић.
У XV в. краљ Сигпемунд 1412. г. дозвољава Нелипићима да располажу
Хрватима и Власима од Омиша До Звониграда, што се спомиње и 1434.
Исти краљ дарује 1431. г. и 1435. Франкопанима имања око Уне, гдје
је било Влаха и чобана, али и пољодјелаца, који живе по својим посеб-
ним законима.
Сточарски тип сусреће се и данас љети по планинама око тромеђе Ли-
ке, Далмације и Босне, нарочито на Велебиту камо излазе житељи Буко-
вице, нпр. Вркићи из Крушева код Обровца.
Власи у Лици дају 1433. г. познато јамство да неће дирати имање цркве
св. Ивана на Гори (у Велебиту више Метка). Отуд се види да су сточари
чинили штету земљорадницима.
Г. 1436. у Клису Ханж Франкопан, зет посљедњег Нелипића, признаје
у једном документу ћирилицом Власима катунарима „поштене и добре и
прве њихове навадне законе”. — И овдје су презимена на -ић.
Касније, 1463. краљ Матија одобрава Ивану Чубретићу, Влаху из Босне
од племена Тулића, насељење око Врлике (Тулића је било Срба трговаца
у Карловцу; — Тулић млин на Мрежници).
Мој додатак: Тулића има на више мјеста у Босанкој Крајини и сви су Срби.
А код Кегал-града на Зрмањи имају Кеглевићи 1486/7. спорове око зем-
ље с неким Власима. — Спорови око планинских пашњака између Личана
и Далматинаца трајали су до најновијих времена.
Власи Ћићи у Истри спомињу се око 1463. г. као Франкопански пода-
ници. Земљу Гшћа спомиње и корушки љетописац Јакоб Унрест.
Кад се чита да је краљ Матија ослободио Влахе у Лици 1481. плаћања
црквене десетине, могло би то бити зато, што су они били друге вјере, а
не католици, јер је десетина католички вјерски допринос, или, зато што
они нису земљорадници, кметови обавезни на десетину!?

XVI в. је почетак времена када ће у више таласа сеоба наилазити у
Хрватску српских досељеника; то више нису искључиво романски Власи
катунари. 4
Кад се 1504. г. спомињу Власи сточари од Гламоча до Унца и Срба, и од
Цетине и Врлике, до Книна и Обровца, то су већ Рашани или Срби пред
сеобу у Жумберак. — Према овоме изгледа да највећи дио народа (влаха)
из докумената XIV и XV в. није више романски елеменат, или није бар
у већини такав, него су то у великој већини словенски пастири (Срби и
Хрвати).
О том говори и Владимир Мажуранић:
— У западним нашим крајевима сви су ново досељени „Власи”, —
припадници источне православне цркве били већ у XVI в. сљубљени са срп-
ским именом и светињама српског народа, иако су се на многим странама
без сваког зазора и сами још од памтивјека називали власима.—
Кад се проуче сва презимена Горње крајине, биће ово још јаснијо,
За досељенике на Крајини има (у документима) разних назива: Срби,
Рашани, ускоци, пребјези, Турци, али највише „влах" и то или сам или у
вези с другим називом.

Милан Радека, Горња Крајина или Карловачко владичанство. Загреб 1975, стр. 40-41

 

[Tandoori Masala]

"Boraveći u Moskvi 1957. godine, prof. dr Sergije Trojicki je, na molbu prof. Bogoljuba Ćirkovića, upravnika Biblioteke Patrijaršije srpske, pronašao Končarevićev Ljetopis. Posle toga izgubio mu se svaki trag."

Marko Jačov, Seoba Srba iz Dalmacije u Rusiju 1758. godine, Jugoslovenske zemlje i Rusija u XVIII veku, Beograd, 1986, str. 220-221.

Dobar vic.

 

[Лички гусар]

Naziv Vlah, posebno od XIV. i XV. stoljeća, označuje i na hrvatskom
prostoru, uz stočare, dijelom i vojnike najamnike i oni su kao takvi uživali
posebne povlastice. Tako se Vlasi u Dalmaciji spominju 1322. godine
kao vojnici bana Mladena II. Šubića u bitci kod “Bliske”491, a za bitke
kod Krke 1324. godine vojska Mladenova brata Jurja II. Šubića sastojala
se od Poljičana, Vlaha i Bošnjaka. D. Mandić navodi kako se drži da su
Vlasi iz prve bitke 1322. godine potjecali iz Bosne, ali da se to ne može
reći za one iz 1324. godine. On misli da su Vlahe u dalmatinsku Hrvatsku
doveli banovi Pavao I. Šubić (1278.-1312.) i njegov sin Mladen II.
(1312.-1322.) iz Bosne i Zahumlja, i to u vojničke svrhe. D. Mandić
zaključuje da su oni početkom XIV. stoljeća doveli iz Bosne i Zahumlja
veći broj Vlaha i naselili ih na kraljevskim i banskim dobrima oko gornje
Cetine i drugdje uz obvezu da će im služiti u vojničkim potrebama. Iz
pisma Ljudevita Velikoga Ivanu Nelipiću od 21. studenoga 1345. godine
stalni broj Vlaha (“Olachi”) nalazio se na kraljevskim dobrima oko gornjega
toka rijeke Cetine, a 1357. godine Vlasi su i u okolici Šibenika. Iz
povelje bana Nikole Seča od 25. ožujka 1362. godine spominju se deset
puta Morovlasi (Morovlachi) koji su iz zagorske Dalmacije sišli na zimovanje
u okolicu Trogira.492
U predtursko vrijeme (posebno u prvoj polovini XV. stoljeća) glavne
naseobine Vlaha u hrvatskim zemljama nalazile su se između Trogira,
Šibenika i Dinare, s jačim uporištima u Kninu, Vrlici i Nutjaku kod Sinja,
a zatim u Lici i Krbavi. 493 “Zakon” o povlasticama za cetinske Vlahe
potječe iz XIV. stoljeća kada su došli u službu kneza Ivaniša, a sačuvali
su svoj povlašteni položaj i u XV. stoljeću.494 B. Hrabak, navodi da su
cetinski Vlasi u velikoj mjeri doseljeni hercegovački Vlasi koji su doni-
490 B. Hrabak, Iz starije prošlosti…, Knj. II, str. 88
491 Miha Madijev, Historija. U: Legende i kronike, Splitski književni krug, Split, 1977,
str. 175.
492 Svi podatci iz ovoga pasusa navedeni su prema: D. Mandić, Postanak Vlaha, nav.
dj., str. 551-553.
493 D. Mandić, Postanak Vlaha, nav. dj., str. 551-553
494 N. Klaić, Izvori za hrvatsku povijest…, nav. dj., str. 278.

Ivan Muzic, Vlasi u starijoj hrvatskoj historijografiji. Split 2010, str. 226

 

[Лички гусар]

jeli i svoj govor.495 Cetinski Vlasi lučili su se od Hrvata kao većinskog
stanovništva tako da ni 1436. godine nisu dopuštali da im cetinski knez
postavi Hrvata za vojvodu niti da im na njihovu sudu može biti sudac Hrvat.
496 Iz ovoga izvora proizlazi da su se cetinski Vlasi dijelili na one koji
stalno žive na selu i na one koji su za vojnu službu. Ovi cetinski Vlasi
razlikuju se i od Srba, kako to potvrđuje isto vrelo iz 1436. godine koje
uz njih posebno spominje Srbe.497 (Статус? Зашто се уопште спомињу Срби,
кад их ниђе у близини нема?)
Cetinski Vlasi nose i katolička imena. (Католичка имена?)
Vlasi u Hrvatskoj “imaju u velikoj većini hrvatska narodna imena”,498 a
to prevladavanje hrvatskih imena u Vlaha potvrđuje da su ti Vlasi govorili
hrvatskim jezikom.499 Ovi cetinski Vlasi podizali su i ukrašavali
stećke četrdesetih godina XV. stoljeća. Kao cetinski Vlasi spominju se i
Kustražići 1436. godine u Zakonu, koji je za njih te godine u Klisu potvrdio
“Hanž Frankapan… ban Dalmacije i Hrvat.”.500 U Cisti (prema
495 “Kod ličkih vlaha u pogledu jezika imamo dve kategorije: ikavci su zaista domaći i
oni nisu morali biti romanizirani ili su rano pohrvaćeni; drugi su ijekavci, koji su s
pravoslavnim vlasima došli u XVI. st. iz Hercegovine.” (B. Hrabak u pismu autoru
iz Beograda od 24. V. 1989.)
496 “I da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednoga bravara (pastira).” (N. Klaić, Izvori,
nav. dj., str. 280-281.)
497 “ I da ne more otdati (tužiti) najamnik (plaćenik) ni lovas (konjušar) na gospodara,
i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.” (N. Klaić, Izvori, nav. dj.,
str. 281.)
498 Ivan Ostojić, Prilog onomastici šibenskog kraja. I (Antroponimi). Vlastita naklada,
Krapina, 1980, str. 28. Mnoga imena Vlaha (Danilo, Ninoje, Piavić, Martin Dehonijević,
Radić Guljević, Radmil Babić, Mozgota Guljević, Radovan Skalić, Matija
Terehimčić, Tome Kalčić, Bartol Trhunac, Toma Garčić, Milovan Pilipović, Jakov
Radković, Ivan Pavlović) nalaze se u ispravama koje je objavio Radoslav Lopašić.
Usp. R. Lopašić, Bihać i Bihaćka krajina. II. izdanje, MH, Zagreb, 1943., str. 236-
237; R. Lopašić, Hrvatski urbari. I. JAZU, vol. V, Zagreb, 1894, str. 8-12, 381-382,
408-409.
499 “Pre svega, u to vreme Hrvati, kao katolici, ređe nose narodna a znatno više katolička
imena. Upravo tim narodnim imenima se i izdvajaju Vlasi od svoje čisto hrvatske
sredine. Vlasi, koji su rano primili katoličanstvo, i u tom se pogledu ne razlikuju od
Hrvata, tj. i oni pretežno nose katolička imena.” (B. Hrabak u pismu piscu iz Beograda
od 24. svibnja 1989. godine.) Gotovo se ne može ni pretpostaviti da bi ti Vlasi,
koji se još nazivaju hrvatski Vlasi ili Vlasi u Hrvata i koji imaju hrvatska imena
govorili i nekim “romanskim jezikom”. Samo je dio kasnijih doseljenika iz istočnih
balkanskih krajeva govorio posebnim “vlaškim jezikom” koji se shvaćao kao sinomim
za latinski jezik (npr. u Bartola Kašića) ili za talijanski jezik (npr. u Ivana Tomka
Mrnavića).
500 N. Klaić, Izvori, nav. dj., str. 278-281.

Isto djelo, str. 227

 

[Tandoori Masala]

Добро до скоро си тврдио да Срба тамо није било уопште сем понеког залуталог.Расељавање Срба на те просторе и јесте почело у 14 веку, али су већинско становништво на тим територијама постали у 15 веку управо када Турци почињу да пустоше суседне крајеве.
Већ сам ти дао податак везан за задарског надбискупа у Далматинској хроници који каже да велики број влаха шизматика долази на те просторе( ти сад проверавај тај податак).Услед интезивних турских продора у Босну крајем 14 века велики број избеглог становништва насељава Книнску крајину, Пађане, Полачу, Голубић, та места раније нису постојала, и управо тада је датован и настанак манастира Драговић( вероватно мање цркве).Што се тиче дужда Фоскалија он је проширио границе Млетачке републике у Далмацији, освојио је и неке градове у унутрашњости од Угарске, плаћао је Косачама данак.

Tesko da su hrvatski feudalci dozvoljavali gradjenje velebnih manastira pa i crkava-brvnara na svojim posjedima u to doba ili za te gore "Ančićeve" 'Vlahe' iz Srbije 1371. (ovako odokativno, cini se da nije masovna seoba u pitanju), a mozda je bila neka stracara, kapelica ili crkva-brvnara u okolici Klisa (nije moglo biti Kistanje ili negdje u Bukovici, sto kaze Moacanin) za Jeleninu pratnju i posadu. To tek treba da se utvrdi.

Crkve u Padjenima i Golubicu su, sudeci po arheoloskim nalazima, bivse rimokatolicke. Golubicka crkva Sv. Stevana ima natpis uzidan u pragu iznad bocnih vrata (Sanctae Mariae) sto znaci - ako nije odnekud donesen sa strane i spretno uglavljen nekom od penetrantnih seksualno-arheoloskih tehnika, da je bila nekoc posvecena Mariji Isusovoj. Ima jos nekih zanimljivih detalja i nalaza, pogledaj podrobnije rad Zoraide Demori Staničić na francuskom jeziku (L'eglise Saint - Etienne de Golubic, 1998) u kojem se ustanovljuje predromanicka priroda gradjevine na osnovu arhitektonski snimljenog materijala nakon potresa 1986. godine iako se gospodin Ivo Glavas iz Konzervatorskog odjela u Sibeniku kulturno ogradio, te ne slaze se s nekim zakljuccima (npr. da se radi o zdanju westwerk tipa i sl.). Ikone i pogotovo freske u njoj nisu toliko stare poput onih Mitrofanovicevih u Krupi s pocetka 17. v. nego su djelo majstora Sudarevica (Sudara) iz Otona, a radjene su u 19. vijeku.

Crkva u Padjenima, pronasli su neki natpis o Rastimiru jos prije pedesetak, pardon, osamdesetak godina na latinskom jeziku (bili su Ferdo Sisic i Lujo Marun svrljali tada, pogledaj Marunov "Starinarski dnevnik" gdje sve detaljno pise i o gotickim nalazima, a fotke su objavljene nesto docnije u Starohrvatskoj prosvjeti).
Manastir Krka, zasto nije istrazeno sve do kraja pod rukovodstvom Bosiljke Bezic? Normalno da nije kad se ne radi o naucnim nego i polickim pitanjima, a poneki igumani su jednostavno zabranjivali konzervatorima i arheolozima da ustanove sta se sve krije u njemu pred pocetak rata i velikim dijelom tokom devedesetih, tesko da je moglo biti nekih viseslojnih istrazivanja, sem lokal-patriotske rabote s jasno utvrdjenim ciljevima, medjutim, sada se sve vise unistavaju ikonostasi i bezobzirno oslikavaju pravoslavne crkve po sjevernoj Dalmaciji, a radi toga se zajedno bune hrvatski i srpski konzervatori i restauratori (ovi drugi dolaze iz Srbije, sto je i njihov posao, suradjuju zajedno i sustinski ih boli uvo za politicke trzavice, gledaju da zastite sve slojeve gradjevine ili spomenika, pa bio on srpski, hrvatski, rimski ili bilo ciji) ali parosi onda dignu graju i tek onda pocinje tuzakanje na politickoj osnovi ili kuknjava o nekakvoj ugrozenosti. Ali, ovo nije bas zahvalna tema i tice se sadasnjosti.

 

[Лекизан]

Ajde! Ako sam tako napisao, da su Srbi znali zalutati u Hrvatsku, slobodno me citiraj, da provjerimo.
Ne, do sada još uvijek nisi predstavio nijedan jedini istorijski izvor koji svjedoči o većinskom srpskom stanovništvu na tom području u XV stoljeću.
Podatak koji pominješ, o seobi Srba na te prostore 1371. godine, je direktno preuzet od N. Milaša (Pravoslavna Dalmacija, 1901, str. 183) i kao takav treba uzeti sa određenom dozom rezerve, iz svih razloga koji su do sada u diskusiji navođeni. Za početak, ukoliko je on prenio dobro zadarskoga nadbiskupa Petra Aleksandra Dujma Maupasa, zbog čega taj podatak - izuzev u prepisivanju od samoga Milaša - nije nezavisno bio pominjan i obrađivan tokom cijelog proteklog vijeka? Ukoliko je Milaš tačno to prenio, ostaje nam da zaključimo da je to sramotni previd nauke. Druga je mogućnost da je došlo do određene pogrešne konstrukcije sa Milaševe strane...dalje, iz teksta koji si naveo dalo bi se pretpostaviti da je nadbiskup Maupas živio u XIV stoljeću ili nekom bliskom vremenu, pa je imao izvor prve ruke ili neke skorije vijesti o tom događaju. Međutim, Prospetto cronologico della storia della Dalmazia je napusana, kao što sam već bio napisao, 1878. godine. To znači da nam uopšte nije ni vredno pominjati Maupasovu knjigu, ukoliko ne znamo koji je izvor odakle je taj podatak prenio. Ti kažeš meni ti sad provjeravaj; to ti je sasvim pogrešni put, ti kao taj koji iznosi podatak, treba da ga provjeriš; postaviš eventualno neki citat ili da otkriješ Maupasov izvor - jer ovako, za sada, čak i kada bismo u potpunosti vjerovali Milašu na riječ, nema razloga da taj podatak usvojimo i govorimo o nekakvoj srpskoj seobi koja se dogodila 1371. godine kao istorijskoj činjenici.
I ne samo to, nego da još jasnije podvučem, čak i da je postojala seoba Srba 1371. godine, to ne znači da su ti prostori dobili etnički većinsko srpsko stanovništvo u idućem stoljeću.
Inače, to uopšte nije teška rabota. Uzmeš Milaševu knjigu, otvoriš je i vidiš šta navodi kao izvor. I onda vidiš da on tvrdi da se to nalazi na 169. stranici pomenute knjige. I onda potražiš tu knjigu i vidiš šta je na 169. stranici:
...i onda otkriješ da ne samo da se na toj stranici uopšte ni ne pominju nikakvi Srbi, već i da je riječ o XVIII stoljeću.
Milaš izmislio podatak i poturio ga nadbiskupu Maupasu?

Па тврдиш да их није било уопште изузимајући Јелену, ако то не сматраш онда се изјасни коначно.
Већ сам ти навео изворе о миграцијама становништва испред Турака у том периоду, многи су и писали и о начину турских освајања и померањима становништва на запад услед тога, да свега тога није било за мене је посве ново и непознато, ти то тврдиш колико знам!
Милаш се позива и на Кончаревићев рукопис, како то да проверим.

Da li nam istorijski izvori dopuštaju jednu takvu tvrdnju? Koji izvori govore o velikom broju izbjeglica koje naseljavaju te oblasti kako kažeš krajem XIV stoljeća? Ja još uvijek nijedan vidio nisam i stoga ne vidim zbog čega bismo trebali ozbiljnije govoriti o milaševskim - davno napuštenim i pobijenim - tezama.
Za početak, kakva je vjerska struktura stanovništva bosanskih prostora? U to vrijeme, jedva da je uopšte i postojalo srp. pravoslavnog življa na susjednim područjima onih za koje ti hipotetišeš da su bili naseljeni njima...Krajnje je neozbiljno govoriti o seobama u te krajeve, kada tek trebamo početi da diskutujemo o seobama u (zapadno) Podrinje.
Ukoliko smatraš da su spomenuti dalmatinski krajevi bili navodno nekakvo pravoslavno ostrvo, volio bih da mi ukažeš na to na čemu se tvoja tvrdnja temelji.

Допуштају, са ширењем државе у овом случају босанске на те просторе долази и становништво, а знамо и да је хрватска властела насељавала становништво из Босне на своје поседе.Ја говорим генерално о Србима не само православцима, па ови по западној Херцеговини никада и нису били православци.

A kako svojim potrebama ako je ona bila (postala) katolkinja?

Она можда јесте али људи које је довела са собом нису.И Јелена Анжујска је постала православка па је подизала, даривала и помагала и католичке и православне цркве.

Moje pitanje je bilo vrlo jasno; ja te lijepo pitam gdje su izvori? Ne može se pričati napamet; mora postojati nešto na osnovu čega se nešto tvrdi.
Dakle, gdje su dokazi o egzodusu koji je bio toliko značajan da je drastično promijenio strukturu stanovništva te oblasti?
Sa moje strane, pokazao sam ti da u XV i XVI stoljeću nije bilo značajnijeg doseljavanja (uopšte!) stanovnika u hrvatske krajeve. Ta to je upravo i razlog zašto je ušla u čestu upotrebu riječ pustoselina, a da su svi ti krajevi opisivani kao nekakve pustoši, sela duhova (kao danas u Srbiji duž granice sa Bugarskom recimo).
Seoba u Žumberak se 1530-ih odvila upravo zato, jer nije bilo uslova za doseljavanje na podurčje Hrvatske i Slavonije. Do nove politike dolazi tek u drugoj polovini XVI stoljeća, kada dolazi i do promjene politike.
Jedna sasvim druga su stvar stihijske migracije, o kojima ti pričaš. Takvih, pojedinačnih, moglo je biti (i vjerovatno je i bilo). Međutim, zakljuičci kao što su postali su većina, ne donose se bez ozbiljnih izvora. Zbog čega mi tvrdimo da je Srem imao većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću? Da li zato što su Turci pljačkali, pa je eto logično da postanu tamo većina? Naravno da ne. To tvrdimo zato što nam izvori (1436, 1437) na to ukazuju. Da izvore nemamo, ne bismo ni tvrdili da je Srem postao najvećim dijelom naseljen Srbima...
Uzgred, područje Glamoča i Unca naseljeno je Srbima negdje oko 1524. godine...

Изворе за турске пљачкашке походе и за миграције становништва на запад!, па многи су писали о томе, то боље знаш од мене, или тврдиш да је то нека обмана и тога није ни било.
Наравно да је била пустоселина када је становништво одатле мигрирало на запад, зато су између осталих хрватски великаши и насељавали Србе на тај празан простор и та политика није из друге половине 16-тог века већ од раније, тада већ Турци владају тим просторима и они спровод есвоју популациону политику о чему си ти већ писао.

A ne znam gdje sam ja to napisao da jeste..?

Из твојих писања следи да су Турци укунули влашки статус Србима у Босанској Крајини па су их онда насељавали по Книнској Крајини.Тако си објаснио долазак Срба у Книнску област и то баш из Босанске Крајине.

Ahem...
Cijelo to područje bilo je osvojeno tada; samo je Klis ostao Mlečanima koji će Turci zauzeti tek u ratu 1537-40.
Ajme Lekizane...pa to je, pobogu, najosnovnije...

Под подручјем може да се сматра да је Крка заузета заједно са Книном а може да буде и после, зато сам и питао када.
Шта је најосновније?

Bogami nismo...nije bilo čak ni riječi konkretno o Krupi, već o Krki, i diskusija je išla oko toga kakvo je uvjerenje početkom XIX stoljeća postojalo u same bratije o starini njihova manastira:

Ја сам написао да је манастир Крупу даривала депотица Ангелина на шта си ти постовао онај запис у вези са тим манастиром, и даље је текла расправа о Бранковићима управо тим поводом невезано уопште за Крку, онда сам ја написао да у том запису такође имају арапске и словенске цифре, на шта си ти рекао да уопште ниси ни видео тај натпис у оригиналу!!!!!Шта је истина сад.

 

[Лекизан]

Opet ti kažem da ni ti ni ja ne znamo o dijalektologiji bog zna šta, tako da najradije ne bih da zalazimo dublje u ta pitanja, ali ako hoćemo već; barabanti, konjanici i dr. koje su Dubrovčani unajmljivali, bili su svakako čakavci.
Ponoviću, nema smisla očekivati da se dubrovačko rukovođstvo ponašalo iracionalno, povlačeći tako glupave i nepromišljene poteze.
Apsolutno ništa ne ukazuje da je Dubrovnik u jednom trenutku bio odlučio e slušajte, sad nam prestanite slati Hrvate, već nam počnite slati ove Hrvate što nisu k'o ovi Hrvati, već malo drukči...znate one, one što vele kao mi ođe...zapravo ne kao mi, već više kao mi nego ove što ste slali vajkada...e te! Nema nikakvih ukazatelja na neke incidente koje su čakavci mogli da prouzrokuju, niti da je bilo nekakve promjene politike prema Hrvatima.
Nema ni razloga, ponoviću, sa praktičnog i ekonomskog aspekta, očekivati da se unajmljuju štokavci katoličke vjeroispovijesti - kojih tamo gotovo ni da nema uopšte. Njihovo dovlačenje na hrv. područja u to vrijeme tek je počinjalo, i oni nisu mogli biti pretjerano brojni; a svakako su se i u zatečenim područjima asimilovali vrlo brzo međ' autohtono stanovništvo. Očekivati da Beč kao prvo pronađe čovjeka koji će razlikovati čakavce od štokavaca, te pošalje ga da krstari Hrvatskom uzduž i popreko tražeći neđe štokavce rimokatolike, jednostavno van je svake pameti.
I za kraj, što mi je sada upravo sinulo, treba naglasiti da za Njemce nije bilo razlike između čakavskog i štokavskog dijalekta. Sastavljač pomenutoga pisma, kao čovjek koji boravi u Beču (i ne samo on, već i ovi drugi), morali su znati da nikako Njemcima neće pasti na pamet da u Hrvata postoje nekakve šačice ljudi koji govore sličnije kao Dubrovčani (naravno ne isto), već da jednostavno, Hrvati (kao narod Hrvatske), govore istim jezikom kao i oni. A inače, motivacija za ubacivanje toga upravo i jeste bila što su se sve više pojavljivali Njemci i drugi, koji ne razumiju jezik i sa kojima, u slučaju da se desi na ne poznaju ni latinski, nikakve komunikacije uopšte nije ni moguće (dakle za ovu interpretaciju, naučno utemeljenu, imamo i logičnu postavku, smisao)! Nije moguće da su i dubrovački pisar i svi ljudi tu u vrhu, bili neopjevani glupaci...to kategorički odbijam kao iole ikakvu mogućnost. Za početak, ne bi Dubrovačka republika sa takvim budalama koje ne znaju ni što hoće ni što je potrebno za Republiku, doživjela Napoleona.

То стоји, преносим оно што сам прочитао или што су неке колеге већ овде писале.
Одакле знамо да су били чакавци и не знам на какве ирационалне и непромишљене потезе мислиш, једино што можемо знати из тих писама јесте да они траже људе који знају њихов језик и то католике?
Збор чега онда у писмима траже Хрвате па објашњавају који им то Хрвати требају?
Па нису они тражили читаве дивизије војске већ коњанике који ће доћи више као појачање онога што већ имају.
Ја и сматрам да они мисле на Хрватску а не на Хрвате полиглоте.Рецимо Жумберчане су могли мирне душе да пошаљу.

Jeste, u tome je, šire gledano, i stvar. Svi Sloveni su sačinjavali naš narod; tok vidokrugu svakako pripada i Držić. Uže gledano, našijenci su ljudi prvenstveno katolici s primorja; Dubrovčani, Dalmatinci, stanovnici pomorskih gradova i Hrvati.
Što se tiče podebljanog - pa je l' ti mene to zezaš? Kako si poslije svega par dana mogao zaboraviti, za ime boga... I šta je toliko teško obrtati nekoliko stranica unazad, do mojega citata iz Dunda Maroja...

Као и Руси, Бугари и где Пољаке да заборавим а имали и папу.
Наравно да нисам заборавио нисам баш толико пролупао, али како се не сећам нисам хтео да улазим који поводом се то каже:
http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j...=M5Au_fLh9G7-YNlthKtdJA&bvm=bv.68445247,d.bGQ
и колико видим то нашијенче каже Гулисав а не Помет док овај сматра да ће овај да га убије.

Ne mogu. Vidiš da se dešava da se izgubi nit, kao recimo u slučaju natpisa u Krki iz 1781. godine. Dakle ovo eksplicitno citiranje je ono što nam daje vezu i spasava da se tek sve ne pogubi...

Због тог сецкања си и изгубио нит расправе, ем што морам по више пута да ти одговарам на исто или слично питање.

Kao što sam već iznad obrazložio, da se sada ne ponavljam, ovaj zaključak nije realan i predstavlja proizvoljno tumačenje izvora.
O tom percipiranju je i poenta; nema nikakvih dokaza za tvoju teoriju da su Hrvati poistovjećivani sa čakavcima i kao takvi poznati Dubrovčanima kao neki stranci koji govore drugačijim jezikom...ukoliko smatraš drugačije, pozvan si da dokažeš i argumentuješ suprotno.

Ја и не сматрам да се Хрвати поистовећују са чакавцима у то доба чак је већа вероватноћа да се поистовећују са кајкавцима, али Дубровчани траже становнике Хрватске(дела који није пао под турке).

Naravno, i taj srpski je varijancija i narječje jednog te istog jezika, šireg, u koje spadaju svi štokavsko-čakavski govori (a možemo ići i šire). Moderni je termin za njega srpsko-hrvatski, mada je zbog političke korektnosti često izbjegavan i zbog nacionalnih osjetljivosti nepoželjan.

Другим речима простим речником речено, србски језик спада у словенске говоре као и чакавски али и кајкавски говори и други словенски језици.Можемо ићи и шире и доћи до индоевропског језика.
Србско-хрватски назив за језик је политичка модерна конструкција која је одбачена јер нема никаквог смисла.

Hajde onda sad ti sjedni i obrazloži moje poglede, da vidimo na kojim je temeljima Bošković Portugalac.

Прво сам си рекао да је он грађанин света и космополита а као такав има право да буде и Португалац.Затим његово целокупно деловање и рад усмерено је за добробит целог човечанства тако да није то само наслеђе једног поднебља дубровачког већ целог света, његове теорије и законе у физици, математици, астрономији, инжињерству, геологији, геометрији користи данас цео свет.Тако да његово наслеђе које је оставио иза себе може се са правом сматрати и као португалско, што и њега као уз то и римокатолика чини Португалцем.Просто.Могу овако и за поглавицу Лудог Коња који је Србин.

Tehnički se može tako reći (u vremenu o kojem pišemo) u izvjesnom smislu. Ponavljam, oslobodi se anahronizama i preslikavanja nekih modernijih i današnjih vremena na prošlost...Novobrđani su jedna subetnija, porijeklom Dubrovčani i ti katolički primorci. U izvorima ćeš vrlo često pronaći termine kojima se opisuju nacije za pojedinačne gradove, odnosno zajednice unutar njih. Naravno, šire gledano, Pavo nije samo Novobrđanin, već i Sloven.
No odgovor si dobio, a kao što napisah, imaš i Židova. Možeš li mi objasniti iz kog razloga si pitao za etnička imena? Ako si aludirao na to da je 'Hrvat' izuzetak, to nema nikakva smisla; mora se sve gledati u jasnom kontekstu. Stanaca je gomilu, a uz njih se opisuje i odakle dolaze (sa Lopuđa, iz Novog Brda, Kotora, Hrvatske, itd...).

Обрни окрени Новобрђанин није етнички назив.Странаца је гомила и нашијенаца исто али само је један носи хрватски етноним.

Pa jeste, svakom izvoru treba pristupiti kritički i analizirati ga. Tako je i utvrđeno sa Miraševom Pravoslavnom Dalmacijom da je pamfletističko smeće bez neke značajnije istorijske vrednosti (još jedan razlog ukazan je i u prethodnoj poruci, oko tobožnje seobe Srba u Dalmaciju 1371. godine ).
Što se tiče komentara oko DAI, mislio sam na to što si napisao da je ono što tamo piše apsolutno tačno. Mada sada vidim da ipak to ne smatraš; zapravo sam zbunjen, jer mi nije najjasnije što si htio kazati.

Јесте и критички када анализирамо извор не можемо рећи колико Срба има тада у Далмацији али их има.
Не мислим да је апсолутно тачно као што не мислим ни да Мираш даје апсолутно тачну слику.

Aman-zaman preblagi bože milosti presveta bogorodice mandušića mi vuka miloga prestani više poistovjećivati jednog vizantijskog cara-učenjaka iz X stoljeća sa nacionalističkim pravoslavnim kanonistom skoro milenijum kasnije...
Niđe veze...
Je li ti isto tako predlažeš recimo da Šešeljevoj Ideologiji srpskog nacionalizma postupimo isto kao prema DAI?

Тај цар учењак највероватније и није написао ДАИ већ је то наложио његовим сарадницима а тај националистички православни канониста је један од најписменијих Срба тог времена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па тврдиш да их није било уопште изузимајући Јелену, ако то не сматраш онда се изјасни коначно.

Nigdje nisam to napisao. A ako ćemo i po određenim principima, banica Jelena više nije bila Srpkinja, već je postala - tehnički - Hrvatica.

Ne znam na osnovu čega mi stavljaš u usta kada sam bio vrlo eksplicitan da je Jelena morala imati pratnju koja je u Hrvatskoj bila nastanjena...tako da je jasno da ne smatram.

Већ сам ти навео изворе о миграцијама становништва испред Турака у том периоду, многи су и писали и о начину турских освајања и померањима становништва на запад услед тога, да свега тога није било за мене је посве ново и непознато, ти то тврдиш колико знам!

Ne, nisi. Za sada jedini izvor koji vidismo ovdje jeste onaj koji je Лички гусар postavio od Grujića (iz 1428. godine). Od tebe nije došao nijedan - većina podataka su Milaševe fabrikacije: (1) podatak o seobi Srba iz 1371. g. prema Dalmatinskoj hronici je netačan i Milaševa konstrukcija; (2) podatak o seobi iz 1373. navodno prema Farlatiju takođe je netačan i izvorno Milašev (o ovome nije bilo eksplicitnijeg govora, ali ako mi ne vjeruješ, odi na Google Books i pretraži tom III Ilyricum sacrum, str. 498, a što Milaš navodi kao izvor...i nećeš ništa tamo naći; ne samo to, već su podaci na toj strani iz 1616. godine; znači čak početak XVII st.); (3) Pominjao si Marka Jačova, no za koji smo se poslije složili da je nebitan; (4) Končarevićev ljetopis; o njemu smo već govorili i obrazloženo je zbog čega ne bi trebalo ozbiljnije uzimati podatke koje Milaš donosi, navodno se pozivajući na taj izvor.
Što se tiče literature, ja sam ti bio postavio Pribičevića, a citirah ti i šta Moačanin veli...

A i, podsjetiću te, eksplicitno sam naglasio, koji svjedoči o većinskom stanovništvu srpskome tih krajeva...

Милаш се позива и на Кончаревићев рукопис, како то да проверим.

Možeš li mi pokazati gdje se tačno poziva? Koliko sam ja vidio u Pravoslavnoj Dalmaciji, izvor mu je za seobu iz 1371. godine isključivo Maupasova hronika, a ne i Končarevićev ljetopis.
A i inače, podsjetiću te na cijelu problematiku oko Končarevića, zbog čega jednostavno nećemo ni usvajati podatke koje Milaš iznosi na osnovu njega...

Допуштају, са ширењем државе у овом случају босанске на те просторе долази и становништво, а знамо и да је хрватска властела насељавала становништво из Босне на своје поседе.Ја говорим генерално о Србима не само православцима, па ови по западној Херцеговини никада и нису били православци.

Ali nisi govorio generalno; centar diskusije je oko tri stara srpska pravoslavna dalmatinska manastira
Ne razumijem kakve veze sada ima - sem u kontekstu razvodnjavanja argumentacije - priča o 'generalno o Srbima', ako je riječ eksplicitno o pravoslavlju? Ili da ponovim - što; jesu li to krstjani i rimokatolici dizali pravoslavne manastire?

Što se tiče dolaska stanovništva zajedno sa širenjem bosanske države, možeš li mi pojasniti o čemu je to riječ? Dolaze neki ljudi, pojedinci; među njima Hrvatićini (Stipanići) i drugi. Jesi li možda mislio na njih, određene Tvrtkove ljude? Jesi li ti to htio reći da su ljudi Hrvatinića ti Srbi o kojima je riječ, te onda u nekom određenom trenutku bili prešli na pravoslavlje i podigli manastire o kojima je riječ..?
Ili si ti mislio na nekakvo drugo stanovništvo..?

O kojim tačno naseljavanjima ljudima iz Bosne po zemlje hrv. vlastele je riječ?

I, najzad, o kojim to Srbima koji su katoličke vjere je riječ, tj. zašto ih tako zoveš?

Она можда јесте али људи које је довела са собом нису.И Јелена Анжујска је постала православка па је подизала, даривала и помагала и католичке и православне цркве.

Da; to sam i ja napisao...

Изворе за турске пљачкашке походе и за миграције становништва на запад!, па многи су писали о томе, то боље знаш од мене, или тврдиш да је то нека обмана и тога није ни било.
Наравно да је била пустоселина када је становништво одатле мигрирало на запад, зато су између осталих хрватски великаши и насељавали Србе на тај празан простор и та политика није из друге половине 16-тог века већ од раније, тада већ Турци владају тим просторима и они спровод есвоју популациону политику о чему си ти већ писао.

Pa ne tvrdim da je obmana, već ta toga nije bilo ni izbliza u toj mjeri u kojoj ti zamišljaš; posebno ne na taj način da su Kninska krajia, Bukovica i Ravni kotari dobili većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću.
Što se tiče potonjega; podatak sam ti prenio odakle je tačno. Imaš Dabićevu knjigu mislim da se može i cijela na internetu skinuti, pa je iščitavaj. Prvi pokušaj nakon promjene politike prema Srbima jeste iz 1562. god., ali se on završio neuspješnim; poslije toga naseljavanje krajiških područja krenulo je u značajno mjeri od 1595. godine.
Ne znam na šta tačno misliš kada pišeš da Turci vladaju tim prostorima; čitavu Hrvatsku nikada nisu uspjeli cijelu zauzeti.

Из твојих писања следи да су Турци укунули влашки статус Србима у Босанској Крајини па су их онда насељавали по Книнској Крајини.Тако си објаснио долазак Срба у Книнску област и то баш из Босанске Крајине.

Ne, nisam; nisam to nigdje napisao...

Шта је најосновније?

Pa da je treća decenija 1521-1530, a ne 1531-1540, kako si ti izgleda mislio.

Ја сам написао да је манастир Крупу даривала депотица Ангелина на шта си ти постовао онај запис у вези са тим манастиром, и даље је текла расправа о Бранковићима управо тим поводом невезано уопште за Крку, онда сам ја написао да у том запису такође имају арапске и словенске цифре, на шта си ти рекао да уопште ниси ни видео тај натпис у оригиналу!!!!!Шта је истина сад.

Aman čovječe...

говоримо о томе зашто су се позивали на неког монаха Пахомија који је као што кажеш живео три и по века пре француског освајања Далмације а не на Јелену Шубић која је живела пре четири и по века пре тога а знамо да је везивање Јелене за манастир Крку још раније учвршћено, пре доласка Француза, наравно све у покушајима да се издејствују повластице и гаранције за манастир од нових власти.

A ko zna...možda je znao za tu legendu, ali u nju nije vjerovao? Možda mu je pisar tražio neku debelu paricu za toliki falsifikat? U svakom slučaju, ukoliko jeste postojalo predanje, i arhimandrit za njega znao, neka nam to bude još jedan više argument da isključivo nacional-romantičarske fantazije o XIV stoljeću kao vremenu nastanka tih srpskih manastira u sjevernom dalmatinskom zaleđu...

Ako ćemo već preciznije, meni se čini da je postojalo jako uvjerenje da je manastir osnovan u XVI st. Toliko jako da je, 1781. godine postavljen čak i natpis da je on podignut 1577, što se dugo razmatralo kao najadekvatnije datovanje utemeljenja Krke.

Свакако би покушао да је искористи како би стекао што већи легитимитет, а видимо да су такве тенденције постојале и пре Милаша и пре Француза.
А и тај натпис је сумљив јер су и ту арапске цифре на крају, ако већ говоримо о аутентичности.

 

[Лекизан]

Kritika izvora je ono što nam o izvorima govori; traži ih i ustanovljuje, te donosi nam uoblikovane činjenice. Tako nam je i donijela da je Nikodim Milaš, u nacionalističkom zanosu, izmišljao čitave podatke, lažno ih pripisivao drugima i služio se krivotvorenjima i poluistinama; u sklopu nacionalne borbe za Dalmaciju iz kraja XIX i početka XX stoljeća.
Upravo na temelju kritike izvora, treba ostaviti po strani sve podatke koje Milaš navodi na osnovu Končarovićevog navodnog ljetopisa, koji je vrlo vjerovatno i sam izmislio.
Ukoliko ostavimo kritiku izvora po stani, šta nam ostaje? Da slijepo vjerujemo svemu što piše? Da, kao što sam već nekoliko puta do sada napisa, vjerujemo da je Duvno mjesto veličanstvenoga krunisanja kralja Tomislava; hrvatska granica prema Srbima bila na Drini, Tari i Pivi? Da povjerujemo zapravo i Starčeviću, da je država Nemanjića bila => hrvatska tvorevina, i smjestimo etničku granicu između Hrvata i Bugara negdje na Timoku?
Ponovno ću ti reći; zamisli da sada ja napišem knjigu katolička Raška i tako krenem pisati o svemu i svačemu...hoćemo li postupiti prema meni kao i prema Porfirogenitu?
Da upotrebim tvoju frazologiju - nema ni govora o tim manastirima kao začetim u XIV stoljeću. Odnosno ima, ali samo u kontekstu bajki braće Grim.
Između ostalih, jeste. Pored njega i njegov brat, te Jovan Radonjić, i svi srpski istoričari redom koji su se bavili njime - savremenici ili ne. Diskreditovao ga je i Medaković i Pekić, u novije vrijeme ga je diskreditovao i Čolović čiju na čiju studiju o manastiru Krki sam ti već bio ukazao.
Ovdje na forumu, diskreditovali su ga mnogi - Tandoori Masala, krinka5, itd...u najnovije vrijeme diskreditovao sam ga i ja, upravo na ovoj temi...

Ова твоја поређења не бих коментарисао.
По ономе што нам је Тандори презентовао овде изгледа да су ти манастири односно цркве постојале од раније али су биле католичке, питање је када их преузимају Срби.

Ali u tome je upravo i poenta, ne ostaje ta suština, jer prvo nešto opipljivo i na šta se možemo osloniti moramo i pronaći. Za sada je jedini izvor predosmanski o kojem je bilo riječi, onaj koji je Лички гусар postavio od Grujića (iz 1428. godine).
I još da podsjetim, ono što je glavni problem u ovoj našoj diskusiji, jeste tvoja tvrdnja da su ti krajevi ili većinski naseljeni etničkim Srbima.

Значи да ипак има извора.Ја то тврдим за период непосредно пред турску инвазију.Или би рекли да је главни проблем то што ти тврдиш да тамо први Срби долазе после доласка Турака.

Kao što sam već napisao, po izvorima gomilu Srba su doveli u Unac i Glamoč u 1524. godini. Dakle masovno doseljavanje osmanskim organizovanim organima populacione politike, bilo je ne samo moguće, već i vršeno; i to odmah po zauzimanju određenog područja (u narednim danima).
Poređenje grada Smedereva i manastira Dragović u kontekstu trajanja ne razumijem. Za Smederevo znamo ko je tačno podigao, šta je rađeno itd...još od kraja treće decenije XV stoljeća. Za Dragović - ne znamo. Nema podataka. Ali je svakako ne pretjerno uvjerljivo da je bio mnogo star, odnosno da ga smještamo u neko predosmansko vrijeme.
Što se tiče tvoje konstatacije da je trebalo dovesti stanovništvo, napraviti manastir, i srušiti ga, izbaci drugo i treće. Trebalo je dovesti, a ti su ljudi negdje napravili sebi manastir. I manastir je potom srušen u osmansko-mletačkom ratu 1537. godine.
Ko zna, možda je manastir bio podignut 'bez dozvole' kako se kaže i danas? Možda kada je vojska prošla kroz njega, neko od aga ušao i pitao da mu

kadijom ovjerene, a ovi nisu imali, i kao odgovor, kao nelegalna konstrukcija, bilo dozvoljeno rušenje manastira...

Па када су онда Турци довели Србе у Книн из Босанске Крајине, и дали сматраш да су то ти исти Срби насељени предходно на Гламоч?
Како не разумеш, замисли да ни о Смедереву немамо апсолутно никаквих података, то што га Турци помињу приликом његовог заузећа 1459 година говори нам да је он постојао и пре Турака иако је извор турски настао после заузећа града дакле османски.
У сваком случају требали су га направити а за то је потребно време, уз то треба напоменути да то није био манастир данашњег типа већ нека мања црква довољна тој заједници, а није искључено да су обновили неки запуштени католички манастир или преузели исти од римокатолика којих више није било на том простору, с обзиром да је манастир што би рекли неки направљен у забити могуће и да су цркву сами подигли, али како турски прописи нису то дозвољавали онда је могуће настао пре тога, или да су изврдали нешто као што кажеш.Зар тај ага не би приметио градњу манастира који нема његову дозволу још пре тог рата, то је турска територија?

Pa to nije sporno...naseljavani su dovlačenjem sa područja Osmanskog carstva (iz područja na koja su se doselili mahom pod samim Turcima).
Vidim da se još uvijek nisi osvrnuo na jedno vrlo bitno pitanje, a na koje sam već nekoliko puta do sada bio aludirao; porazmisli dobro zašto se ti ljudi sele baš u Žumberak (jer im ne daju u Hrvatsku i Slavoniju!).
I naravno, nije pitanje što ne bi, već da li? Na prvo pitanje daću ti odgovor - a što da ne. A na drugo - a po kojim izvorima?

У то време када се ови селе у Жумберак и Далмација је пала под Турску власт као и Босанска крајина, зато беже даље на запад и цар Фердинанд им услишује молбе.Која Славонија када је она прегажена.Између осталих места Жумберчани долазе и из Далмације тј. из Сења.

Dakle, počeli smo od toga što bi ti manastiri trebalo da budu dokazi o prisustvu Srpstava, a sada smo došli do toga da je dokaz o njihovom prisustvu - prisustvo Srba!
Znači jedna tvrdnja proizlazi iz druge, u krug...

Процес иде тако што прво долази становништво па онда оно када се стекну услови, и животни и финансијски гради цркву, а не обратно.

A zbog čega je malo vjerovatna? Pa crkve i manastiri pravoslavni su nicali u XVI stoljeću listom svuda, po sjeverozapadnim prostorima...zbog čega bi baš područje sjeverne Dalmacije moralo biti nekakav sui generis u poređenju sa Likom i Krbavom, Banijom, Slavonijom, Bosnom, Hercegovinom, itd..?

Па јесу ли турци давали сагласност за нове манастире или нису, говорим о овом периоду?Уз то као што рекох период је мали.

Ja sam bio vrlo jasan i upitao sam te na čemu se temelji tvrdnja o većinskom stanovništvu. Ti doslovno pišeš da se Srbi u XV st. tamo javljaju kao većina; a ja opet pitam: gdje se to javljaju? Koji su nam ukazatelji?
I ponovno, bilo bi mi draže ako bi mogao malo precizirati, jer čitavi je vijek jedan izuzetno ogromni vremenski period.

Podsjetiću te ovdje da duž gotovo cijelog XVI st. Vojna krajina većinski nije srpska; bilo je u XVI st. različitog pomjeranja stanovništva, ali masovno dovlačenje ljudi, radi popunjavanja pustoši, počinje tek negdje krajem tog stoljeća...

Također je vrlo bitno napomenuti da se većina srpskih seoba odvila prinudno ili dovlačenjima...rijetki su ti slučajevi da su se Srbi sami pokupili i zamolili da se nastane (evo da budem iskren, iako je svakako moralo tih slučajeva biti više, ne pada mi na pamet nijedan sem upravo Žumberčana ).
Ovdje bih te samo još podsjetio, a u kontekstu diskusije oko ona tri stara dalmatinska srpska manastira, da nije bilo davanja manastira ili njihove izgradnje u katoličkim zemljama u to vrijeme. Ta prava biće utemeljena tek poslije dobijanja Privilegija 1690. godine.

Ти као прво врло јасно негираш историјске чињенице о турским пљачкама и о померању становништва на запад услед тога.Па у другој половини су већина тада је пала и Србија и Босна под турску власт, можда и неку декаду раније.
Него чија је војна крајина током тог целог 16-тог века?И где се деде тај народ после тога?
Како мислиш није било давања манастира и изградње у католичким земљама у то време?

Znači, i u Lici i Krbavi su postali većinsko stanovništo u predosmanskom periodu, po tebi?
P. S. A sada hajde i jedno malo pitanje ra razmišljanje...ukoliko je u tim dalmatinskim krajevima bilo većinsko srpsko stanovništvo - šta se sa tim ljudima dogodilo? Gdje su oni nestali?

У тренутку када Срби насељавају Книнску крајину у већини мислим да су Хрвати већина у Лици и Крбави, они тамо и живе још пре него што су турци и ступили на европско тло, миграцијама становништва из Далмације на запад тај број само може да се повећава у то време.Касније се врши ново померање становништва још даље на запад како турци све више напредују ка централној европи.

 

[Urvan Hroboatos]

Ova mi je rasprava pomalo apsurdna (iako su Slaven i Tandoori ostavili mnogo materijala, vrijednoga,
nu to je uklopljeno u njihov hobby ganjanja bajki).

Po mom sudu, a rekao bih i većina stručnjaka, situacija je dosta jasna.

1. to je područje hrvatsko po stanovništvu i kulturi (nisam mislio na London).
Ta tri manastira ili crkve podignuti su nakon Turaka, a ako je što i bilo prije, ne vidi
se da je bilo etnički srpsko-možda za grčke trgovce, bar dio.
nema pouzdanih zapisa.

U tom je razdoblju to kulturna pustara (ne prije). Da su tu bili njeki brojniji
Srbi-pravoslavci, ostavili bi traga u kulturnome životu
(Ozren, Papraća, ..). Toga jednostavno nema. Gdje je to srpsko kulturno djelovanje, od
knjiga, ikona, rukopisa,...? Ima ga u Gomirju u Hrvatskoj i drugdje- no ovdje je tekar kasnije.

2. često sam nailazio da su Srbi-pravoslavci bili pučanstvo Donjih Kraja (Glamoč, možda
i lijevo i desno...). Ne vidim tu potvrda do Turaka. Gdje je nješto od
10. do 15. st. što bismo mogli označiti srpskim, od građevina do slika ili pisma ili neke
već druge tradicije ?

3. Vlasi i Srbi su počeli brojnije dolaziti od 16. st. nadalje, ter postupno izgradili svoj narodnosni život.
Iako su se dijelom integrirali u okolno šire društvo, ostali su zaseban narod do ratova 90-ih.

Inače držima da je pitanje Bosne, stare, nerealno obrađivano od strane postmodernista
(po kojim nacija, ili protonacija nije ni bilo) ter od nacionalromantičara po kojima su to
bile svjesne nacije od st. 7.

 

[Лекизан]

Srbi guslaju, a Hrvati kopaju. Pametno narod kaze - ne čačkaj mečku (!)

Хвала на овим прилозима.
Наравно да ће Хрвати да копају по Хрватској, ови наши не копају ни по Србији.Мечка и јесте ту да се чачка, у супротном од ње ми немамо ништа овде.

Tesko da su hrvatski feudalci dozvoljavali gradjenje velebnih manastira pa i crkava-brvnara na svojim posjedima u to doba ili za te gore "Ančićeve" 'Vlahe' iz Srbije 1371. (ovako odokativno, cini se da nije masovna seoba u pitanju), a mozda je bila neka stracara, kapelica ili crkva-brvnara u okolici Klisa (nije moglo biti Kistanje ili negdje u Bukovici, sto kaze Moacanin) za Jeleninu pratnju i posadu. To tek treba da se utvrdi.
Crkve u Padjenima i Golubicu su, sudeci po arheoloskim nalazima, bivse rimokatolicke. Golubicka crkva Sv. Stevana ima natpis uzidan u pragu iznad bocnih vrata (Sanctae Mariae) sto znaci - ako nije odnekud donesen sa strane i spretno uglavljen nekom od penetrantnih seksualno-arheoloskih tehnika, da je bila nekoc posvecena Mariji Isusovoj. Ima jos nekih zanimljivih detalja i nalaza, pogledaj podrobnije rad Zoraide Demori Staničić na francuskom jeziku (L'eglise Saint - Etienne de Golubic, 1998) u kojem se ustanovljuje predromanicka priroda gradjevine na osnovu arhitektonski snimljenog materijala nakon potresa 1986. godine iako se gospodin Ivo Glavas iz Konzervatorskog odjela u Sibeniku kulturno ogradio, te ne slaze se s nekim zakljuccima (npr. da se radi o zdanju westwerk tipa i sl.). Ikone i pogotovo freske u njoj nisu toliko stare poput onih Mitrofanovicevih u Krupi s pocetka 17. v. nego su djelo majstora Sudarevica (Sudara) iz Otona, a radjene su u 19. vijeku.
Crkva u Padjenima, pronasli su neki natpis o Rastimiru jos prije pedesetak, pardon, osamdesetak godina na latinskom jeziku (bili su Ferdo Sisic i Lujo Marun svrljali tada, pogledaj Marunov "Starinarski dnevnik" gdje sve detaljno pise i o gotickim nalazima, a fotke su objavljene nesto docnije u Starohrvatskoj prosvjeti).
Manastir Krka, zasto nije istrazeno sve do kraja pod rukovodstvom Bosiljke Bezic? Normalno da nije kad se ne radi o naucnim nego i polickim pitanjima, a poneki igumani su jednostavno zabranjivali konzervatorima i arheolozima da ustanove sta se sve krije u njemu pred pocetak rata i velikim dijelom tokom devedesetih, tesko da je moglo biti nekih viseslojnih istrazivanja, sem lokal-patriotske rabote s jasno utvrdjenim ciljevima, medjutim, sada se sve vise unistavaju ikonostasi i bezobzirno oslikavaju pravoslavne crkve po sjevernoj Dalmaciji, a radi toga se zajedno bune hrvatski i srpski konzervatori i restauratori (ovi drugi dolaze iz Srbije, sto je i njihov posao, suradjuju zajedno i sustinski ih boli uvo za politicke trzavice, gledaju da zastite sve slojeve gradjevine ili spomenika, pa bio on srpski, hrvatski, rimski ili bilo ciji) ali parosi onda dignu graju i tek onda pocinje tuzakanje na politickoj osnovi ili kuknjava o nekakvoj ugrozenosti. Ali, ovo nije bas zahvalna tema i tice se sadasnjosti.

Нисам ни ја сматрао да су ти манастири били нешто повелико и велелетно на почетку већ више мале цркве потребне једној локалној заједници.Анчић помиње да су насељавали народ из Босне или Рашке, ако су били из Рашке за очекивати је да су били православци међутим уколико су били из Босне сад већ зависи из ког дела земље, вероватноћа да су били крстјани или католици се повећава, што би значило да је и црква коју су изградили онда била католичка или крстијанска!Тако да је могуће да се ради о католичким црквама које су или сами направили или преузели од католика који су те пределе напустили.То што су приликом археолошких ископавања пронађени неки готички налази и елементи не мора под обавезно да значи да се због тога ради о католичкој цркви( имамо пример православног манастира Градца у Србији који је највећи пример готског стила код нас) међутим пронађени латински натписи тако нешто нам већ допуштају тако да би требало позабавити се њима по мом мишљењу.Заочекивати је и да црквама у приморју доминира романски стил градње.
Прочитах на вики везано за цркву Св.Ђорђа у Книну да је подигнута 1468 године, а напомињу да су и цркве у Пађенима, Голубићу, Кули Атлагић и Полачи направљене у истом периоду, дакле пола века пре доласка Турака на те просторе, или само обновљене напуштене католичке богомоље, требало би то проверити.

 

[Ministar Obrane]

Ovo me baš zanima šta je tačno u pitanju. Mogu li neki veći detalji?
I šta ga tačno čini pripadnikom 'Bečke škole'?

Lučić nije pripadnik Bečke škole, već omiljeni povjesničar, kao što sam napisao. Čitaj sa razumjevanjem. Omiljen je zato što prvi piše o nekakvom doseljavanju Slavena na Balkan. Za nas je ovdje zanimljiv jer piše da u Dalmaciji i Bosni žive Srbi, pravoslavni i katolici.

To nema apsolutno nikakve veze sa temom. Ta Dalmacija nije ona mletačka stvorena osam stoljeća docnije, već antička, rimska. Za više informacija, osvrni se na temu: Повеље босанских владара и српско име у Босни.

I te kako ima veze sa temom. Taj citat zadaje tvojim i ustaškim suludim teorijama smrtni udarac. Lijepo piše da je Ljudevit pobjegao Srbima! A to što to nije Dalmacija današnjih dimenzija te još više pokopava, jer je ta Dalmacija VEĆA! Obuhvaća i Istru i Kvarner.

Zapravo, stoji vrlo daleka zemlja, a ne i 'strana'. Inače, ne navodi se eksplicitno Hrvatska, već se samo tako navodi kao kraj odakle je Rašku napao ban Pavao Šubić.

No, ponoviću ono što sam rekao i Lekizanu kada je to napomenuo; to nikakve veze sa ovom temom nema...

To je u poglavlju Hrvatska.

Ovo ostalo nije previše relevantno za diskusiju koja se trenutno vodi, jer se ona tiče krajeva Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara, znači na sjeveru; pitanje identiteta srbokatoličke populacije na jugu je u potpunosti jedna sasvim druga tema.
Samo ću dodati da se ne može reći da je hrvatstvo 'vještački' stvoreno u dalmatinskih katolika, ništa manje što se ne može reći ni da su Srbi zapadno od Drine rezultat vještačkog velikosrpskog programa. I jedna i druga interpretacija predstavlja nacional-šovinističku mitomaniju koja nema uporišta u realnosti...samo što nije 'srb-', već 'hrv-'.

Srbi zapadno od Drine nisu nikakva mitomanija nego relanost. Gore spomenuti Lučić u 17. stoljeću piše da Srbi žive u Bosni i Dalmaciji. Dok su Hrvati u potpunosti administrativna izmišljotina Beča i Vatikana uz blagoslov Londona.

P. S. Vrlo je važno napomenuti, Srpska stranka je u Dubrovniku bila na vlasti u koaliciji sa autonomašima. Ne znam koliki su baš tačno bili omjeri snaga te dvije stranke, ali ne smijemo prećutkivati da je u pitanju koaliciona vlada (zamislimo da je pobjedu Hrvatsko-srpske koalicije predstavimo kao pobjedu Hrvata, i u potpunosti zanemarimo Srbe). Takođe, preciznosti radi, Dubrovnik je imao preko 13 hiljada stanovnika prema podacima iz 1900. godine, a za procjenu od hiljadu članova građana dubrovačkih bih volio čuti koji je izvor.

Srpska stranka je morala ući u kolaciju sa Talijanima odnosno autonomašima jer je gospoda imala puno više glasova nego puk, a Talijani i autonomaši su redom bili gospoda, dok su široke narodne mase bile srpske. Zbog toga kolacija. Da je bilo jedan čovjek jedan glas, srpska sranka bi pomela ostale na izborima.

 

[Tandoori Masala]

Хвала на овим прилозима.
Наравно да ће Хрвати да копају по Хрватској, ови наши не копају ни по Србији.Мечка и јесте ту да се чачка, у супротном од ње ми немамо ништа овде.


Нисам ни ја сматрао да су ти манастири били нешто повелико и велелетно на почетку већ више мале цркве потребне једној локалној заједници.Анчић помиње да су насељавали народ из Босне или Рашке, ако су били из Рашке за очекивати је да су били православци међутим уколико су били из Босне сад већ зависи из ког дела земље, вероватноћа да су били крстјани или католици се повећава, што би значило да је и црква коју су изградили онда била католичка или крстијанска!Тако да је могуће да се ради о католичким црквама које су или сами направили или преузели од католика који су те пределе напустили.То што су приликом археолошких ископавања пронађени неки готички налази и елементи не мора под обавезно да значи да се због тога ради о католичкој цркви( имамо пример православног манастира Градца у Србији који је највећи пример готског стила код нас) међутим пронађени латински натписи тако нешто нам већ допуштају тако да би требало позабавити се њима по мом мишљењу.Заочекивати је и да црквама у приморју доминира романски стил градње.
Прочитах на вики везано за цркву Св.Ђорђа у Книну да је подигнута 1468 године, а напомињу да су и цркве у Пађенима, Голубићу, Кули Атлагић и Полачи направљене у истом периоду, дакле пола века пре доласка Турака на те просторе, или само обновљене напуштене католичке богомоље, требало би то проверити.

Hrvati su jedan fin, divan, slobodoljubiv, hrabar i velicanstven narod, zar ne? Gotika i romanika su prispjeli u Srbiju (pravo zboris da ima elemenata doticnih umjetnickih stilova po nasim crkvama i manastirima u unutrasnjosti) odavde odnosno zna se gdje pripadaju:

Vidis da Korac sasvim citko pise o zapadnjackim uticajima, romanici i gotici kao tzv. katolickoj umjetnosti (ili arhitekturi), radionicama i majstorima koji dolaze u unutrasnjost Balkana iz Primorja, itd.

Sto se tice tvoje tvrdnje (ako sam dobro shvatio) da su rimokatolici iz Bosne (istices mogucnost da se kriju pod tim gore Vlasima iz Bosne) picili ka Primorju i gradili ove crkve. Ne vjerujem, procitaj ovaj dio.

Vojislav Korac, Katolicka umetnost na granicama pravoslavlja, Zograf - casopis za srednjovekovnu umetnost, 19, Beograd, 1988, str. 19-23.

Povelja kralja Ludovika iz 1371. g. treba da se izvadi iz Kaptolskog arhiva u Splitu, objavi u izvornom tekstu, prevede na srpski jezik i kriticki analizira. Tek onda mozemo da pricamo. Ovako samo nagadjamo.

Kula Atlagica. Opet ne moze. Stara crkva u tom selu opet ima latinski natpis "in situ" (pise na zidu da je zavrsena 1446). Skoro cijeli taj posjed je pripadao opatiji sv. Jurja u Obrovcu tokom XV v. Padjene, vec ti je receno u prethodnoj poruci sta je sve tamo pronadjeno. Branko Colovic isto priznaje da je crkva Sv. Stevana u Golubicu slicna ostalim romanickim vjerskim zdanjima prema Primorju, prema tome, prestani vise o tome. Jos nesto, prestani da svakodnevno dobavljas jalove i bajate informacije s Wikipedie jer vidim da uopce ne pratis modernu naucnu literaturu, bilo to srpsku ili hrvatsku.

 

[robert v.]

Hrvati su jedan fin, divan, slobodoljubiv, hrabar i velicanstven narod, zar ne? Gotika i romanika su prispjeli u Srbiju (pravo zboris da ima elemenata doticnih umjetnickih stilova po nasim crkvama i manastirima u unutrasnjosti) odavde odnosno zna se gdje pripadaju:

Vidis da Korac sasvim citko pise o zapadnjackim uticajima, romanici i gotici kao tzv. katolickoj umjetnosti (ili arhitekturi), radionicama i majstorima koji dolaze u unutrasnjost Balkana iz Primorja, itd.

Sto se tice tvoje tvrdnje (ako sam dobro shvatio) da su rimokatolici iz Bosne (istices mogucnost da se kriju pod tim gore Vlasima iz Bosne) picili ka Primorju i gradili ove crkve. Ne vjerujem, procitaj ovaj dio.

Vojislav Korac, Katolicka umetnost na granicama pravoslavlja, Zograf - casopis za srednjovekovnu umetnost, 19, Beograd, 1988, str. 19-23.

Povelja kralja Ludovika iz 1371. g. treba da se izvadi iz Kaptolskog arhiva u Splitu, objavi u izvornom tekstu, prevede na srpski jezik i kriticki analizira. Tek onda mozemo da pricamo. Ovako samo nagadjamo.

Kula Atlagica. Opet ne moze. Stara crkva u tom selu opet ima latinski natpis "in situ" (pise na zidu da je zavrsena 1446). Skoro cijeli taj posjed je pripadao opatiji sv. Jurja u Obrovcu tokom XV v. Padjene, vec ti je receno u prethodnoj poruci sta je sve tamo pronadjeno. Branko Colovic isto priznaje da je crkva Sv. Stevana u Golubicu slicna ostalim romanickim vjerskim zdanjima prema Primorju, prema tome, prestani vise o tome. Jos nesto, prestani da svakodnevno dobavljas jalove i bajate informacije s Wikipedie jer vidim da uopce ne pratis modernu naucnu literaturu, bilo to srpsku ili hrvatsku.

Koliko vidim, ovi izvori su sveži najmanje 26 godina, a sama istraživanja i više. Rađena su u duhu hrvatsko-jugosavenske škole, bez naknadnih istraživanja, sem onih hrvatskih znanstvenika (kojima se može verovati jer oni su mili, dragi, iskreni).
Sami arhitektonski elementi ne govore o verskoj pripadnosti određenog objekta. To se vidi i po manastirima u Srbiji, koje su gradili majstori iz Primorja, i pitanje je zašto ne bi na isti način bile građene i crkve van područja srpske države. Da su majstori koji su ih gradili Hrvati: ha,ha ha,ha. (A opet, što i da ne budu, Hrvati građevinari, Srbi vojnici i mir bok)
Nisi ništa napisao da li je oltar kod crkve u Kuli Atlagića istočno ili zapadno položen. Ali sam siguran da ćeš se javiti i sa tom informacijom.

 

[Лекизан]

Hrvati su jedan fin, divan, slobodoljubiv, hrabar i velicanstven narod, zar ne? Gotika i romanika su prispjeli u Srbiju (pravo zboris da ima elemenata doticnih umjetnickih stilova po nasim crkvama i manastirima u unutrasnjosti) odavde odnosno zna se gdje pripadaju:
Vidis da Korac sasvim citko pise o zapadnjackim uticajima, romanici i gotici kao tzv. katolickoj umjetnosti (ili arhitekturi), radionicama i majstorima koji dolaze u unutrasnjost Balkana iz Primorja, itd.
Sto se tice tvoje tvrdnje (ako sam dobro shvatio) da su rimokatolici iz Bosne (istices mogucnost da se kriju pod tim gore Vlasima iz Bosne) picili ka Primorju i gradili ove crkve. Ne vjerujem, procitaj ovaj dio.
Povelja kralja Ludovika iz 1371. g. treba da se izvadi iz Kaptolskog arhiva u Splitu, objavi u izvornom tekstu, prevede na srpski jezik i kriticki analizira. Tek onda mozemo da pricamo. Ovako samo nagadjamo.
Kula Atlagica. Opet ne moze. Stara crkva u tom selu opet ima latinski natpis "in situ" (pise na zidu da je zavrsena 1446). Skoro cijeli taj posjed je pripadao opatiji sv. Jurja u Obrovcu tokom XV v. Padjene, vec ti je receno u prethodnoj poruci sta je sve tamo pronadjeno. Branko Colovic isto priznaje da je crkva Sv. Stevana u Golubicu slicna ostalim romanickim vjerskim zdanjima prema Primorju, prema tome, prestani vise o tome. Jos nesto, prestani da svakodnevno dobavljas jalove i bajate informacije s Wikipedie jer vidim da uopce ne pratis modernu naucnu literaturu, bilo to srpsku ili hrvatsku.

Јесу за оне који их не знају, на жалост Срби су их упознали и превише добро.
Наравно и романика и готика су настали на католичком простору и из приморја су продирали у наше земље тако су бројни романски и готички детаљи и орнаменти и завршили на православним црквама у унутрашњости Србије, радом мајстора са приморја.
То је била једна од претпоставки, а не знам на шта да обратим пажњу у том Кораћевом тексту, он каже да су фрањевци приликом њиховог насељавања по Босни тамо затекли православне, католичке и босанске цркве али да о уметности нема података али је за очекивати да је све долазило из Далмације тј. било романског или готичког карактера.Уосталом као и у целом приморју.
Колико знам у Кули Атлагића постоји више цркава и православних и римокатоличких, на коју се односи тај натпис?, у сваком случају треба испитати те натписе.
Занима ме на којој страни света су олтари у тим црквама о којима причамо?
Наравно да црква у Голубићу припада романичком стилу уосталом као и манастир Крка и многи други, с обзиром где се налазе то и не треба да чуди.
Чоловић наводи и цркву у селу Мирању као једну од најстаријих цркава тога краја, "Манастир Крка" страна 52, на којој стоји запис из 1497 године, али позивајући се на Милана Радека прилози 161 и 165, каже да се до вероватно односи на градњу зворника а да је црква још старија из 12 или 13 века по просторној концепцији и техници зидања, Иво Петрициоли Споменици романичке и готичке архитектуре у Бенковачком крају 1987.