Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Лекизан]

Naravno da ima, i to ogromnu. Pa nije mletačko-turski rat 1537-40 vođen tada, jednu deceniju ranije. To mijenja kontekst, i to vrlo značajno (ako se ne varam, nema indicija iz deftera iz 1528. da je još tada postojao, tako da je moguće da u godini koju si naveo kao lapsus Dragovića još uošte i nema).

Нема утицаја у контексту приче да ли је подигнут пре или после доласка Турака на то сам мислио.Опција да је манастир подигнут под Турцима је неуверљива и нелогична самим тим што је манастир срушен од стране Турака врло брзо пошто су Турци дошли на те просторе.Занима ме тај дефтер из 1528, да немаш нешто још о томе, али да буде на нашки ако може.

A ko zna...možda je znao za tu legendu, ali u nju nije vjerovao? Možda mu je pisar tražio neku debelu paricu za toliki falsifikat? U svakom slučaju, ukoliko jeste postojalo predanje, i arhimandrit za njega znao, neka nam to bude još jedan više argument da isključivo nacional-romantičarske fantazije o XIV stoljeću kao vremenu nastanka tih srpskih manastira u sjevernom dalmatinskom zaleđu...
Inače, pa obrazložio sam da je vjerovatnije da i nije bila izgrađena, već da je ta tradicija postala učvršćena tek nakon što ju je Milaš objavio 1899. godine.
Ako ćemo već preciznije, meni se čini da je postojalo jako uvjerenje da je manastir osnovan u XVI st. Toliko jako da je, 1781. godine postavljen čak i natpis da je on podignut 1577, što se dugo razmatralo kao najadekvatnije datovanje utemeljenja Krke.

Свакако би покушао да је искористи како би стекао што већи легитимитет, а видимо да су такве тенденције постојале и пре Милаша и пре Француза.
А и тај натпис је сумљив јер су и ту арапске цифре на крају, ако већ говоримо о аутентичности.

Pitam jer me zanima na osnovu kojih dijelova citata koje sam ti dostavio si ti zaključio da oni ne misle na Hrvate, već na neke druge; još ispade da su Dubrovčani po tebi bili dobro upućeni u dijalektologiju govora Hrvata.
Poenta jeste da, slično kao i kod Držića za Dubrovčane su Hrvati jednovjerni i jednorodni (ako hoćeš, istojezični) narod.

Да бих ти одговорио на то питање, мада мислим да већ јесам, прво ти треба да ми кажеш шта ти подразумеваш под Хрватима у 17. веку, Хрватима у народном-културно-језичком-верском смислу?

Ne znam kakve veze ima kvantitet javljanja u dijelu sa bilo čime ali mogu reći samo da si sigurno u krivu. Ili barem, ne znam šta ti tačno podrazumijevaš pod strancem; bio si napisao da sam ja nekako aludirao da je Gulisav Dubrovčanin, što mi je stvarno nejasno kako ti se moglo učiniti, jer je valjda svakomu jasno da je on iz Hrvatske. Ukoliko misliš stranac u tom smislu, kao neko ko je izvanjac, a ne žitelj Dubrovačke republike, onda svakako da jeste stranac; drugačije mišljenje od tebe nemam.
Također mi je potpuno nejasno na osnovu čega si ustanovio da se Držiću podsmijevaju zbog jezika...možda bi trebalo da djelo osvježiš; da te sjećanje možda ne drži toliko baš dobro koliko ti smatraš?
Međutim, ono o čemu ja jesam pričao, je o jednom, etničkom ako već tako insistiraš, viđenju po kojem su prema Držiću Hrvati sa Dubrovčanima pripadnici jedne te iste (jezičke) zajednice; oni su iste vjere i jezika, našijenci, ljudi koji govore po naški, našim (njegovim) jezikom.

За Држића су нашијенци Дубровчани, Которани али не и Хрват Гулисав који је странац и то је једини етнички појам у делу, и да свакако да је то перцепција једног песника исказана у једном делу.

Pa naravno da ne; ja ovdje čak uopšte ni ne pričam direktnije o tome u kontekstu Krupe, zato što ne možemo previše povjerenja dati u te izvore iz XVIII st. (posebno jer je vrlo upitno je li uopšte manastir Krupa i postojao u to vrijeme, krajem XV st.); samo sam prihvatio širu diskusiju, da pričamo malo o situaciji Brankovića, o kojima mislim da ti imaš pogrešnu sliku. Tu treba da imaš na umu jedan izumirući rod, koji možda simbolički dijeli sudbu gašenja srpske državnosti; smrt despota Vuka, koji nije ostavio potomstva, dolazi kao određeni spas u posljednji čas i oni se tada sele u Ugarsku nakon što su se potucali po Italiji i njemačkim zemljama. Pogledaj kako su završili; despot Đorđe se povlači i odlazi u manastir, a vrlo brzo je i titula iz dinastije izgubljena. Ti si imao u glavi sliku vladara srpske države koji stoluju u Smederevu i koji su umjetničke mecene, štićenici književnih krugova i jedni od najvećih bogataša regiona i Evrope, kojoj su glamu izvozili u velikoj količini. Ta slika ni na kraj pameti ne odgovara 1490-im godinama. Pored ličnih troškova, Brankovići su dio prihoda morali davati svakako i ugarskoj Kruni (koja se i u određenoj besparici nalazila, poslije velikih, iscrpnih troškova poduhvata kralja Matije Korvina), a sasvim je logično pretpostaviti da su počeli otplaćivati i barem jedan dio od dugova koje su ostavili na zapadu.
O određenim vezama sa svetogorskim manastirima, već ozbiljnije možemo govoriti i upustiti se u tu priču, ali o nekakvim darivanjima sada na sve strane i po područjima koja za Brankoviće iole po ničemu nisu relevantna, krajnje je neuvjerljivo. Ne kažem da se to možda neće promijeniti, ali za sada nemamo nekog ozbiljnijeg razloga da povjerujemo u priče iz XVIII st. koje Angelinu i njene sinove dovode u vezu sa manastirom Krupa...

Свакако да су били сиромашнији од ранијих Бранковића, конкретно Ђурађа, за чије време је грађено Смедерево али изгубили су руднике сребра у Новом Брду, Копаонику, Руднику па није ни чудо.Били су и бројна породица Ђорђе и Јован, Ангелина, маркиза Марија.

Mislim da me nisi shvatio, jer ja sam to smjestio u jedan određeni kontekst - borbe srpske Crkve podijeljene između tri regionalne sile za očuvanje u XVIII stoljeću. Povezivanje sa fruškogorskim manastirima, i to čak sa svetorodnom, posljednjom velikom srpskom vladalačkom dinastijom, od izuzetnog je značaja. Možda je neki krupski monah vidio neki dokument u Krušedolu, ili obratno neki dospio u Krupu, te tako došlo do toga zapisa; uzgred, ne znam jesi li obratio pažnju, ali opet da napomenem tamo nema nekog eksplicitnog navođenja Krupe, već je samo neka obična i kratka zabilješka..
Svakako nisam htio reći da treba ozbiljnije razmotriti autentičnost same vijesti, barem bez nekih dodatnih izvora koji bi mogli povezati Brankoviće sa Krupom.
Inače, obrati pažnju i na riječ gramota koja se javlja (koliko gramata znamo iz srednjeg vijeku?).
Meni se sve nekako čini kao da ti dotičnim tekstovima vjeruješ, tj. smatraš da su podaci u njima autentični. To je sa stanovišta istorijske nauke neprihvatljivo i neozbiljno, a dozvoli da ti obrazložim i jednom analogijom: zamisli da ja sada odem u manastir Krka i negdje zapišem da ga je podigao car Konstantin Veliki. I onda se ubrzo udavim u rijeci Krki, tako da me više niko ne može upitati odakle sam preuzeo podatak. Treba li sada neko da ozbiljnije to razmatra i objavljuje, kao eventualnu teoriju o nastanku Krke?
Zamisli da sada tako uzmemo sve falsifikate i mutne izvore koji su kroz stoljeća nastajali, i počnemo slijepo i nekritički usvajati sve što u njima piše (već sam ti pravio paralelu sa hrvatskim zemljama iz Supetarskog kartulara, ili legendu o Tomislavovom krunisanju, da ne kažem uopšte kruni); pa onda bi istorija prestala da postoji, a umjesto nje bi se pojavila jedna velika zbrka prepuna kontradiktornosti na svakom ćoški i jednostavno rečeno...ostalo bi neko nepregledno smeće, jedan džumbus u kojem se više ništa ne može razaznati i koji nikome i ni za šta nije od koristi...

Па велики број извора је управо такав какав си описао овде али то не смета да се користе при аргументацији.Овај додуше јесте необично кратак цитат.

 

[Лекизан]

Pa nije nužno, sam si i na kraju rekao...ukoliko nije zadužbina. Ali i čuvaj se od preslikavanja epohe XIX stoljeća na mnogo starije vrijeme; pogledaj malo istoriju monaštva (poželjno ići sve do Sinajske gore).
Dakle da zaključim ovaj malo predugački eskurs, ne vidim šta je tebi konkretno neobično; kao što sam već bio napisao, mogao je manastir Dragović postojati i 50 dana prije izbijanja rata i 50 godina; opet ne bi nešto previše bilo promijenjeno.
Moguće je i da su neki Srbi htjeli izdati i preći na mletačku stranu, kako si i sam bio nagovijestio, samo što neće biti da je bio čin izvršen kao odmazda već eventualno iz tih razloga bilo dato dopuštenje ('unrestricted warfare'

).
Ako ti smatraš vjerovatnim da je taj manastir postojao i prije 1522. godine (i to kao pravoslavni, a ne rimokatolički), zamolio bih te da obrazložiš na osnovu čega; kojih izvora? Već smo pričali o datovanju u 1395. godinu, koje je po svemu sudeći Milaševa konstrukcija (izmišljotina?)...

Па вероватно није задужбина неког владара, а поготово није задужбина неког владара када су те просторе освојили Турци.
Реч је о малом месту и малој цркви која је највероватније и изграђена за потребе верника, никакву другу сврху или симболику не видим да је имала.
Јесте то тако како си ти описао, али опет понављам вероватноћа да је црква изграђена за време Турака је мала, јер треба за то време довести народ па на њихов захтев одобрити градњу цркве и онда је срушити.
Остављам могућност да су католички манастир преуредили у православни када су довели православце на те просторе али и то ми је натегнуто.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нема утицаја у контексту приче да ли је подигнут пре или после доласка Турака на то сам мислио.Опција да је манастир подигнут под Турцима је неуверљива и нелогична самим тим што је манастир срушен од стране Турака врло брзо пошто су Турци дошли на те просторе.

A šta je tačno vrlo brzo? Turci su na to područje došli 1521. godine...znači preko 180 mjeseci je proteklo. To je preko pet hiljada dana...

Kao što obrazložih u prethodnoj poruci, činjenica da se našao na putu osmanskoj vojni ni na koji način nije nužno uslovljena starošću objekta zimija...

Занима ме тај дефтер из 1528, да немаш нешто још о томе, али да буде на нашки ако може.

Nemam pri ruci njega obrađenog niti nešto detaljnije...proGooglaj malo po internetu, scribd prvenstveno; mislim da nema dostupno obrađen, ali ima dosta informacija.
Napomenuo sam ga zbog toga što je tek u onome iz 1540/2. došlo do uspješnog ubificiranja što bi mogli biti ta tri manastira.

Свакако би покушао да је искористи како би стекао што већи легитимитет, а видимо да су такве тенденције постојале и пре Милаша и пре Француза.

Možda je ovaj, kako napisah, tražio prevelike pare da mu to ispiše No, onda bih prije rekao da jednostavno tada ipak nije bila ta tradicija izgrađena, te da će se na nju čekati da Milaš objavi članak krajem XIX st.

Ali opet moram da istaknem, ta priča nije od nešto pretjeranog značaja za cijelu našu tematiku. Izvori iz XVIII i XIX st. pripadaju jednom dosta poznijem vremenu i treba ih uzimati sa jednim izuzetno velikim oprezom i sa ogromnom rezervom, ako želim da pažljivim seciranjem dođemo do njihovih izvora koji bi nam mogli govoriti nešto o pradavnim vremenima...

А и тај натпис је сумљив јер су и ту арапске цифре на крају, ако већ говоримо о аутентичности.

Kako to misliš? Pa do tada su uveliko već u upotrebi; objavljuju Zaharija Orfelin i Jovan Rajić; već je izašla, da uže preciziramo, Damjanovićeva Novaja serbskaja aritmetika...

Mislim da smo već čak i raščistili da su do tada ušle u upotrebu.

Да бих ти одговорио на то питање, мада мислим да већ јесам, прво ти треба да ми кажеш шта ти подразумеваш под Хрватима у 17. веку, Хрватима у народном-културно-језичком-верском смислу?

Pa, za mene konkretno - mada je o tome naravno uvijek vrlo teško govoriti; mnogo je lakše tražiti predmoderne etnije u nekom konkretno izvoru, a graditi uopštenu sliku je jedna izuzetno teška rabota - Hrvati u epohi o kojoj govorimo, okvirno govoreći, jesu u prvom redu plemići Hrvatskog, odnosno Hrvatsko-dalmatinskog kraljevstva (pod ugarskom krunom). Sa određenom rezervom, ali svakako za poznije stoljeće, tu možemo računati i slavonske; tu pripada djelomice i građanstvo, te govoreći u širem smislu tj. ne ograničavajući se samo na elitu, tu računamo svakako i seljačke mase pod njima, a koji po svojim gospodarima nose hrvatsko ime. Toj, slovenskoj i katoličkoj, zajednici treba eventualno pridodati i hrv. etničke skupine koje su se našle u njemačkim i italijanskim zemljama i stvorile zajednice, a pri tome ponijele sa sobom (i očuvale) hrvatsko ime (naravno, ne kao istu etniju u smislu zajednice, jer nisu spojene, već kao nekolicinu zajednica koje su istoga 'etnosa' - da uvedem razliku između etnije i etnosa distinkcije radi - jer su sačuvali isto entičko ime); i svakako hrvatske naseljenike u Vojnoj krajini (kada govorimo o samom kraju toga stoljeća).

Mada ne vidim zbog čega je to ovdje bitno, jer ne diskutujemo oko toga šta se krije iza moje interpretacije 'Hrvata' (a ni tvoje), već kod one Dubrovčana...

Inače, da dodam i izvor iz 1629. godine, također agenta dubrovačkoga u Beču:

..danas čitav svijet u ratovima, a osobito ove strane, gdje ne samo redovni vojnici, već i dječaci napuštaju dom i odlaze na vojnu nalazeći svi dobru zaradu 'i priliku za unapredjenje, i stoga kod kuće ostaju samo nejaki. Od hrvatske narodnosti svi dariaš služe kao konjanici, a. od ugarske narodnosti malo se sposobnih može naći katolika, što je njihov glavni nedostatak.

За Држића су нашијенци Дубровчани, Которани али не и Хрват Гулисав који је странац и то је једини етнички појам у делу, и да свакако да је то перцепција једног песника исказана у једном делу.

Ako se dobro sjećam, ti si mi rekao da si pročitao 'Dunda Maroja'? E pa s obzirom na to da se sjećaš da se pominje unutra i da ti je Gulisav određeni, i to značajni, argumenat na koji se pozivaš, mislim da je trebalo da osvježiš sjećanje, jer je očito da si zaboravio.

Evo kako se Gulisav obraća Pometu:

O, našijenče!

A evo kako Pomet piše o Gulisavu:

Došao čovjek našijenac iz tudeške zemlje, poslao ga bogati sinjor Ondardo od Auguste jeda bi mu našao kćer Mandalijenu koju je izgubio jes osam godišta a sad joj želi ostaviti svoje veliko imanje. Jes', pođi i nađi kćer poslije osam godišta u svijetu gdje ima Mandalijenâ da im ni broja ne znaš. Znaci su, veli našijenac, a sto škuda onomu tko je nađe.

Dakle, Hrvatu je u Držićevu djelu Dubrovčanin domaći čojek - i obratno.

Свакако да су били сиромашнији од ранијих Бранковића, конкретно Ђурађа, за чије време је грађено Смедерево али изгубили су руднике сребра у Новом Брду, Копаонику, Руднику па није ни чудо.Били су и бројна породица Ђорђе и Јован, Ангелина, маркиза Марија.

Vaistinu. No vratimo se malo na temu, a to je da ne možemo usvojiti kao čvrstu činjenicu tvrdnju da su Brankovići krajem XV st. darovali manastir Krupu...

Па велики број извора је управо такав какав си описао овде али то не смета да се користе при аргументацији.Овај додуше јесте необично кратак цитат.

Kako to misliš ne smeta? Pa takvi izvori se obično i ne uzimaju za razmatranje (nažalost, istoričari se vrlo rijetko trude da ih izanaliziraju, već su samo dijelili izvore na pouzdane i nepouzdane, kako je pokojni Živković znao često kritikovati).

Па вероватно није задужбина неког владара, а поготово није задужбина неког владара када су те просторе освојили Турци.
Реч је о малом месту и малој цркви која је највероватније и изграђена за потребе верника, никакву другу сврху или симболику не видим да је имала.
Јесте то тако како си ти описао, али опет понављам вероватноћа да је црква изграђена за време Турака је мала, јер треба за то време довести народ па на њихов захтев одобрити градњу цркве и онда је срушити.
Остављам могућност да су католички манастир преуредили у православни када су довели православце на те просторе али и то ми је натегнуто.

Kada nema izvora, sve su nam opcije nategnute.
Ponovno moram istaći da nema nikakvih jasno utvrđenih činjenica o manastiru Dragoviću prije osmanskoga perioda (sva tri podatka, osnivanje 1395, razaranje 1480. i obnova 1503, dolaze od Milaša).

 

[Лекизан]

A šta je tačno vrlo brzo? Turci su na to područje došli 1521. godine...znači preko 180 mjeseci je proteklo. To je preko pet hiljada dana...
Kao što obrazložih u prethodnoj poruci, činjenica da se našao na putu osmanskoj vojni ni na koji način nije nužno uslovljena starošću objekta zimija...

То је 15 година, то је мали период да би се одиграло насељавање тог простора Србима, градња манастира уз наравно турско одобрење и онда рушење у млетачко-турском рату.

Nemam pri ruci njega obrađenog niti nešto detaljnije...proGooglaj malo po internetu, scribd prvenstveno; mislim da nema dostupno obrađen, ali ima dosta informacija.
Napomenuo sam ga zbog toga što je tek u onome iz 1540/2. došlo do uspješnog ubificiranja što bi mogli biti ta tri manastira.

Пробаћу да нађем, занима ме на ком принципу је рађен и шта од података их је занимало.Зар простор на коме је Крка није још касније прикључен Турцима од те 1528 године, тако да је то и разлог због чега тог манастира нема у дефтеру.

Kako to misliš? Pa do tada su uveliko već u upotrebi; objavljuju Zaharija Orfelin i Jovan Rajić; već je izašla, da uže preciziramo, Damjanovićeva Novaja serbskaja aritmetika...
Mislim da smo već čak i raščistili da su do tada ušle u upotrebu.

Јесте али у натпису су и словенске и арапске цифре па је очигледно да је нешто дописивано, на то сам мислио.

Pa, za mene konkretno - mada je o tome naravno uvijek vrlo teško govoriti; mnogo je lakše tražiti predmoderne etnije u nekom konkretno izvoru, a graditi uopštenu sliku je jedna izuzetno teška rabota - Hrvati u epohi o kojoj govorimo, okvirno govoreći, jesu u prvom redu plemići Hrvatskog, odnosno Hrvatsko-dalmatinskog kraljevstva (pod ugarskom krunom). Sa određenom rezervom, ali svakako za poznije stoljeće, tu možemo računati i slavonske; tu pripada djelomice i građanstvo, te govoreći u širem smislu tj. ne ograničavajući se samo na elitu, tu računamo svakako i seljačke mase pod njima, a koji po svojim gospodarima nose hrvatsko ime. Toj, slovenskoj i katoličkoj, zajednici treba eventualno pridodati i hrv. etničke skupine koje su se našle u njemačkim i italijanskim zemljama i stvorile zajednice, a pri tome ponijele sa sobom (i očuvale) hrvatsko ime (naravno, ne kao istu etniju u smislu zajednice, jer nisu spojene, već kao nekolicinu zajednica koje su istoga 'etnosa' - da uvedem razliku između etnije i etnosa distinkcije radi - jer su sačuvali isto entičko ime); i svakako hrvatske naseljenike u Vojnoj krajini (kada govorimo o samom kraju toga stoljeća).
Mada ne vidim zbog čega je to ovdje bitno, jer ne diskutujemo oko toga šta se krije iza moje interpretacije 'Hrvata' (a ni tvoje), već kod one Dubrovčana...
Inače, da dodam i izvor iz 1629. godine, također agenta dubrovačkoga u Beču:

Па ништа ми ниси рекао, ако су већ народ којим језиком то говоре, на ком простору живе, и то мислим на становништво а не на поједину властелу, ако већ говоримо о неком народу који носи етничко име Хрвата ( да не кажем да су етнички Хрвати јер ће дискусија онда да оде у другом смеру) јер Дубровчани када траже барабанте мисле на становништво које даје војнике а не на властелу.

Ako se dobro sjećam, ti si mi rekao da si pročitao 'Dunda Maroja'? E pa s obzirom na to da se sjećaš da se pominje unutra i da ti je Gulisav određeni, i to značajni, argumenat na koji se pozivaš, mislim da je trebalo da osvježiš sjećanje, jer je očito da si zaboravio.
Evo kako se Gulisav obraća Pometu:
A evo kako Pomet piše o Gulisavu:
Dakle, Hrvatu je u Držićevu djelu Dubrovčanin domaći čojek - i obratno.

Као што рекох давно сам га прочитао али ми је остало у глави да се једино један лик зове етничким именом Хрватом и да га нешто исмејавају вероватно због говора.

Kako to misliš ne smeta? Pa takvi izvori se obično i ne uzimaju za razmatranje (nažalost, istoričari se vrlo rijetko trude da ih izanaliziraju, već su samo dijelili izvore na pouzdane i nepouzdane, kako je pokojni Živković znao često kritikovati).

Па имаш и Константинов ДАИ који је настао на до сада непознатим изворима али се и даље бесомучно експлоатише.

Kada nema izvora, sve su nam opcije nategnute.
Ponovno moram istaći da nema nikakvih jasno utvrđenih činjenica o manastiru Dragoviću prije osmanskoga perioda (sva tri podatka, osnivanje 1395, razaranje 1480. i obnova 1503, dolaze od Milaša).

Имамо извор да је спаљен 1537, а који не потиче од Милаша.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је 15 година, то је мали период да би се одиграло насељавање тог простора Србима, градња манастира уз наравно турско одобрење и онда рушење у млетачко-турском рату.

A zbog čega? Ne govorimo o stihijskim migracijama, koje su nekako išle usljed raznih okolnosti, kao što je mogao biti slučaj sa pojedinačnim seobama Srba na hrvatske prostore tokom XV stoljeća; govorimo o osmanskoj populacionoj politici, koja je bila vrlo organizovana. Šta se radi dakle? Ukine se vlaški status u susjednom sandžaku, te se uvede u novostvorenom (odnosno uvede u naselja u proširenom već postojećem) i seljaci prelaze, bilo milom bilo silom (surgun).

Ne samo da je pomenuti period dovoljan da Srbi budu naseljeni, nego je sasvim dovoljan i da budu iseljeni i smijenjeni nekim novim slojem stanovništva, tj. da se tako nekoliko puta izvrši smjena generacija.

Пробаћу да нађем, занима ме на ком принципу је рађен и шта од података их је занимало.Зар простор на коме је Крка није још касније прикључен Турцима од те 1528 године, тако да је то и разлог због чега тог манастира нема у дефтеру.

Kako to misliš, kasnije?

Јесте али у натпису су и словенске и арапске цифре па је очигледно да је нешто дописивано, на то сам мислио.

Nije ništa dopisivano; jasno je kada je cijeli natpis nastao. A uzgred, otkuda ti to da su prisutne i slovenske i arapske cifre? Mislim, ja nisam još prilike imao da taj natpis u izvornom obliku vidim...

Па ништа ми ниси рекао, ако су већ народ којим језиком то говоре, на ком простору живе, и то мислим на становништво а не на поједину властелу, ако већ говоримо о неком народу који носи етничко име Хрвата ( да не кажем да су етнички Хрвати јер ће дискусија онда да оде у другом смеру) јер Дубровчани када траже барабанте мисле на становништво које даје војнике а не на властелу.

Pa napisao sam; teritorija je u pitanju ova ružičasta (u vremenu o kojem pričamo):

http://www.hercegbosna.org/STARO/images/1606.jpg/IMG]

Tu bi trebalo dodati i određene hrvatske zajednice koje su emigrirale i očuvale svoje ime na italijanskim i njemačkim prostranstvima (obrati pažnju još jednom na moje razlikovanje kao pojmova [I]etnija[/I] i [I]etnosa[/I]).
Ovome bi trebalo dodati i Hrvate koji su potom naseljavani u zauzeta hrvatska i slavonska područja [I]krajem[/I] istoga stoljeća, ukoliko ovdje govorimo o čitavom st.

Ne bih sad, kao što sam već ciljao, da ulazim u dijalektologiju jezika Hrvata, ali običaj je da se oni unajmljuju još od 1358. godine. Ukoliko želimo aludirati na njihova lokalna narječja, ona su svakako većinski bila [I]čakavska[/I]. Do određene promjene došlo je negdje u drugoj polovini XVII st. (posebno od kraja), kada počinju se uzimati i katolički prebjezi iz susjedne Hercegovine i Bosne pod Turcima Osmanlijama, i mnogi drugi...

Pa ko su stanovnici koji daju vojnike? :p Pa ne [I]zavisni seljaci[/I]...

[quote="Лекизан, post: 28159649"]Као што рекох давно сам га прочитао али ми је остало у глави да се једино један лик зове етничким именом Хрватом и да га нешто исмејавају вероватно због говора.[/QUOTE]

Drago mi je da smo sada raščistili i da vidiš da su za Držića [I]i Hrvati[/I] naši ljudi (našijenci). Poveži sada to i sa ovim izvještajima; hipoteza da su Dubrovčani izričito razlikovali one koji su govorili čakavski i (zapadno-)štokavski (a po prirodi stvari [I]i jedan i drugi[/I] su im 'strani' govori, jer je dubrovački jezik bio više [I]istočniji[/I]) kao nekakvi veliki znalci, i to htjeli kazati [I]e slušajte sada prestanite da nam šiljate ove Hrvate što govore starinski, sad nam šaljite ove što govore malo više po naški[/I] - i to u vrijeme kada hrvatski još nije bio štokaviziran i takvih pojedinaca (katoličkih) nije moglo biti nešto puno, ako uopšte u iole značajnijim brojkama - krajnje je neozbiljno. Ne, ono što stoji u izvoru jeste [I]preciziranje[/I] da se traže, po starom pravilu koje datuje i do u XIV stoljeće, [I][U]Hrvati[/U][/I] (a ne Njemci, Ugri i dr., koji govore drugačijim jezikom).

Inače, kao što rekoh, čini mi se da te ne drži sjećanje Držićeva djela baš najbolje, nisam nešto zapazio ni da dolazi do nekakvog [I]ismijavanja[/I] zbog govora. :think:
Uzgred, ne znam kako si i to tako nereprezentativno upamtio djelo, [I]nije tačno[/I] da su jedino 'Hrvat' nekakva zasebna odrednica, [I]jedina[/I] u cijelom djelu.

[quote="Лекизан, post: 28159649"]Па имаш и Константинов ДАИ који је настао на до сада непознатим изворима али се и даље бесомучно експлоатише.[/QUOTE]

Ne znam na šta tačno misliš; ukoliko aludiraš na seobu Hrvata i Srba i vremensku distancu između nje i nastanka [I]DAI[/I], pa to je ujedno i razlog zbog čega se i malo slobodnije ti podaci interpretiraju, te ih ljudi shvataše više kao nekakve [I]priče[/I]; dok je do skora često preovlađivalo mišljenje koje je išlo i do [I]potpunog[/I] odbacivanja svih podataka koje DAI donosi, a hronološki opisuju podatke starije od IX stoljeća.
Živković se izuzetno mnogo namučio da pronađe njegov izgubljeni izvor; vrijeme narednih godina će pokazati da li i koliko njegova teorija oko [I]DCCS[/I] i autorstvu [I]Anastasija Bibliotekara[/I] stoji na mjestu (mora da prođe naučni [I]zub vremena[/I]). Ono što izgleda [I]jeste[/I] pogodio je da je izvor za to najranije vrijeme neki latinski, iz rimskog kruga. No, na samom kraju, to znači da su podaci koje prenosi došli negdje [I][U]najranije[/U][/I] iz 860-ih godina, a to je još uvijek preko cijelih [I][U]četvrt[/U] milenijuma[/I]. U tom smislu, Živkovićevi napori da se Porfirogenitovim riječima pruži kredibilitet i da se prikaže da tu ima više istine no konstrukcija, kojim je putem u posljednjoj fazi svog rada na tom izvoru krenuo, jesu pohvalni - ali svakako [I]u određenoj mjeri[/I], malo nategnuti.

Ali to je jednostavno jedna potpuno druga epoha. Dakle govorimo o vremenu za koje [I][U]nemamo izvore[/U][/I] uopšte; dakle [B][U][I]prisiljeni[/I] smo[/U][/B] da razvlačemo [I]DAI[/I] i sjeckamo ga i analiziramo (a [I]znamo[/I] da tu određene istine ima, jer se Srbi [I]ne javljaju[/I] među narodima u starijim vizantijskim izvorima, što će reći da su se doselili [I]poslije 626. godine[/I] (ili okvirno u to vrijeme), te da su se zasigurno pojavili na ovim područjima [I]prije 680[/I]). To nema apsolutno nikakve veze sa ovom epohom o kojoj pričamo, jer mi govorimo o [I]XVIII stoljeću[/I] sa [I][U]izuzetno mnogo izvora[/U][/I]. XIV-XVIII st. nije nekakvo [I]mračno doba[/I] sa svega dva-tri dokumenta koja smo [I]prisiljeni[/I] da analiziramo jer nemamo što drugo, a nije ni situacija sa pomenutim manastirima takva. Na kraju krajeva, nemamo ni [I]okvirni ukazatelj[/I] za nastanak manastira u ta sva navodna prastara vremena na koje Milaš aludira (kao što imamo za seobu Srba, 626-681 g.), dakle nemamo ni [I]sporedne[/I] argumente.

Kritika izvora upravo i tome postoji; da se vidi [I]gdje ima[/I] istine i [I]što je[/I] osnovano - a što nije.

[quote="Лекизан, post: 28159649"]Имамо извор да је спаљен 1537, а који не потиче од Милаша.[/QUOTE]

Molim? Pa to nije [I]predosmanski[/I] događaj...

Uzgred, volio bih vidjeti taj izvor. Za sada samo pročitah taj podatak kod Roksandića, i vidjeh da se poziva na Spaha. Zanima me odakle on i šta tačno stoji u njemu... :think:

 

[Лички гусар]

Да ли има Срба у Босанској крајини у то вријеме? Има? Или не? Има. Дакле није ријеч о ко зна каквијем даљинама, него о даљинама које се прелазе "за дан 'ода". И уопште цијело турско ратовање у Сјеверној Далмацији и Лици, има Србе и са једне и са друге стране (ко што је случај са све и једним другим простором ђе су Срби од Влашке и данашње Румуније, преко Угарске па до Далмације).
Ако нема Срба у Босанској крајини, ко је онда тамо??
Цијели тај вијек од пада Деспотовине па до Вијене, је вријеме константног рата и миграција, свију народа на Балкану, поготово Срба.
Дакле, колика је раздањина о којој говоримо, који је контекст времена итд.

На све и једном простору, Срби су прелазили на хришћанску страну, не сви, али добар број. И то често пута, не зато што су Турци били лоши, колко ови као хришћани нијесу волили Турке и желили да живе под њима. На примјер, циклус ускочки пјесама, нема ниједне једине пјесме о ратовању против Млечана, који иако нијесу били омиљени, ипак су били хришћани и то је био рат против хришћана. Док су Турци у свим пјесмама оцрњени да горе не море бити.

Срби служе у угарским војскама још од времена Краљевића Марка (његова оба брата ратују у угарској војсци, док је он турски вазал). У аустријској војсци од њезиног првог судара са Турцима. У млетачкој. Са временом све више и више.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли има Срба у Босанској крајини у то вријеме? Има? Или не? Има. Дакле није ријеч о ко зна каквијем даљинама, него о даљинама које се прелазе "за дан 'ода". И уопште цијело турско ратовање у Сјеверној Далмацији и Лици, има Србе и са једне и са друге стране (ко што је случај са све и једним другим простором ђе су Срби од Влашке и данашње Румуније, преко Угарске па до Далмације).
Ако нема Срба у Босанској крајини, ко је онда тамо??
Цијели тај вијек од пада Деспотовине па до Вијене, је вријеме константног рата и миграција, свију народа на Балкану, поготово Срба.
Дакле, колика је раздањина о којој говоримо, који је контекст времена итд.

На све и једном простору, Срби су прелазили на хришћанску страну, не сви, али добар број. И то често пута, не зато што су Турци били лоши, колко ови као хришћани нијесу волили Турке и желили да живе под њима. На примјер, циклус ускочки пјесама, нема ниједне једине пјесме о ратовању против Млечана, који иако нијесу били омиљени, ипак су били хришћани и то је био рат против хришћана. Док су Турци у свим пјесмама оцрњени да горе не море бити.

Срби служе у угарским војскама још од времена Краљевића Марка (његова оба брата ратују у угарској војсци, док је он турски вазал). У аустријској војсци од њезиног првог судара са Турцима. У млетачкој. Са временом све више и више.

Dok nema sumnje da ima Srba i sa jedne i sa druge strane, sve zavisi od hronoloških okvira smještanja. Takav je slučaj nesumnjivo, recimo, sa čitavim XVIII stoljećem. Ali XVII i XVII stoljeće su jedna drugačija vremena, kao i XV i XIV st.
Dok nema sumnje da je bilo različitih doseljavanja stanovništva na ugarske i druge prostore, mi možemo određene činjenice tvrditi samo ukoliko to izvori dopuštaju. Recimo, istorijski izvori nam ukazuju da je Srem krajem srednjeg vijeka imao značajno srpsko stanovništvo, po svemu sudeći većinsko. Druge analize ukazale su i na značajno prisustvo Srba u određenim dijelovima Banata, itd...nije ukazano na ozbiljnije prisustvo srpskog stanovništva na području Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara - svakako ne u mjeri u kojoj Lekizan tvrdi, jer on ponavlja da su Srbi sačinjavali, u poređenju sa Hrvatima i drugima, većinsko stanovništvo. Manje-više je jasno da sve o čemu možemo govoriti eventualno o pojedinim migracijama Srba na hrvatska područja tokom XV st., prvenstveno njegove druge polovine - i to je sve što nam istorijski izvori dopuštaju. Pravljenje od toga većinsku populaciju nije ništa drugo do pričanje napamet, bez ikakvog utemeljenja.

Jedno je kada se priča o istorijskim izvorima, a drugo kada se pretpostavlja. Pominjanje sudbine Andrijaša i Ivaniša Mrnjavčevića i slično - ne mijenja činjenicu da za određene druge tvrdnje ne postoji izvor, već samo objašnjava zašto bi nešto bilo hipotetički moguće. Ako se jedan Srbin preselio na prostor Bačke, to ne znači nužno i da se neki preselio u Bukurešt, Karlovac, Otrant, Dubrovnik itd...ostavivši iste posljedice u tim zemljama kao i u jednom sasvim drugom kraju.

Što se tiče Dalmacije i drugih područja, prisustvo Srba sa obiju granica prvenstveno je posljedica promjene granica - odnosno, osvajanja osmanskih područja od strane Mletaka i Habzburgovaca, čime su značajni prostori osvojeni, a koji su potom bili naseljeni Srbima, odnosno jedan dio Srba zatečenih tu ostao. Naravno nije tako bilo isključivo, jer bilo je i migracija prije kraja XVII stoljeća.

No, ovdje se, čini mi se, stvara jedna pogrešna slika o nekakvim postepenim, naseljavanjima Srba; ili barem se tako čini sa stanovištem da je sjeverna Dalmacija imala većinski srpsko stanovništvo i prije Turaka Osmanlija. Ali ovdje se u potpunosti prelazi preko činjenica kako su se seobe odvijale u XVI st. - ako ćemo analogijom porediti situaciju u (poznom) XV. Naime, jedan imamo migraciju Srba 1530-ih na žumberačko vlastelinstvo, i to je sve. Pa i sami razlog zbog čega je stanovništvo doseljeno ne na nekom području reliqiae reliqiarum već upravo na teritoriji pod austrijskim nadvojvodom, jeste upravo to, zato što je trebalo negdje te ljude smjetiti, a u Hrvatskoj i Slavoniji to nije bilo činjeno. Nekako se često prenebregava to i ima na umu da u XVI st. postoji nekakvo značajnije srpsko prisustvo u Vojnoj krajini, ali njega zapravo nema - u to vrijeme broj Srba je tamo vrlo ograničen. Srbi se u nj dovlače tek docnije, krajem XVI stoljeća (odnosno preciznije, poslije 1595. godine); Vojin Dabić to često podsjeća, posebno zbog onih koji to područje pogrešno percipiraju kao srpsko. Evo i jednog relevantnog dijela iz njegove knjige o Karlovačkom generalatu:

Zaključili smo da značajnijih podataka o doseljavanju Srba u predosmansku Hrvatsku nema; potom smo pokušali krenuti prostom logikom, praveći određenu analogiji sa docnijim vremenom. Međutim, ni to ne može da stoji, zato što su Srbi dovlačeni i naseljavani tek glavninom u XVII stoljeću, dok u prethodnom vremenu to mahom nije činjeno; žumberačka oblast predstavlja određeni izuzetak koji je poslužio kao primjer - i to, podsjetiću, nije na području Hrvatske i Dalmacije (o naseljavanju Srba iz osmanske strane se može pročitati više u Dabićevoj knjizi).

Postavio bih ovdje i jedan djelić iz Čolovićeve knjige o manastiru Krka, inače dosta relevantan za temu:

Da li je u proteklih pola stoljeća nešto krucijalno novo pronađeno što bi nam ukazalo na to da je prije 1520-ih godina bilo masovnog doseljavanja Srba u te dalmatinske prostore?

Također, vrlo je bitna hronologija. Ti sam pišeš ima li Srba u to vrijeme u Bosanskoj krajini (odnosno području koje će docnije biti tim imenom prozvano)? A o kom to vremenu mi zapravo pričamo? Ovdje se govori o Srbima u sjevernoj Dalmaciji u XIV i XV stoljeću (koji su, u potonjem, čak postali navodno i većina).
Turci osvajaju Banja Luku i Jajce 1528. godine...

Неке изворе сам већ дао, али као што рекох за неког ко сматра да Срба никад није било ни у Босни Котроманића ефекат је овакав.Ја сам овде углавном причао о Србима који су населили Далмацију испред турске инвазије, а не о онима што су дошли са Турцима и шта се даље са њима дешавало, а ти то спориш.

Ne mogu a da se ne vraćam ponovno na ovo. Pričamo svakako o pravoslavnim hrišćanima; što je poenta, da su katolici ili krstjani dizali pravoslavne bogomolje???

 

[Лички гусар]

Вјероватно најдетаљнији (у главним цртама) и најпоштенији (ослобођен режимски и политички лажи) опис Лондонског уговора из српског угла.

Лондонски пакт. Ђ.Ј.К. Гласник СИКД Његош књ. 56-59

http://www.scribd.com/doc/228059553/Londonski-pakt-Londonski-ugovor-Glasnik-SIKD-Njegos-knj-56-59

 

[Лекизан]

A zbog čega? Ne govorimo o stihijskim migracijama, koje su nekako išle usljed raznih okolnosti, kao što je mogao biti slučaj sa pojedinačnim seobama Srba na hrvatske prostore tokom XV stoljeća; govorimo o osmanskoj populacionoj politici, koja je bila vrlo organizovana. Šta se radi dakle? Ukine se vlaški status u susjednom sandžaku, te se uvede u novostvorenom (odnosno uvede u naselja u proširenom već postojećem) i seljaci prelaze, bilo milom bilo silom (surgun).
Ne samo da je pomenuti period dovoljan da Srbi budu naseljeni, nego je sasvim dovoljan i da budu iseljeni i smijenjeni nekim novim slojem stanovništva, tj. da se tako nekoliko puta izvrši smjena generacija.

Говоримо уопште о миграцијама али ти тврдиш да Срба тамо нема пре Турака, дакле нема ни миграција уопште, сада видим допушташ могућност да су појединци прелазили али никако веће групе којима је јел била потребна и богомоља.
Па колико су пута то Турци укидали и уводили влашки статус у тих 15 година, и које друго становништво осим Срба су доводили тамо?

Kako to misliš, kasnije?

Па када је манастир Крка освојен од Турака?(простор где се налази манастир Крка пошто не допушташ могућност да је постојао у то време).Чоловић помиње неки натпис на стубу трема из 1521 године!
Тај простор је освојен по њему првих година треће деценије 16-тог века, дакле после оног турског дефтера из 1728 па ниј ни чудо што се манастир не налази у њему.

Nije ništa dopisivano; jasno je kada je cijeli natpis nastao. A uzgred, otkuda ti to da su prisutne i slovenske i arapske cifre? Mislim, ja nisam još prilike imao da taj natpis u izvornom obliku vidim...

Аха, па ти си га постовао горе и видим и једне и друге цифре у натпису.

Pa napisao sam; teritorija je u pitanju ova ružičasta (u vremenu o kojem pričamo):
http://www.hercegbosna.org/STARO/images/1606.jpg/IMG]
Tu bi trebalo dodati i određene hrvatske zajednice koje su emigrirale i očuvale svoje ime na italijanskim i njemačkim prostranstvima (obrati pažnju još jednom na moje razlikovanje kao pojmova [I]etnija[/I] i [I]etnosa[/I]).
Ovome bi trebalo dodati i Hrvate koji su potom naseljavani u zauzeta hrvatska i slavonska područja [I]krajem[/I] istoga stoljeća, ukoliko ovdje govorimo o čitavom st.
Ne bih sad, kao što sam već ciljao, da ulazim u dijalektologiju jezika Hrvata, ali običaj je da se oni unajmljuju još od 1358. godine. Ukoliko želimo aludirati na njihova lokalna narječja, ona su svakako većinski bila [I]čakavska[/I]. Do određene promjene došlo je negdje u drugoj polovini XVII st. (posebno od kraja), kada počinju se uzimati i katolički prebjezi iz susjedne Hercegovine i Bosne pod Turcima Osmanlijama, i mnogi drugi...
Pa ko su stanovnici koji daju vojnike? :p Pa ne [I]zavisni seljaci[/I]...
[/QUOTE]
Ја сам питао шта подразумеваш под Хрватима народом тога доба, јер Дубровчани су изричити и прецизно траже људе а не територије, али људе са територијалне јединице Хрватске и то католике и штокавце то је неоспорно.
Дакле Дубровчани не траже чакавце, не траже те (етничке) Хрвате!
Ко почиње узимати те католичке пребеге из Херцеговине и Босне?
Узгред карта ти се не види.
[quote="Slaven777, post: 28161376"]
Drago mi je da smo sada raščistili i da vidiš da su za Držića [I]i Hrvati[/I] naši ljudi (našijenci). Poveži sada to i sa ovim izvještajima; hipoteza da su Dubrovčani izričito razlikovali one koji su govorili čakavski i (zapadno-)štokavski (a po prirodi stvari [I]i jedan i drugi[/I] su im 'strani' govori, jer je dubrovački jezik bio više [I]istočniji[/I]) kao nekakvi veliki znalci, i to htjeli kazati [I]e slušajte sada prestanite da nam šiljate ove Hrvate što govore starinski, sad nam šaljite ove što govore malo više po naški[/I] - i to u vrijeme kada hrvatski još nije bio štokaviziran i takvih pojedinaca (katoličkih) nije moglo biti nešto puno, ako uopšte u iole značajnijim brojkama - krajnje je neozbiljno. Ne, ono što stoji u izvoru jeste [I]preciziranje[/I] da se traže, po starom pravilu koje datuje i do u XIV stoljeće, [I][U]Hrvati[/U][/I] (a ne Njemci, Ugri i dr., koji govore drugačijim jezikom).
Inače, kao što rekoh, čini mi se da te ne drži sjećanje Držićeva djela baš najbolje, nisam nešto zapazio ni da dolazi do nekakvog [I]ismijavanja[/I] zbog govora. :think:
Uzgred, ne znam kako si i to tako nereprezentativno upamtio djelo, [I]nije tačno[/I] da su jedino 'Hrvat' nekakva zasebna odrednica, [I]jedina[/I] u cijelom djelu.
[/QUOTE]
Они у тим извештајима траже искључиво људе који говоре њиховим језиком штокавицом, то су децидно написали, дакле не траже чакавце етичке Хрвате, траже људе са територије Хрватске али не Хрвате исто као што не траже ни Немце, Угре са те територије, зато и кажу да ти људи морају да причају њихов језик, захтев свакако практичне природе, и уз то да буду католици.Да су они мислили на народ Хрвате написали би само Хрвате и готово, знало би се шта да очекују, људе различитог језика од њиховог али католике, зато и објашњавају шта њима треба до детаља.
[quote="Slaven777, post: 28161376"]
Ne znam na šta tačno misliš; ukoliko aludiraš na seobu Hrvata i Srba i vremensku distancu između nje i nastanka [I]DAI[/I], pa to je ujedno i razlog zbog čega se i malo slobodnije ti podaci interpretiraju, te ih ljudi shvataše više kao nekakve [I]priče[/I]; dok je do skora često preovlađivalo mišljenje koje je išlo i do [I]potpunog[/I] odbacivanja svih podataka koje DAI donosi, a hronološki opisuju podatke starije od IX stoljeća.
Živković se izuzetno mnogo namučio da pronađe njegov izgubljeni izvor; vrijeme narednih godina će pokazati da li i koliko njegova teorija oko [I]DCCS[/I] i autorstvu [I]Anastasija Bibliotekara[/I] stoji na mjestu (mora da prođe naučni [I]zub vremena[/I]). Ono što izgleda [I]jeste[/I] pogodio je da je izvor za to najranije vrijeme neki latinski, iz rimskog kruga. No, na samom kraju, to znači da su podaci koje prenosi došli negdje [I][U]najranije[/U][/I] iz 860-ih godina, a to je još uvijek preko cijelih [I][U]četvrt[/U] milenijuma[/I]. U tom smislu, Živkovićevi napori da se Porfirogenitovim riječima pruži kredibilitet i da se prikaže da tu ima više istine no konstrukcija, kojim je putem u posljednjoj fazi svog rada na tom izvoru krenuo, jesu pohvalni - ali svakako [I]u određenoj mjeri[/I], malo nategnuti.
[/QUOTE]
Кажем просто да је ДАИ настао на до данас непознатим списима исто као што је Милаш користио нека непозната документа, разлика између сеобе и ДАИ и оних манастира у Далмацији и Милаша је слична.Ни код ДАИ се не одбације све већ се како си рекао сецира и покушава да се то доведе у неки реалан контекст, тако би требало да се ради и у Милашевом случају.Па нешто много тих извора и нисам видео каји се тичу тих манастира ни у турско доба када ти сматраш да је манастир саграђен.
[quote="Slaven777, post: 28161376"]
Molim? Pa to nije [I]predosmanski[/I] događaj...
Uzgred, volio bih vidjeti taj izvor. Za sada samo pročitah taj podatak kod Roksandića, i vidjeh da se poziva na Spaha. Zanima me odakle on i šta tačno stoji u njemu... :think:[/QUOTE]
Није али је са самих почетака турске окупације.
И мене.
[quote="Slaven777, post: 28163134"]
Da li je u proteklih pola stoljeća nešto krucijalno novo pronađeno što bi nam ukazalo na to da je [I]prije 1520-ih godina[/I] bilo masovnog doseljavanja Srba u te dalmatinske prostore? :think:
Također, [I]vrlo[/I] je bitna hronologija. Ti sam pišeš [I]ima li Srba u to vrijeme u Bosanskoj krajini[/I] (odnosno području koje će docnije biti tim imenom prozvano)? A o kom to vremenu mi zapravo pričamo? Ovdje se govori o Srbima u sjevernoj Dalmaciji u XIV i XV stoljeću (koji su, u potonjem, čak postali navodno i [U][I]većina[/I][/U]).
Turci osvajaju Banja Luku i Jajce [I]1528. godine[/I]... :confused:
[/QUOTE]
А како да буде пронађено када се стално ратовало баш на том простору и тежило се томе да баш ништа и не буде истражено и пронађено.
Ја и нисам тврдио да су се Срби селили из данашње Босанске Крајине у Книнску Крајину него ти,:mrgreen:( алудирајући на близину) што твоју теорију доводи у још гори положај, јер то значи да су се Срби иселили тамо, добили дозволу да направе манастир и направили га и онда га Турци срушили, и све то за цирка 9 година.Да не помињем да би Срби Босанске Крајине, пошто су их прво Турци населили тамо а раније их није било, уствари их сада враћали на другу своју територију!!!!Е ово је тек акробатика.
Дабић и каже да су појединачна насељавања постојала и пре доласка Турака и стихијске миграције.
[quote="Slaven777, post: 28163134"]
Ne mogu a da se ne vraćam ponovno na ovo. Pričamo svakako o pravoslavnim hrišćanima; što je poenta, da su katolici ili krstjani dizali pravoslavne bogomolje???[/QUOTE]
Ми конкретно причамо о Србима на том простору непосредно пред турску инвазију, да ли су манастир изградили неки крстјани или католици па га касније преузели православци и јесте за дискусију.А колико знам у тој истој Босни поготово на истоку земље и у Херцеговини је живело и доста православаца још од краља Драгутина, наравно они су први и дошли под турски удар тако да су се први и селили у сигурније пределе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Говоримо уопште о миграцијама али ти тврдиш да Срба тамо нема пре Турака, дакле нема ни миграција уопште, сада видим допушташ могућност да су појединци прелазили али никако веће групе којима је јел била потребна и богомоља.

Za određeno prisustvo srp. življa prirodno nikada nisam ni sporio (a to ne isključuje ni postojanje bogomolje - mislim da je već bilo riječi na forumu o nekim pravoslavnim ljudima koje je Jelena Nemanjić povela sa sobom, koji su vrlo vjerovatno pri Bribiru imali i neku istočnu kapelicu), pa ni o potrebi bogomolja (prisustvo je jedna malo drugačija stvar, koja dolazi iz problematike netolerancije Rimokatoličke crkve; drugačiji stav će doći tek poslije 1690. godine - činjenica da doseljavanim Srbima nije u XVI st. pružana vjerska autonomija je i uzrok zbog čega je došlo do njihovog unijaćenja a potom i pohrvaćenja), međutim ono što decidno odbijam kao neutemeljeno je tvrdnju da je većinsko srpsko stanovništvo tamo postojalo. Ne razumijem na osnovu čega to tvrdiš.

Па колико су пута то Турци укидали и уводили влашки статус у тих 15 година, и које друго становништво осим Срба су доводили тамо?

Gdje; na tom prostoru? Ja sam govorio o mogućnostima, jer smo o hipotetičkim mogućnostima i govorili; koliko mi je poznato nakon doseljenja vlaha 1520-ih godina više nije bilo uopšte ukidanja tog statusa u ličkom tj. krčkom sandžaku (koji je nastao izdvajanjem tog dijela iz bosanskoga).

Па када је манастир Крка освојен од Турака?(простор где се налази манастир Крка пошто не допушташ могућност да је постојао у то време).

Nije tačno da ne dopuštam da je manastir postojao u to vrijeme. U stvari, ipak ne dopuštam, jer je taj objekat u ranijoj prošlosti bio dosta manj i bio dograđivan; znači o manastiru može biti riječi tek od negdje pri kraju XVI st. (možda je to ono od 1577. g., kada se ranije mislilo da je manastir Krka bio podignut? )
Za postojanje pravoslavne crkvice posvećene Sv. Mihajlu prije Turaka Osmanlija, naprotiv, ostavio sam mogućnost (iako vrlo malu, zbog nedostatka izvora); mislio sam da sam to vrlo očito naglasio.

Чоловић помиње неки натпис на стубу трема из 1521 године!

Gdje?

Тај простор је освојен по њему првих година треће деценије 16-тог века, дакле после оног турског дефтера из 1728 па ниј ни чудо што се манастир не налази у њему.

Možeš li ovo pojasniti? 7 je vjerovatno lapsus, ali šta si zapravo htio reći?

Аха, па ти си га постовао горе и видим и једне и друге цифре у натпису.

Ali nisam. Postavio sam na temu natpis 'cara Dušana' iz 1342. godine. Još prilike nisam imao da se upoznam sa tim natpisom iz prve ruke.

Ја сам питао шта подразумеваш под Хрватима народом тога доба, јер Дубровчани су изричити и прецизно траже људе а не територије, али људе са територијалне јединице Хрватске и то католике и штокавце то је неоспорно.
Дакле Дубровчани не траже чакавце, не траже те (етничке) Хрвате!
Ко почиње узимати те католичке пребеге из Херцеговине и Босне?
Узгред карта ти се не види.

Izostavio sam jedan karakter; možeš kopirati sam link za kartu:

To što si naveo uopšte nije neosporno. Naprotiv, u pitanju su po svemu sudeći ljudi koji su se služili čakavskim izgovorom. U vremenu o koje razmatramo, od sredine XVI do prve polovine XVII st., još uvijek nije mogao biti značajniji broj zapadno-štokavskih doseljenika sa osmasnkih područja ('Turske Hrvatske', kako ono bijaše prozvani konkretno).
Ovom prilikom bih te podsjetio da Hrvate unajmljuju još od sredine XIV stoljeća, tj. da ta praksa ide još do tada (ako ne i ranije). Ono što nam svjedoče izvori s početka 1600-ih godina nije ništa drugo do potvrda te stare prakse Dubrovčana, a tvoja interpretacija stoga nije realna. Što želiš reći, da su htjeli Beču kazati e sada prestanite nam slati Hrvate, već e one što malo govore sličnije nama, te, te; od tih nam pronađite šta imate pa nam šiljajte; znamo da ih nemate baš nešto puno za odabirat', al' od sada više nećemo ove Hrvate kao do sada, već ove, 'nove' Hrvate..?
???

Они у тим извештајима траже искључиво људе који говоре њиховим језиком штокавицом, то су децидно написали, дакле не траже чакавце етичке Хрвате, траже људе са територије Хрватске али не Хрвате исто као што не траже ни Немце, Угре са те територије, зато и кажу да ти људи морају да причају њихов језик, захтев свакако практичне природе, и уз то да буду католици.Да су они мислили на народ Хрвате написали би само Хрвате и готово, знало би се шта да очекују, људе различитог језика од њиховог али католике, зато и објашњавају шта њима треба до детаља.

A na osnovu čega si došao do dedukcije da se odnose na štokavicu?

U većini izvora, od sredine 1300-ih godina, i stoji jednostavno Hrvati (primjerice, stoji samo hrvatske narodnosti vezano za konjicu iz 1629. godine); imamo nekoliko sačuvanih koji nam i objašnjavaju kontekst zbog čega su oni bili dominantni u odnosu na Njemce, Ugre, Poljake i dr. (zbog jezičke bliskosti, tj. razumljivosti).

Ljude koji govore čakavskim dijalektom, Dubrovčani nisu smatrali za neke koji govore stranim jezikom; to svi izvori o kojima smo do sada diskutovali ukazuju na to, uključiv i taj, kao i Držićev Dundo Maroje - koji si, ne znam zbog čega, preskočio. I tu Držić, da se razumijemo, nije usamljen; percepcija nije ograničena ni izričito na zajednicu književnika, postojalo je sveopšte viđenje da su Hrvati domaći ljudi, od najranije XIV stoljeća. To se može vidjeti kroz sve različite vidove izvora koje imamo, od zapisa raznih, službenih akata (kao što su tri napomenuta), njiževnih djela, itd. Da napomenem i jednu osobu o kojoj je već bilo riječi, Ruđera Josipa Boškovića; znao se on družiti sa Hrvatima u Beču i na jednom pismu stoji nostri Croati (naši Hrvati).

Dubrovčaninu je svakako bliži (etnički, ako tako hoćeš) rimokatolik sa Hvara koji govori starom arhaičnom čakavicom, od Srbina iz okolišja Trebinja koji govori dosta sličnije njemu...
Ne znam zbog čega nisi nikako komentarisao dalje Držićeve našijence..?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кажем просто да је ДАИ настао на до данас непознатим списима исто као што је Милаш користио нека непозната документа, разлика између сеобе и ДАИ и оних манастира у Далмацији и Милаша је слична.Ни код ДАИ се не одбације све већ се како си рекао сецира и покушава да се то доведе у неки реалан контекст, тако би требало да се ради и у Милашевом случају.Па нешто много тих извора и нисам видео каји се тичу тих манастира ни у турско доба када ти сматраш да је манастир саграђен.

Razlika između ta dva slučaja jeste ogromna; kao prvo DAI je samo jedno od čitavog niza djela koja su nastala iz naučne klike koju je jedan vizantijski car, inače jedan od najučenijih ljudi svoga vremena (na svijetu!), okupio. Zaostavština te skupine je toliko ogromna da se ne može umanjivati, i značajna za istoriju cijelog regiona, da ne kažem svijeta. U pitanju je, za ono vrijeme, naučno djelo a Živkovićeva analiza pokazala je na koliko je zapravo naprednom nivou to djelo sredinom X stoljeća bilo.

Što se tiče Milaševe Pravoslavne Dalmacije, u pitanju je djelo koje je naučna zajednica u to vrijeme iskritikovala i odbacila. Ono (i povezane rasprave), ne konstituišu kriterijume naučnog djela za to vrijeme; Dimitrije i Ilarion Ruvarac su na više mjesta prikazali sve njegove probleme, a osim njih sa izuzetno velikom jasnoćom i recimo Jovan Radonjić. Znači već 1906. godine je jasno to djelo raskrinkano kao određeni nacionalistički pamflet u kojem ima dosta interesantnih stvari, ali je u svojoj najvećoj mjeri bezvrijedan sa stanovišta istorijske nauke. Tokom protekloga stoljeća niko nije uspješno rehabilitovao Milaševa opus iz istorije, tako da nemamo razloga ni da preispitamo mišljenje koje vlada tokom proteklog stoljeća, odnosno u suštini od kada je on sa svojim tvrdnjama izašao na prvom mjestu (ne samo da nisu prošle zub vremena, nego su u najvećoj mjeri bile oborene od samoga početka).

Slažem se sa tobom da treba secirati i kritički analizirati, a upravo je to učinjeno sa Milaševim izvorima. Došli smo do zaključka da je na gomili mjesta on proizvoljno tumačio izvore, nekritički, a na raznim mjestima se njegove interpretacije doslovno graniče sa otvorenim krivotvorenjem. Na forumu je već bilo riječi o jednom primjeru; o podatku o seobi Srba u Dalmaciju, koja se navodno odvila 1305. godine (što je prema Milašu ako se ne varam prvi talas). Kao izvor odakle je preuzeo podatak, naveo je jednu knjigu iz 1775. godine, u kojoj se vezano za dotičnu godinu opisuju ratni pohodi kralja Milutina. Dakle u pitanju je jedna potpuna konstrukcija nečega što uopšte ne piše u mjestima odakle se crpe podaci; a to je i zato što cijela Pravoslavna Dalmacija treba biti shvaćena upravo u svjetlu srpsko-hrvatskih međusobnih tenzija u Dalmaciji u XIX stoljeću; knjiga nije ni napisana bila da pruži nekakve istorijske podatke (što ni ne pruža, jer kao istorijsko djelo - na nivou kraja XIX stoljeća, razumije se - ne ispunjava ni elementarne osnove), a biće da je Milaš bio vrlo dobro i svjestan da će se dokazati da je prepuna fikcije.
E pa baš tako, nakon detaljne analize Milaševih istorijskih djela, dolazimo do zaključka da ne treba vjerovati njegovim izvodima iz Končarevićevog Ljetopisa, koji je vrlo moguće i nastao upravo u njegovoj kancelariji - ukoliko nije sam on autor tog potencijalnog falsifikata (ili je možda, a to se može činiti i vjerovatnijim, Milaš dotični izvor u potpunosti izmislio).

Није али је са самих почетака турске окупације.

Pa šta sam ja napisao?

Ponovno moram istaći da nema nikakvih jasno utvrđenih činjenica o manastiru Dragoviću prije osmanskoga perioda (sva tri podatka, osnivanje 1395, razaranje 1480. i obnova 1503, dolaze od Milaša).

Dakle, ti nisi postavio ništa što je u suprotnosti sa onim što sam ja...

Ја и нисам тврдио да су се Срби селили из данашње Босанске Крајине у Книнску Крајину него ти,( алудирајући на близину) што твоју теорију доводи у још гори положај, јер то значи да су се Срби иселили тамо, добили дозволу да направе манастир и направили га и онда га Турци срушили, и све то за цирка 9 година.Да не помињем да би Срби Босанске Крајине, пошто су их прво Турци населили тамо а раније их није било, уствари их сада враћали на другу своју територију!!!!Е ово је тек акробатика.

Ja sam to napomenuo u kontekstu mletačke kolonizacije Dalmacije nakon pobjeda krajem XVII stoljeća. Jasno je iz izvora, prilično, da su je popunili doseljavanjima iz zapadno-bosanskih područja (i naravno, jednim dijelom iz ličko-krbavskih). O tome odakle je konkretno bilo doseljeno srpsko stanovništvo koje je tamo obitavalo za vrijeme stoljeće i pol osmanske vlade, nisam detaljnije pisao. Mislim da to ni ne možemo baš utvrditi, jer nemamo tako detaljnih izvora; sve što možemo reći jeste da po svemu sudeći pripadaju istoj skupini doseljenika kao i Srbi Bosanske krajine; znači sa svojim dubljim korijenima negdje možda na hercegovačkim prostorima, okvirno govoreći.
No, svakako je ekspanzija srpskog etničkog prostora osmanskom motivacijom išla tempom, nije preskakala čitave teritorije, na to sam ja mislio. Nisam aludirao da su morali biti doseljeni Bosanskim krajišnicima, već u najmanju ruku doseljeni isto kada i oni; svakako je prvo bilo naseljavanja područja koja su sjevernije, izloženije i značajnije, a ne isturenih krajičaka. Mišljenje ću naravno promijeniti ukoliko mi se obrazloži da je bilo nastanjivanja prvo najdaljih zabiti (i to najgorih; jesi li ikada bio u dalmatinskome kršu, ne dao bog tamo nekome da ga prokle da mora preživljavati), pa tek onda ostalih sandžaka.
Moj se komentar, u tom kontekstu, odnosnio na tvoju tvrdnju o većinski etnički srpskoj Dalmaciji u XV stoljeću, što ne vidim kako je moguće ukoliko Srba još nema ni u susjednim krajevima (jedino kao određeno ostrvo u hrv. moru - a za šta ne vidim odakle nam argumenti da možemo tvrditi da je postojalo ).

Дабић и каже да су појединачна насељавања постојала и пре доласка Турака и стихијске миграције.

Tako je; to stoji i po Moačaninu i sl. To se ne razlikuje od nečega što sam ja istakao; po Dabiću svakako da na hrvatskim prostorima Srba prije dolaska Turaka Osmanlija nije moglo biti u značajnom broju Srba; to je akcenat koji sam pokušavao staviti. Pa i ukoliko se možemo svi mi ovdje raspravljati oko toga koji su to omjeri, opet je jasno da nema govora o većini na području Kninske krajine, Ravnih kotara i Bukovice. I znam kako bi Dabić na takve tvrdnje odgovorio (joj, mitomanije...).

Ми конкретно причамо о Србима на том простору непосредно пред турску инвазију, да ли су манастир изградили неки крстјани или католици па га касније преузели православци и јесте за дискусију.А колико знам у тој истој Босни поготово на истоку земље и у Херцеговини је живело и доста православаца још од краља Драгутина, наравно они су први и дошли под турски удар тако да су се први и селили у сигурније пределе.

Nažalost, kao što već rekoh, nema pouzdanih činjenica o manastiru Krki u predosmansko vrijeme, tako da ne ostaje zapravo uopšte puno stvari oko kojima i možemo diskutovati.
A to je zapravo i poenta cijele ove diskusije. Ne predstavljati kao činjenicu da su dotična tri manastira nastala 1345, 1317. i 1395. godine. Ako želimo biti realni i ne pričati stvari koje spadaju po svemu sudeći u nacional-romantičarske izmišljotine, kojima stvarno nema mjesta u ozbiljnijoj diskusiji...

Pravoslavaca jeste živjelo u značajnoj mjeri, na jugoistoku zemlje (u zemljama osvojenim od 'Srbalja'). Međutim, što se tiče Dragutinovih pravoslavaca na sjeveru (Usora i Soli) - upućen sam u tu tvrdnju, a izvori i govore da je dosta krstjana preobratio (i to, za određeno čudo u poređenju sa politikom krstaških hordi iz susjednih rimokatoličkih zemalja, prilično milom). Međutim, ostaje jedno pitanje veoma značajno...za preobraćivanje on je dovlačio ljude iz Rima, rimokatoličke sveštenike (u vrijeme kada se smatra da je i on sam - zbog određenih ambicija čini mi se oko borbi za ugarski presto, u čiju liniju nasljeđa ulaze i Nemanjići, ukoliko su katolici - prešao na katoličanstvo). Kako sada to RKC preobraćuje 'jeretike' na pravoslavlje..?
Da neće biti da su možda docniji izvori srpsko-pravoslavnog ishodišta pretvorili te rimokatolike u pravoslavce, radi ukrivanja Dragutinova latinofilstva?

P. S. O tome da su ga izgradili bosanski krstjani stvarno nema nikakva govora, pobogu.

 

[Ministar Obrane]

Nekoliko intervencije kad ovako ulijećem u teme.

1. Lučić, omiljeni povijesničar Bečke škole piše da u srednjovjekovnoj Dalmaciji žive pravoslavni i katolički Srbi.

2. 822. Ljudevit Posavski bježi: "Srbima, za koje se kaže, da drže velik dio Dalmacije". To je 600 godina prije Turaka.

3. Kako piše Orbini (knjigu možete skinuti sa neta i u hrvatskom i u srpskom izdanju), za Dubrovčane je Hrvatska daleka i strana zemlja.

4. Po majčinoj liniji sam porijeklom iz Dubrovnika i znam da je priča o hrvatstvu Dubrovnika prije 100 ili više godine je suluda. Pa, u Dubrovniku je na vlasti bili stranka Srba katolika koja je imala oko 1000 članova u vrijeme kad Dubrovnik nije imao više od 10 000 stanovnika, od čega pola Talijana i romanskog stanovništva (kad odbijemo žene, djecu i starce, praktički svi Dubrovčani su bili za tu opciju).

5. I hrvatski autori priznaju da je hrvatstvo u Dalmaciji vještački stvoreno zadnjih 80 godina.

'I taj danas toliko popularan koncept hrvatstva je u stvari administrativno proizveden pa se na stranim političkim školama, konkretno na London School of Economic and Political Science gdje sam i sam učio, hrvatski nacionalizam izučava kao primjer nacionalizma koji na umjetan način proizvode državne institucije po diktatu aristokracije, strane, naravno. Taj uvid je, nažalost, točan. Koncept hrvatstva je širokim narodnim masama u najvećem dijelu zemlje bio posve stran dok nije bio nametnut od habsburške državne administracije, Mađarona i Crkve, prvo u civilnoj Hrvatskoj, zatim u Slavoniji, PA ONDA I U DALMACIJI ŠTO JE NOVIJI FENOMEN KOJI SE ZAPRAVO ZAHUKTAO TEK NAKON UBOJSTVA RADIĆA I STALNO IZAZIVAO OTPORE, jer je i tom prilikom Crkva pokazala svoju neprincipijelnost i dvoličnost. Naime, Radić je do samog kraja svog života govorio „Kralj i narod“, možda i naivno. Crkva ga je digla na nivo sveca i mučenika tek nakon njegove smrti, a do tada ga je obasipala samo prezirom i omalovažavanjem kao alkoholičara, komunista, srbofila, demagoga itd. Sve je to jedan katalog katastrofe i kaosa...' (mr.sc.Domagoj Nikolić, profesor na najprestižnijem fakultetu, u DUBROVNIKU)

6. Dalmatinskih povjesničari, intelektulaci, pa čak i biskupi se do pred 120 godina izjašnjavaju mahom kao Srbi, mnogi i do pred 80.

7. Jedan od najvećih gradonačelnika Splita, koji je napravio čuveni park na Marijanu je za vrijeme 2. svj. rata bio četnički vojvoda.

Kraj priče. Zaključajte temu i ugasite svjetlo.

"Sa Lovćena vila kliče, oj ti srpski Dubrovniče!"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nekoliko intervencije kad ovako ulijećem u teme.

1. Lučić, omiljeni povijesničar Bečke škole piše da u srednjovjekovnoj Dalmaciji žive pravoslavni i katolički Srbi.

Ovo me baš zanima šta je tačno u pitanju. Mogu li neki veći detalji?
I šta ga tačno čini pripadnikom 'Bečke škole'?

2. 822. Ljudevit Posavski bježi: "Srbima, za koje se kaže, da drže velik dio Dalmacije". To je 600 godina prije Turaka.

To nema apsolutno nikakve veze sa temom. Ta Dalmacija nije ona mletačka stvorena osam stoljeća docnije, već antička, rimska. Za više informacija, osvrni se na temu: Повеље босанских владара и српско име у Босни.

3. Kako piše Orbini (knjigu možete skinuti sa neta i u hrvatskom i u srpskom izdanju), za Dubrovčane je Hrvatska daleka i strana zemlja.

Zapravo, stoji vrlo daleka zemlja, a ne i 'strana'. Inače, ne navodi se eksplicitno Hrvatska, već se samo tako navodi kao kraj odakle je Rašku napao ban Pavao Šubić.

No, ponoviću ono što sam rekao i Lekizanu kada je to napomenuo; to nikakve veze sa ovom temom nema...

4. Po majčinoj liniji sam porijeklom iz Dubrovnika i znam da je priča o hrvatstvu Dubrovnika prije 100 ili više godine je suluda. Pa, u Dubrovniku je na vlasti bili stranka Srba katolika koja je imala oko 1000 članova u vrijeme kad Dubrovnik nije imao više od 10 000 stanovnika, od čega pola Talijana i romanskog stanovništva (kad odbijemo žene, djecu i starce, praktički svi Dubrovčani su bili za tu opciju).

5. I hrvatski autori priznaju da je hrvatstvo u Dalmaciji vještački stvoreno zadnjih 80 godina.

'I taj danas toliko popularan koncept hrvatstva je u stvari administrativno proizveden pa se na stranim političkim školama, konkretno na London School of Economic and Political Science gdje sam i sam učio, hrvatski nacionalizam izučava kao primjer nacionalizma koji na umjetan način proizvode državne institucije po diktatu aristokracije, strane, naravno. Taj uvid je, nažalost, točan. Koncept hrvatstva je širokim narodnim masama u najvećem dijelu zemlje bio posve stran dok nije bio nametnut od habsburške državne administracije, Mađarona i Crkve, prvo u civilnoj Hrvatskoj, zatim u Slavoniji, PA ONDA I U DALMACIJI ŠTO JE NOVIJI FENOMEN KOJI SE ZAPRAVO ZAHUKTAO TEK NAKON UBOJSTVA RADIĆA I STALNO IZAZIVAO OTPORE, jer je i tom prilikom Crkva pokazala svoju neprincipijelnost i dvoličnost. Naime, Radić je do samog kraja svog života govorio „Kralj i narod“, možda i naivno. Crkva ga je digla na nivo sveca i mučenika tek nakon njegove smrti, a do tada ga je obasipala samo prezirom i omalovažavanjem kao alkoholičara, komunista, srbofila, demagoga itd. Sve je to jedan katalog katastrofe i kaosa...' (mr.sc.Domagoj Nikolić, profesor na najprestižnijem fakultetu, u DUBROVNIKU)

6. Dalmatinskih povjesničari, intelektulaci, pa čak i biskupi se do pred 120 godina izjašnjavaju mahom kao Srbi, mnogi i do pred 80.

7. Jedan od najvećih gradonačelnika Splita, koji je napravio čuveni park na Marijanu je za vrijeme 2. svj. rata bio četnički vojvoda.

Kraj priče. Zaključajte temu i ugasite svjetlo.

"Sa Lovćena vila kliče, oj ti srpski Dubrovniče!"

Ovo ostalo nije previše relevantno za diskusiju koja se trenutno vodi, jer se ona tiče krajeva Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara, znači na sjeveru; pitanje identiteta srbokatoličke populacije na jugu je u potpunosti jedna sasvim druga tema.
Samo ću dodati da se ne može reći da je hrvatstvo 'vještački' stvoreno u dalmatinskih katolika, ništa manje što se ne može reći ni da su Srbi zapadno od Drine rezultat vještačkog velikosrpskog programa. I jedna i druga interpretacija predstavlja nacional-šovinističku mitomaniju koja nema uporišta u realnosti...samo što nije 'srb-', već 'hrv-'.

P. S. Vrlo je važno napomenuti, Srpska stranka je u Dubrovniku bila na vlasti u koaliciji sa autonomašima. Ne znam koliki su baš tačno bili omjeri snaga te dvije stranke, ali ne smijemo prećutkivati da je u pitanju koaliciona vlada (zamislimo da je pobjedu Hrvatsko-srpske koalicije predstavimo kao pobjedu Hrvata, i u potpunosti zanemarimo Srbe). Takođe, preciznosti radi, Dubrovnik je imao preko 13 hiljada stanovnika prema podacima iz 1900. godine, a za procjenu od hiljadu članova građana dubrovačkih bih volio čuti koji je izvor.

 

[Лички гусар]

Ovo ostalo nije previše relevantno za diskusiju koja se trenutno vodi, jer se ona tiče krajeva Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara, znači na sjeveru; pitanje identiteta srbokatoličke populacije na jugu je u potpunosti jedna sasvim druga tema.
Samo ću dodati da se ne može reći da je hrvatstvo 'vještački' stvoreno u dalmatinskih katolika, ništa manje što se ne može reći ni da su Srbi zapadno od Drine rezultat vještačkog velikosrpskog programa. I jedna i druga interpretacija predstavlja nacional-šovinističku mitomaniju koja nema uporišta u realnosti...samo što nije 'srb-', već 'hrv-'.

Ако погледамо све информације, далеко се више "србовало" по Аустро-Угарској, него ли по Србији. Србија као прво, из бојазни од Аустрије, није јој ни напамет падало да пропагандом или на било који други начин прелази државне границе и изазива од себе далеко јачега.
Као друго, у самој Србији, никад није ни званично ни незванично вођена никаква великосрпска политика нити програм. Осим појединаца, тиме се мало ко бавио. Појединци јесу имали одређени утицај, али без државне залеђине, он је био ограничен и често кратког даха (о томе има стотине свједочанстава, да наведем најпознатије, Домановића и Лазу Лазаревића).

У Србији се ишло тако далеко да су чак забрањивана писања поједини Срба из А-У, као великосрпска и шовинистичка (нпр. дум Ивана Стојановића и још некије писаца). Тако да не мислим да је на мјесту поређење - хрватско организовано и агресивно стварање нације, и српско пасивно, без залеђине и засновано на иницијативи појединаца, које никад није имало државну залеђину.

Српство Срба западно од Дрине, нема ама баш ничим да захвали, Србији и србијанској државној политици. Тја, па та Србија је изгбуила и Србе јужно од границе, који су на све начине 20 година молили да се помогне било како, и тек на иницијативу појединаца, покренута је акција за помоћ.
На памет ми паде онај катихизис проте Стојана Шобата, из 1772., "Вопрос": "По чему се зовеш Србин?" "Зовем се по роду и слову или ти језику оних људи, од којих происходим и који именују се Срби."

P. S. Vrlo je važno napomenuti, Srpska stranka je u Dubrovniku bila na vlasti u koaliciji sa autonomašima. Ne znam koliki su baš tačno bili omjeri snaga te dvije stranke, ali ne smijemo prećutkivati da je u pitanju koaliciona vlada (zamislimo da je pobjedu Hrvatsko-srpske koalicije predstavimo kao pobjedu Hrvata, i u potpunosti zanemarimo Srbe). Takođe, preciznosti radi, Dubrovnik je imao preko 13 hiljada stanovnika prema podacima iz 1900. godine, a za procjenu od hiljadu članova građana dubrovačkih bih volio čuti koji je izvor.

Исто како је Српска странка била у коалицији са аутономашима, тако је и хрватска била "у коалицији" са званичним властима и утицајним римокатоличким круговима, што се показало пресудно у њезиним побједама над Српско-аутономаском коалицијом, како у Дубровнику тако и у Боки.
Уз су Хрватски политици, јако успјешно успјели приказати Србе као непријатеље Монархије и анти-Германе, те просрбијанске елементе, иако за то није било ни најмање основа. Чак сам Супило и његова свита, интимно су били већи противници Германа и Монархије, него ли и сви Срби и Талијани заједно.

Морао би прекопати стотину ДВД-ова са информацијама, да нађем податке, али углавном, што се тиче Дубровника, свако ко је био "неко" у Дубровнику, Талијан или Србин, био је на супротној страни. Побједа хрватске странке море се захвалити подршком власти, дискредитацијом Срба и приказивањем Срба као издајнички елемената одани Србији а не Вијени, те подршци моћни римокатолички кругова, него ли тобожњем неком силном хрватству Дубровника и Боке. Јер на исти начин се дошло до побједе хрватске странке и у Дубровнику и у Боки (нипошто ради "хрватства Боке").

 

[Лички гусар]

Dok nema sumnje da ima Srba i sa jedne i sa druge strane, sve zavisi od hronoloških okvira smještanja. Takav je slučaj nesumnjivo, recimo, sa čitavim XVIII stoljećem. Ali XVII i XVII stoljeće su jedna drugačija vremena, kao i XV i XIV st.
Dok nema sumnje da je bilo različitih doseljavanja stanovništva na ugarske i druge prostore, mi možemo određene činjenice tvrditi samo ukoliko to izvori dopuštaju. Recimo, istorijski izvori nam ukazuju da je Srem krajem srednjeg vijeka imao značajno srpsko stanovništvo, po svemu sudeći većinsko. Druge analize ukazale su i na značajno prisustvo Srba u određenim dijelovima Banata, itd...nije ukazano na ozbiljnije prisustvo srpskog stanovništva na području Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara - svakako ne u mjeri u kojoj Lekizan tvrdi, jer on ponavlja da su Srbi sačinjavali, u poređenju sa Hrvatima i drugima, većinsko stanovništvo. Manje-više je jasno da sve o čemu možemo govoriti eventualno o pojedinim migracijama Srba na hrvatska područja tokom XV st., prvenstveno njegove druge polovine - i to je sve što nam istorijski izvori dopuštaju. Pravljenje od toga većinsku populaciju nije ništa drugo do pričanje napamet, bez ikakvog utemeljenja.

Jedno je kada se priča o istorijskim izvorima, a drugo kada se pretpostavlja. Pominjanje sudbine Andrijaša i Ivaniša Mrnjavčevića i slično - ne mijenja činjenicu da za određene druge tvrdnje ne postoji izvor, već samo objašnjava zašto bi nešto bilo hipotetički moguće. Ako se jedan Srbin preselio na prostor Bačke, to ne znači nužno i da se neki preselio u Bukurešt, Karlovac, Otrant, Dubrovnik itd...ostavivši iste posljedice u tim zemljama kao i u jednom sasvim drugom kraju.

Добро, ту се слажемо да у то вријеме Срби не чине већинску популацију. И с обзиром на недостатак извора, ни за ни против, не моремо тачно одредити, да ли је било и колико. Но што се тиче самије манастира у Далмацији, зар је за то требала већина или ко зна колика маса народа. Довољно је било да дође једна група народа и пар монаха, са нешто пара и да заснују манастир.
Наравно да тај првобитни манастир није могао бити раскошан и велик као да га је градио цар или краљ. Као што је и римокатоличког становништва било по разнијем крајевима, ђе је једва било римокатолика. Било их је по свим српским крајевима, а неђе су морали имати своје богомоље, макар и неку цкрву у виду колибице или капелицу.

Довољно је било нешто пара и братство да заснује манастир-самостан. Као на примјер, римокатоличка акција у Босни, о чему има доста извора у кореспонденцији са Ватиканом, у вези ширења вјере, што је нарочито био случај са Босном, која је била под толиким притиском да се сва покатоличи. Сами фратри често пута свједоче, да ширење римокатоличке вјере иде слабо или никако.

Što se tiče Dalmacije i drugih područja, prisustvo Srba sa obiju granica prvenstveno je posljedica promjene granica - odnosno, osvajanja osmanskih područja od strane Mletaka i Habzburgovaca, čime su značajni prostori osvojeni, a koji su potom bili naseljeni Srbima, odnosno jedan dio Srba zatečenih tu ostao. Naravno nije tako bilo isključivo, jer bilo je i migracija prije kraja XVII stoljeća.

No, ovdje se, čini mi se, stvara jedna pogrešna slika o nekakvim postepenim, naseljavanjima Srba; ili barem se tako čini sa stanovištem da je sjeverna Dalmacija imala većinski srpsko stanovništvo i prije Turaka Osmanlija. Ali ovdje se u potpunosti prelazi preko činjenica kako su se seobe odvijale u XVI st. - ako ćemo analogijom porediti situaciju u (poznom) XV. Naime, jedan imamo migraciju Srba 1530-ih na žumberačko vlastelinstvo, i to je sve. Pa i sami razlog zbog čega je stanovništvo doseljeno ne na nekom području reliqiae reliqiarum već upravo na teritoriji pod austrijskim nadvojvodom, jeste upravo to, zato što je trebalo negdje te ljude smjetiti, a u Hrvatskoj i Slavoniji to nije bilo činjeno. Nekako se često prenebregava to i ima na umu da u XVI st. postoji nekakvo značajnije srpsko prisustvo u Vojnoj krajini, ali njega zapravo nema - u to vrijeme broj Srba je tamo vrlo ograničen. Srbi se u nj dovlače tek docnije, krajem XVI stoljeća (odnosno preciznije, poslije 1595. godine); Vojin Dabić to često podsjeća, posebno zbog onih koji to područje pogrešno percipiraju kao srpsko. Evo i jednog relevantnog dijela iz njegove knjige o Karlovačkom generalatu:

Крај 17. стољећа је кад су Турци истјерани из Далмације. Већина становништва, и православног и римокатоличког је у то вријеме била и остала ту. Нпр. Книн је заузео Јован Синобад и један млетачки ђенерал (заборавио сам му име).
Већина млетачке војске, били су локални људи, Срби (обе вјере) и Хрвати, уз нешто страни плаћеника, углавном римокатолички Арбанаса и Хрвата. Стање и у Босни и у Далмацији је било јадно.
Што се саме популације тиче, она је нон-стоп бјежала и враћала се, а продори Турака у Далмацију почињу од пада Босне, па не престају до коначног пада Далмације под Турке.А какво је стање на тијем просторима, море се видити из "Путописа" Бенедикта Курипешића и Златовића "Франовци и хрватски пук у Далмацији". Од старинаца, једва да је остала која фамилија у томе времену.
Све се разбјежало на све стране, побијено или оћерано у робље. Ко што је стање на многим другим просторима, за времена кад га Турци освајају. Ту један камен није остао непомјерен. На примјер, Турци улазе у Скрадин и друга мјеста, ђе није остало једног становника да их дочека.

Што се тиче насељавања Срба у Горњу Крајину, оно није било само у аустријске земље, него и на посједе хрватски великаша. Хрватски великаши их сами доводе, некад као војнике, некад на превару да их покмете и поробе.
Чак и они који долазе као војници, чим прође опасност бивају покмећени и покатоличени. Дакле није у питању само турско насељавање раје, него многи групе и групице, сами долазе из разније разлога.

Срби од пада Деспотовине, у великом броју долазе у војску Матије Корвина. Срба има и у банским хрватским четама, има их у аустријској војсци, има их у турској војсци. Зато јер су јефтини, а рат кошта пуно... Ратује се нон-стоп, плаћеници су скупи, далеко скупљи него данас, и војске је мало.
То је углавном и разлог стварања Војне Крајине, најприје Корвинове, па Турске, па Аустријске. Ријетко је то било било дјело некога посебно генијалног плана, но више, усљед тешки околности, константног рата и великог недостатка пара.

Zaključili smo da značajnijih podataka o doseljavanju Srba u predosmansku Hrvatsku nema; potom smo pokušali krenuti prostom logikom, praveći određenu analogiji sa docnijim vremenom. Međutim, ni to ne može da stoji, zato što su Srbi dovlačeni i naseljavani tek glavninom u XVII stoljeću, dok u prethodnom vremenu to mahom nije činjeno; žumberačka oblast predstavlja određeni izuzetak koji je poslužio kao primjer - i to, podsjetiću, nije na području Hrvatske i Dalmacije (o naseljavanju Srba iz osmanske strane se može pročitati više u Dabićevoj knjizi).

Postavio bih ovdje i jedan djelić iz Čolovićeve knjige o manastiru Krka, inače dosta relevantan za temu:

Па то је оно што сам и ја рекао. С временом све више. Само се не слажемо са тијем, ти бараташ са 17. вијеком, а ја би рекао 16. вијек, од прве половине па надаље.

Da li je u proteklih pola stoljeća nešto krucijalno novo pronađeno što bi nam ukazalo na to da je prije 1520-ih godina bilo masovnog doseljavanja Srba u te dalmatinske prostore?

Да ли се ико уопште тиме и бавио, специфично тим питањем? Није ми познато а вјероватно и није, ваљда би нешто о томе досад пронашао кроз иљаде књига које сам држао у руци. Углавном, штуро и мало. Пар писаца, површно обрађени податци, најчешће преписивани од други писаца.

Također, vrlo je bitna hronologija. Ti sam pišeš ima li Srba u to vrijeme u Bosanskoj krajini (odnosno području koje će docnije biti tim imenom prozvano)? A o kom to vremenu mi zapravo pričamo? Ovdje se govori o Srbima u sjevernoj Dalmaciji u XIV i XV stoljeću (koji su, u potonjem, čak postali navodno i većina).
Turci osvajaju Banja Luku i Jajce 1528. godine...

Имаш прелазак ускока код Клиса, од који ће један дио остати у Сјеверној Далмацији, а други прећи у Аустрији и доћи до Сења, чиме ће настати Сењски ускоци. Ти људи долзе из Босне. Пошто је ријеч о значајнијој битци тај податак је забиљежен од млетачки писаца. Колко тога није забиљежено, ђе није било значајније битке? А дефинитивно тешко да је ријеч о изузетку. Тога је било, стално. Наравно да не тврдим да је у питању већина популације, али ни то да, Срба тад није било у Далмацији и са једне и са друге стране, у значајном броју за овај наш разговор.

 

[Лички гусар]

"Столне су и жупне цркве биле попаљене, жупе и села разметнута, самостани раскопани
и свећенство се разбјегло и расуло. Заклонио се тко je жив утекао да сахрани главу за
млетачке бедеме покрај мора. Од Цетине до Зрмање нигдје свећеника, нити светога мјеста,
него се усједнула права abominatio desolationis." (92). Ову Златовићеву слику потврћује
млетачки синдик Андреа Барбариго у свом извјештају влади од 16. фебруара 1531, жалећи
како нема скоро ниједног католика у далматинском континенту. Книн и Книнска крајина били
су проглашени тада од римске курије за земљу in partibus infidelium, jep ниједне више цркве
латинске тамо није било, ни римокатоличког народа... Једном ријечју, све што je било
римокатоличкога у овим земљама које сада заузеше Турци, све се то разбјегло, и остаде
пуста од старосједилаца Хрвата сва континентална Далмација, некадашња колијевка и срце
хрватске државе".
И многи други писци то потврђују. Тако нпр. хрватски историчар Тадија Смичиклас
(Жумберчанин) каже: "Остали су сами градови, a народа толико, колико je могло побјећи у
градове..." (430,1, стр. 649; 423.1, стр. 14).
To потврђује на основу многих извора и проф. Јован Ердељановић који каже (347):
Старо се хрватско становништво готово сасвим иселило, тако да су још у XVI веку, крај свег
досељавања с других страна, многи предели били пусти, a други веома ретко насељени..."

92) Stipan Zlatović, Franovci države presv. Odkupitela i hrvatski puk u Dalmaciji.
Zagreb 1888. Str. 42.

347) Јован Ердељановић, О пореклу Буњеваца.

423) Манојло Грбић, Карловачко владичанство. Прилог к историји српске
православне цркве. У Карловцу. I књ. 1891, II књ. 1891, III књ. 1893.

430) Tadija Smičiklas, Poviest hrvatska, I knjiga, 1882.

Али сеобе Срба у границе данашње Далмације далеко су старије. Већ 1428, свега
неколико година после заузећа Далмације од стране Млетака врховна власт Млетака
фаворизира њихово усељавање. Ево шта о томе пише Радослав Грујић (148): "Један од
најстаријих, засад, познатих нам докумената који сведочи о великом значењу сеобе Срба у
северну Далмацију јесте писмо млетачког дужда Франћеска Фоскари од 20. дец. 1428.
задарском кнезу Александру и тамошњем капетану Марку у коме им нарочито наглашава: да
је усељавање Срба у наше земље Далмације веома корисно не само за нашу власт, већ и за
наше поданике и верне из тих крајева". (Грујић даје текст и на латинском).

148) Радослав M. Грујић, Историјски значај Срба y Хрватској, Библиотека Српског
културног клуба, бр. 2, Београд 1940.

 

[Лекизан]

Za određeno prisustvo srp. življa prirodno nikada nisam ni sporio (a to ne isključuje ni postojanje bogomolje - mislim da je već bilo riječi na forumu o nekim pravoslavnim ljudima koje je Jelena Nemanjić povela sa sobom, koji su vrlo vjerovatno pri Bribiru imali i neku istočnu kapelicu), pa ni o potrebi bogomolja (prisustvo je jedna malo drugačija stvar, koja dolazi iz problematike netolerancije Rimokatoličke crkve; drugačiji stav će doći tek poslije 1690. godine - činjenica da doseljavanim Srbima nije u XVI st. pružana vjerska autonomija je i uzrok zbog čega je došlo do njihovog unijaćenja a potom i pohrvaćenja), međutim ono što decidno odbijam kao neutemeljeno je tvrdnju da je većinsko srpsko stanovništvo tamo postojalo. Ne razumijem na osnovu čega to tvrdiš.

Читајући твоје коментаре стекао сам утисак да по теби тамо постоји пар Срба случајно залуталих на те просторе тј. практично нико.Ни ја нисам сматрао да су манастири, конкретно Драговић, основан као неки велелетни славни објекат са ко зна којим имањима и ко зна колико монаха, сматрам да је то била мања црква намењена локалној заједници, која је касније расла по обиму и значају.Већ сам ти навео и да римокатоличка црква(Задарски надбискуп) наводи те шизматике којих има значајан број а не тек неки појединац.
Што се тиче Јелене наравно да је имала неку капелицу источног обреда баш као што су Дубровчани у Србији имали капелице католичког обреда где год су оснивали своје колоније.Ја причам о већинском србском становништву конкретно у Книнској Крајини пред османску инвазију, та популација је управо избегла испред Турака, не знам због чега тврдиш да тај егзодус није постојао.

Gdje; na tom prostoru? Ja sam govorio o mogućnostima, jer smo o hipotetičkim mogućnostima i govorili; koliko mi je poznato nakon doseljenja vlaha 1520-ih godina više nije bilo uopšte ukidanja tog statusa u ličkom tj. krčkom sandžaku (koji je nastao izdvajanjem tog dijela iz bosanskoga).

Па види шта си написао:

Ukine se vlaški status u susjednom sandžaku, te se uvede u novostvorenom (odnosno uvede u naselja u proširenom već postojećem) i seljaci prelaze, bilo milom bilo silom (surgun).
Ne samo da je pomenuti period dovoljan da Srbi budu naseljeni, nego je sasvim dovoljan i da budu iseljeni i smijenjeni nekim novim slojem stanovništva, tj. da se tako nekoliko puta izvrši smjena generacija.

зато и питам колико су пута то Турци укидали и уводили влашки статус на подручју Далмације, Книнске Крајине, у тих 15 година па се становништво мењало.

Nije tačno da ne dopuštam da je manastir postojao u to vrijeme. U stvari, ipak ne dopuštam, jer je taj objekat u ranijoj prošlosti bio dosta manj i bio dograđivan; znači o manastiru može biti riječi tek od negdje pri kraju XVI st. (možda je to ono od 1577. g., kada se ranije mislilo da je manastir Krka bio podignut? )
Za postojanje pravoslavne crkvice posvećene Sv. Mihajlu prije Turaka Osmanlija, naprotiv, ostavio sam mogućnost (iako vrlo malu, zbog nedostatka izvora); mislio sam da sam to vrlo očito naglasio.

То што је био мањи објекат и дограђиван касније не значи да није постојао.Када је освојен од Турака?

Gdje?

Страна 28 дигиталне верзије његове књиге "Манастир Крка".

Možeš li ovo pojasniti? 7 je vjerovatno lapsus, ali šta si zapravo htio reći?

Чоловић каже и то на темељу "чврстих чињеница" да је то подручје освојено од стране Турака првих година треће деценије 16-тог века, на страни 33 његове књиге.

Ali nisam. Postavio sam na temu natpis 'cara Dušana' iz 1342. godine. Još prilike nisam imao da se upoznam sa tim natpisom iz prve ruke.

Мислим на овај натпис, о томе смо причали:

Natpisi i zapisi, br. 3553
Од деспота Георгија, Јована и Ангелине, мати од деспота [7002], а сада од Адама [7293]. Сада чини од онога времене до сада 291 година.

Izostavio sam jedan karakter; možeš kopirati sam link za kartu:
To što si naveo uopšte nije neosporno. Naprotiv, u pitanju su po svemu sudeći ljudi koji su se služili čakavskim izgovorom. U vremenu o koje razmatramo, od sredine XVI do prve polovine XVII st., još uvijek nije mogao biti značajniji broj zapadno-štokavskih doseljenika sa osmasnkih područja ('Turske Hrvatske', kako ono bijaše prozvani konkretno).
Ovom prilikom bih te podsjetio da Hrvate unajmljuju još od sredine XIV stoljeća, tj. da ta praksa ide još do tada (ako ne i ranije). Ono što nam svjedoče izvori s početka 1600-ih godina nije ništa drugo do potvrda te stare prakse Dubrovčana, a tvoja interpretacija stoga nije realna. Što želiš reći, da su htjeli Beču kazati e sada prestanite nam slati Hrvate, već e one što malo govore sličnije nama, te, te; od tih nam pronađite šta imate pa nam šiljajte; znamo da ih nemate baš nešto puno za odabirat', al' od sada više nećemo ove Hrvate kao do sada, već ove, 'nove' Hrvate..?
???

Само што тај Загорски(Славонски) део тадашње Хрватске са слике и не говори чакавски већ кајкавски, и добар део њих се сматра Хрватима.А Дубровчани траже оне који говоре њихов језик, штокавце.
Можда Хрвате унајмљују још од 14 века али овде траже оне који говоре њихов језик и да су католици.

A na osnovu čega si došao do dedukcije da se odnose na štokavicu?
U većini izvora, od sredine 1300-ih godina, i stoji jednostavno Hrvati (primjerice, stoji samo hrvatske narodnosti vezano za konjicu iz 1629. godine); imamo nekoliko sačuvanih koji nam i objašnjavaju kontekst zbog čega su oni bili dominantni u odnosu na Njemce, Ugre, Poljake i dr. (zbog jezičke bliskosti, tj. razumljivosti).
Ljude koji govore čakavskim dijalektom, Dubrovčani nisu smatrali za neke koji govore stranim jezikom; to svi izvori o kojima smo do sada diskutovali ukazuju na to, uključiv i taj, kao i Držićev Dundo Maroje - koji si, ne znam zbog čega, preskočio. I tu Držić, da se razumijemo, nije usamljen; percepcija nije ograničena ni izričito na zajednicu književnika, postojalo je sveopšte viđenje da su Hrvati domaći ljudi, od najranije XIV stoljeća. To se može vidjeti kroz sve različite vidove izvora koje imamo, od zapisa raznih, službenih akata (kao što su tri napomenuta), njiževnih djela, itd. Da napomenem i jednu osobu o kojoj je već bilo riječi, Ruđera Josipa Boškovića; znao se on družiti sa Hrvatima u Beču i na jednom pismu stoji nostri Croati (naši Hrvati).
Dubrovčaninu je svakako bliži (etnički, ako tako hoćeš) rimokatolik sa Hvara koji govori starom arhaičnom čakavicom, od Srbina iz okolišja Trebinja koji govori dosta sličnije njemu...
Ne znam zbog čega nisi nikako komentarisao dalje Držićeve našijence..?

Ја нисам ни рекао да они никада нису тражили Хрвате већ да сада траже да буде испуњен услов да знају штокавски језик који се говори у Дубровнику, свакако ради лакше комуникације, мора да су имали негативна искуства са људима који нису знали србски језик а који су дошли као барабанти у Дубровник.И сматрам да се односи да то да траже такве људе са територије Хрватске а не Хрвате, тј. они тако називају све становнике територије Хрватске без обзира на народност, а касније у образложењу наговештавају какве услове требају ти људи да испуне.Чакавски је други језик од србског, исто као и кајкавски, као данас србски и бугарски, слично али није исто.
По вери му је сигурно ближи римокатолик са Хвара али њега ће много слабије да разуме него Србе из околине Дубровника који причају исто као они.
Руђер је Португалац то смо утврдили.
Па рекао сам ти у вези Држића да сам писао по сећању дела које сам давно прочитао и Гулисав и јесте странац у том делу.Има ли још неки лик у делу да носи етничку одредницу?

 

[Лекизан]

Razlika između ta dva slučaja jeste ogromna; kao prvo DAI je samo jedno od čitavog niza djela koja su nastala iz naučne klike koju je jedan vizantijski car, inače jedan od najučenijih ljudi svoga vremena (na svijetu!), okupio. Zaostavština te skupine je toliko ogromna da se ne može umanjivati, i značajna za istoriju cijelog regiona, da ne kažem svijeta. U pitanju je, za ono vrijeme, naučno djelo a Živkovićeva analiza pokazala je na koliko je zapravo naprednom nivou to djelo sredinom X stoljeća bilo.
Što se tiče Milaševe Pravoslavne Dalmacije, u pitanju je djelo koje je naučna zajednica u to vrijeme iskritikovala i odbacila. Ono (i povezane rasprave), ne konstituišu kriterijume naučnog djela za to vrijeme; Dimitrije i Ilarion Ruvarac su na više mjesta prikazali sve njegove probleme, a osim njih sa izuzetno velikom jasnoćom i recimo Jovan Radonjić. Znači već 1906. godine je jasno to djelo raskrinkano kao određeni nacionalistički pamflet u kojem ima dosta interesantnih stvari, ali je u svojoj najvećoj mjeri bezvrijedan sa stanovišta istorijske nauke. Tokom protekloga stoljeća niko nije uspješno rehabilitovao Milaševa opus iz istorije, tako da nemamo razloga ni da preispitamo mišljenje koje vlada tokom proteklog stoljeća, odnosno u suštini od kada je on sa svojim tvrdnjama izašao na prvom mjestu (ne samo da nisu prošle zub vremena, nego su u najvećoj mjeri bile oborene od samoga početka).
Slažem se sa tobom da treba secirati i kritički analizirati, a upravo je to učinjeno sa Milaševim izvorima. Došli smo do zaključka da je na gomili mjesta on proizvoljno tumačio izvore, nekritički, a na raznim mjestima se njegove interpretacije doslovno graniče sa otvorenim krivotvorenjem. Na forumu je već bilo riječi o jednom primjeru; o podatku o seobi Srba u Dalmaciju, koja se navodno odvila 1305. godine (što je prema Milašu ako se ne varam prvi talas). Kao izvor odakle je preuzeo podatak, naveo je jednu knjigu iz 1775. godine, u kojoj se vezano za dotičnu godinu opisuju ratni pohodi kralja Milutina. Dakle u pitanju je jedna potpuna konstrukcija nečega što uopšte ne piše u mjestima odakle se crpe podaci; a to je i zato što cijela Pravoslavna Dalmacija treba biti shvaćena upravo u svjetlu srpsko-hrvatskih međusobnih tenzija u Dalmaciji u XIX stoljeću; knjiga nije ni napisana bila da pruži nekakve istorijske podatke (što ni ne pruža, jer kao istorijsko djelo - na nivou kraja XIX stoljeća, razumije se - ne ispunjava ni elementarne osnove), a biće da je Milaš bio vrlo dobro i svjestan da će se dokazati da je prepuna fikcije.
E pa baš tako, nakon detaljne analize Milaševih istorijskih djela, dolazimo do zaključka da ne treba vjerovati njegovim izvodima iz Končarevićevog Ljetopisa, koji je vrlo moguće i nastao upravo u njegovoj kancelariji - ukoliko nije sam on autor tog potencijalnog falsifikata (ili je možda, a to se može činiti i vjerovatnijim, Milaš dotični izvor u potpunosti izmislio).

Без обзира какво је то дело(ДАИ) извори по којима је рађено су изгубљени или непознати и не можемо да будемо у потпуности сигурни да су детаљи апсолутно тачни.Која је вероватноћа да су Срби дошли на позив једног цара па се населили да би се вратили па се поново населили на другом месту.Јасно је да су Срби дошли у то не треба сумљати али да ли је такав слет догађаја био већ је за сумљу.Тако и случају Милаша и Срба Далмације јасно је да су дошли и оснивали манастире и цркве још пре Турака, да ли оних година које Милаш наводи и онако како их он наводи и јесте за расправу.

Pa šta sam ja napisao?

То је после само 15 година турске окупације тако да се не може у потпуности сматрати да је извор из османског периода.

Ja sam to napomenuo u kontekstu mletačke kolonizacije Dalmacije nakon pobjeda krajem XVII stoljeća. Jasno je iz izvora, prilično, da su je popunili doseljavanjima iz zapadno-bosanskih područja (i naravno, jednim dijelom iz ličko-krbavskih). O tome odakle je konkretno bilo doseljeno srpsko stanovništvo koje je tamo obitavalo za vrijeme stoljeće i pol osmanske vlade, nisam detaljnije pisao. Mislim da to ni ne možemo baš utvrditi, jer nemamo tako detaljnih izvora; sve što možemo reći jeste da po svemu sudeći pripadaju istoj skupini doseljenika kao i Srbi Bosanske krajine; znači sa svojim dubljim korijenima negdje možda na hercegovačkim prostorima, okvirno govoreći.
No, svakako je ekspanzija srpskog etničkog prostora osmanskom motivacijom išla tempom, nije preskakala čitave teritorije, na to sam ja mislio. Nisam aludirao da su morali biti doseljeni Bosanskim krajišnicima, već u najmanju ruku doseljeni isto kada i oni; svakako je prvo bilo naseljavanja područja koja su sjevernije, izloženije i značajnije, a ne isturenih krajičaka. Mišljenje ću naravno promijeniti ukoliko mi se obrazloži da je bilo nastanjivanja prvo najdaljih zabiti (i to najgorih; jesi li ikada bio u dalmatinskome kršu, ne dao bog tamo nekome da ga prokle da mora preživljavati), pa tek onda ostalih sandžaka.
Moj se komentar, u tom kontekstu, odnosnio na tvoju tvrdnju o većinski etnički srpskoj Dalmaciji u XV stoljeću, što ne vidim kako je moguće ukoliko Srba još nema ni u susjednim krajevima (jedino kao određeno ostrvo u hrv. moru - a za šta ne vidim odakle nam argumenti da možemo tvrditi da je postojalo ).

Па пратим твоје писање, ако су Срби долазили у Книнску Крајину тек после пада Босанске Крајине под турску власт а то се збило 1528 године, па онда саградили цркву у Драговићу која је срушена 1537 године од истих турака који су их ту и настанили, дакле после само 9 година.Има има али код браће Грима.Уз то оба санџака и Бихаћки(Бањалучки или како се тада већ звао) и Клишки су били погранични санџаци у то време па не би Турци укидали влашки статус у једном да би становништво пребацивали у други санџак.

Tako je; to stoji i po Moačaninu i sl. To se ne razlikuje od nečega što sam ja istakao; po Dabiću svakako da na hrvatskim prostorima Srba prije dolaska Turaka Osmanlija nije moglo biti u značajnom broju Srba; to je akcenat koji sam pokušavao staviti. Pa i ukoliko se možemo svi mi ovdje raspravljati oko toga koji su to omjeri, opet je jasno da nema govora o većini na području Kninske krajine, Ravnih kotara i Bukovice. I znam kako bi Dabić na takve tvrdnje odgovorio (joj, mitomanije...).

Ја о већини Срба на простору Книнске Крајине говорим тек када су суседне области почеле да бивају подвргнуте констанстним турским пустошењима, дакле непосредно пред пад под турску власт.Ти тврдиш да је већина дошла касније под Турцима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако погледамо све информације, далеко се више "србовало" по Аустро-Угарској, него ли по Србији. Србија као прво, из бојазни од Аустрије, није јој ни напамет падало да пропагандом или на било који други начин прелази државне границе и изазива од себе далеко јачега.
Као друго, у самој Србији, никад није ни званично ни незванично вођена никаква великосрпска политика нити програм. Осим појединаца, тиме се мало ко бавио. Појединци јесу имали одређени утицај, али без државне залеђине, он је био ограничен и често кратког даха (о томе има стотине свједочанстава, да наведем најпознатије, Домановића и Лазу Лазаревића).

У Србији се ишло тако далеко да су чак забрањивана писања поједини Срба из А-У, као великосрпска и шовинистичка (нпр. дум Ивана Стојановића и још некије писаца). Тако да не мислим да је на мјесту поређење - хрватско организовано и агресивно стварање нације, и српско пасивно, без залеђине и засновано на иницијативи појединаца, које никад није имало државну залеђину.

Српство Срба западно од Дрине, нема ама баш ничим да захвали, Србији и србијанској државној политици. Тја, па та Србија је изгбуила и Србе јужно од границе, који су на све начине 20 година молили да се помогне било како, и тек на иницијативу појединаца, покренута је акција за помоћ.
На памет ми паде онај катихизис проте Стојана Шобата, из 1772., "Вопрос": "По чему се зовеш Србин?" "Зовем се по роду и слову или ти језику оних људи, од којих происходим и који именују се Срби."

Eh sada uopšte i pojedinci...hmmm, a šta je sa, recimo, Garašaninom i Nikolajevićem?

Исто како је Српска странка била у коалицији са аутономашима, тако је и хрватска била "у коалицији" са званичним властима и утицајним римокатоличким круговима, што се показало пресудно у њезиним побједама над Српско-аутономаском коалицијом, како у Дубровнику тако и у Боки.
Уз су Хрватски политици, јако успјешно успјели приказати Србе као непријатеље Монархије и анти-Германе, те просрбијанске елементе, иако за то није било ни најмање основа. Чак сам Супило и његова свита, интимно су били већи противници Германа и Монархије, него ли и сви Срби и Талијани заједно.

Морао би прекопати стотину ДВД-ова са информацијама, да нађем податке, али углавном, што се тиче Дубровника, свако ко је био "неко" у Дубровнику, Талијан или Србин, био је на супротној страни. Побједа хрватске странке море се захвалити подршком власти, дискредитацијом Срба и приказивањем Срба као издајнички елемената одани Србији а не Вијени, те подршци моћни римокатолички кругова, него ли тобожњем неком силном хрватству Дубровника и Боке. Јер на исти начин се дошло до побједе хрватске странке и у Дубровнику и у Боки (нипошто ради "хрватства Боке").

Manje-više se slažemo, a u detalje oko kojih nećemo baš neću ulaziti da ne skrećem više sa teme...
Obrati pažnju da se trenutno ona vodi oko Milaševog nacional-romantičarskog datovanja srpskih manastira u Dalmaciji u XIV stoljeće, kao i Lekizanove tvrdnje da je u tim krajevima negdje u XV stoljeću postojalo većinsko srpsko stanovništvo.

Добро, ту се слажемо да у то вријеме Срби не чине већинску популацију. И с обзиром на недостатак извора, ни за ни против, не моремо тачно одредити, да ли је било и колико. Но што се тиче самије манастира у Далмацији, зар је за то требала већина или ко зна колика маса народа. Довољно је било да дође једна група народа и пар монаха, са нешто пара и да заснују манастир.

Tačno tako; to sam i pokušavao reći Lekizanu! On je dotična tri stara srpska dalmatinska manastira pokušao iskoristiti kao određenu argumentaciju u potporu značajnijeg prisustva srpske populacije u tom kraju, odnosno, čak i većinskoga.

Крај 17. стољећа је кад су Турци истјерани из Далмације. Већина становништва, и православног и римокатоличког је у то вријеме била и остала ту. Нпр. Книн је заузео Јован Синобад и један млетачки ђенерал (заборавио сам му име).
Већина млетачке војске, били су локални људи, Срби (обе вјере) и Хрвати, уз нешто страни плаћеника, углавном римокатолички Арбанаса и Хрвата. Стање и у Босни и у Далмацији је било јадно.
Што се саме популације тиче, она је нон-стоп бјежала и враћала се, а продори Турака у Далмацију почињу од пада Босне, па не престају до коначног пада Далмације под Турке.А какво је стање на тијем просторима, море се видити из "Путописа" Бенедикта Курипешића и Златовића "Франовци и хрватски пук у Далмацији". Од старинаца, једва да је остала која фамилија у томе времену.
Све се разбјежало на све стране, побијено или оћерано у робље. Ко што је стање на многим другим просторима, за времена кад га Турци освајају. Ту један камен није остао непомјерен. На примјер, Турци улазе у Скрадин и друга мјеста, ђе није остало једног становника да их дочека.

Ne znam koliko je sigurno da je većina stanovništva koja je sačinjavala te krajeve poslije pobjeda 1699. i 1718. godine i bila tu još u vrijeme Turaka Osmanlija. Evo šta piše u izvještaju mletačkoga providura senatu u Veneciji 1692. godine:

Preuzevši upravu naših dalmatinskih posjeda na nenaseljenim perifernim područjima, jer su ih naše nedavne pobjede pretvorile u prostranu pustoš, smatrao sam za svoj glavni zadatak da ih naselim privlačeći s one strane granice cijele porodice, obećavajući blagu upravu i besplatnu raspodjelu zemlje za naseljavanje, ali i upućivanjem uskočkih četa.

Znamo da je stanovništvo doseljavano u dva talasa, ličko-krbavskom i zapadno-bosanskom. Iz izvora se primjećuju vrlo značajne cifre; recimo u 1685. godini ukupno je iz Like i Krbave doseljeno čak 2.565 porodica (i to samo u toj godini). Mislim da je po svršetku svih doseljavanja do kraja XVII stoljeća, broj samo ratno sposobnih muškaraca doseljenika daleko prevazilazio i deset hiljada.
Kombinujmo to sa istraživanjima porodičnog porijekla i sve će ukazivati da su, prije, doseljenici bili brojniji od starosjedilaca...

Што се тиче насељавања Срба у Горњу Крајину, оно није било само у аустријске земље, него и на посједе хрватски великаша. Хрватски великаши их сами доводе, некад као војнике, некад на превару да их покмете и поробе.
Чак и они који долазе као војници, чим прође опасност бивају покмећени и покатоличени. Дакле није у питању само турско насељавање раје, него многи групе и групице, сами долазе из разније разлога.

Срби од пада Деспотовине, у великом броју долазе у војску Матије Корвина. Срба има и у банским хрватским четама, има их у аустријској војсци, има их у турској војсци. Зато јер су јефтини, а рат кошта пуно... Ратује се нон-стоп, плаћеници су скупи, далеко скупљи него данас, и војске је мало.
То је углавном и разлог стварања Војне Крајине, најприје Корвинове, па Турске, па Аустријске. Ријетко је то било било дјело некога посебно генијалног плана, но више, усљед тешки околности, константног рата и великог недостатка пара.

Ja sam citirao Dabićeva saznanja, koji govori da su Srbi značajnije naseljavaju po Hrvatskoj i Slavoniji tek od kraja XVI stoljeća, što mada i nije u suprotnosti sa najvećim dijelom podataka koje si donio. A i, podsjetiću, centar diskusije jeste većinsko srpsko stanovništvo Kninske krajine, Ravnih kotara i Bukovice tokom XV stoljeća, što je Lekizan ovdje iznio kao tvrdnju.
No u svakom slučaju, volio bih da dobijem više nekih informacija o tome što si napisao; možeš li dostavljati? Posebno me interesuju ti Srbi u banskim hrvatskim četama.

Па то је оно што сам и ја рекао. С временом све више. Само се не слажемо са тијем, ти бараташ са 17. вијеком, а ја би рекао 16. вијек, од прве половине па надаље.

..a tema je da je u XV stoljeću, prije dolaska Turaka Osmanlija, postojalo većinsko srpsko stanovništvo u sjevernoj Dalmaciji, dakle ni XVI ni XVII st.

I jeste XVI st., ali ne od prve polovine već od samoga kraja. Osvrni se na podatke dr Dabića koje sam donio; on podvlači i objašnjava zbog čega zapravo kroz većinu XVI stoljeća, nema značajnijeg doseljavanja Srba na habzburške zemlje, ako izuzmemo naravno seobe u Žumberak.
Prvi pokušaji da se dovuku Srbi u habzburške hrvatske krajeve bili su organizovani 1562. godine, ali oni tada još uvijek nisu donijeli rezultate.

Да ли се ико уопште тиме и бавио, специфично тим питањем? Није ми познато а вјероватно и није, ваљда би нешто о томе досад пронашао кроз иљаде књига које сам држао у руци. Углавном, штуро и мало. Пар писаца, површно обрађени податци, најчешће преписивани од други писаца.

Pa, bavio se Milaš.
Mislim da se konkretno bavio baš Moačanin, koji je i ukazao da nema govora o tome. A svakako, problem je i kada se nema izvora...onda se postavlja pravo pitanje odakle početi, jer ako se ne zna uvod, kako će se znati bilo što ostalo...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имаш прелазак ускока код Клиса, од који ће један дио остати у Сјеверној Далмацији, а други прећи у Аустрији и доћи до Сења, чиме ће настати Сењски ускоци. Ти људи долзе из Босне. Пошто је ријеч о значајнијој битци тај податак је забиљежен од млетачки писаца. Колко тога није забиљежено, ђе није било значајније битке? А дефинитивно тешко да је ријеч о изузетку. Тога је било, стално. Наравно да не тврдим да је у питању већина популације, али ни то да, Срба тад није било у Далмацији и са једне и са друге стране, у значајном броју за овај наш разговор.

Još jednom da naglasim, to je jedna sasvim druga epoha; vrijeme XVI stoljeća i poslije dolaska Turaka Osmanlija na ove prostore. Naravno da je bilo Srba sa obje strane granice; mletački izvještaji iz XVI stoljeća ukazuju i na značajno prisustvo pravoslavaca.
Međutim, ono o čemu je ovdje riječ, nije značajno prisustvo Srba sa obiju strana granica Venecije i Osmanskog carstva, već Hrvatske i Bosne, odnosno kraljevstava Habzburgovaca/Jagelonaca i Kotromanića...

Али сеобе Срба у границе данашње Далмације далеко су старије. Већ 1428, свега
неколико година после заузећа Далмације од стране Млетака врховна власт Млетака
фаворизира њихово усељавање. Ево шта о томе пише Радослав Грујић (148): "Један од
најстаријих, засад, познатих нам докумената који сведочи о великом значењу сеобе Срба у
северну Далмацију јесте писмо млетачког дужда Франћеска Фоскари од 20. дец. 1428.
задарском кнезу Александру и тамошњем капетану Марку у коме им нарочито наглашава: да
је усељавање Срба у наше земље Далмације веома корисно не само за нашу власт, већ и за
наше поданике и верне из тих крајева". (Грујић даје текст и на латинском).

148) Радослав M. Грујић, Историјски значај Срба y Хрватској, Библиотека Српског
културног клуба, бр. 2, Београд 1940.

Odlično!
Ovo je već nešto relevantno. I to vrlo interesantno; možeš li nabaviti još neke informacije o tome; citat izvora, nešto više o njemu?

Читајући твоје коментаре стекао сам утисак да по теби тамо постоји пар Срба случајно залуталих на те просторе тј. практично нико.Ни ја нисам сматрао да су манастири, конкретно Драговић, основан као неки велелетни славни објекат са ко зна којим имањима и ко зна колико монаха, сматрам да је то била мања црква намењена локалној заједници, која је касније расла по обиму и значају.Већ сам ти навео и да римокатоличка црква(Задарски надбискуп) наводи те шизматике којих има значајан број а не тек неки појединац.

Kao što sam rekao, kada nema dovoljno izvora, o nekakvim proporcijama nije baš najlakše ni diskutovati. Jasno je da je bilo Srba u hrvatskim zemljama i prije nego što su ih Turci Osmanlije osvojili; međutim, ne može se govoriti o masovnim zajednicama, a ono što je centar našeg spora jeste tvoja tvrdnja da su te sjeverne dalmatinske oblasti imale većinsko srpsko stanovništvo još u XV stoljeću.

Što se tiče izvora, nisam nijedan primijetio sa tvoje strane, pa ni nekog zadarskog nadbiskupa koji je zapazio značajni priliv pravoslavaca na svoja područja. Prvi izvor o predosmanskom prisustvu Srba koji je neko na ovu temu postavio, jeste onaj u poruci iznad tebe, Lički gusar citirajući Radoslava Grujića, a s kraja 1428. godine.
Volio bih da saznamo šta tačno piše u pismu dužda Foskarija, te da vidimo šta se sve iz njega može pouzdanije izvući.
Iz Grujićevog prepričavanja, ne daje se izglednim da možemo iznositi zaključke o stanovništvu koje bi bilo cjelokupno brojnije od katoličkoga..

Што се тиче Јелене наравно да је имала неку капелицу источног обреда баш као што су Дубровчани у Србији имали капелице католичког обреда где год су оснивали своје колоније.

Pa nije osnivala koloniju ona.

Ја причам о већинском србском становништву конкретно у Книнској Крајини пред османску инвазију, та популација је управо избегла испред Турака, не знам због чега тврдиш да тај егзодус није постојао.

Mogu ja isto tako reći da ne znam na osnovu čega ti tvrdiš da taj 'egzodus' jeste postojao. Koji nam istorijski izvori svjedoče o njemu? Mada ono što mi je više pažnju privuklo, jeste procjena da je to stanovništvo bilo većinsko u odnosu na starosjedioce..?

Па види шта си написао:

зато и питам колико су пута то Турци укидали и уводили влашки статус на подручју Далмације, Книнске Крајине, у тих 15 година па се становништво мењало.

Ne vidim šta je tu sporno.
Odgovor na to pitanje sam ti dao u prethodnoj poruci. Dakle nije bilo diskusije o tome šta se dogodilo, već šta se moglo dogoditi.

То што је био мањи објекат и дограђиван касније не значи да није постојао.

Napomena se odnosila na možda korektniju upotrebu naziva crkva umjesto 'manastir' prije kraja XVI stoljeća.

Када је освојен од Турака?

Knin je pao 1522. godine, tj. to područje je u to vrijeme bilo zauzeto.

Страна 28 дигиталне верзије његове књиге "Манастир Крка".

Tamo piše ovo:

Чоловић каже и то на темељу "чврстих чињеница" да је то подручје освојено од стране Турака првих година треће деценије 16-тог века, на страни 33 његове књиге.

Tako je. Gdje je problem?

Мислим на овај натпис, о томе смо причали:

Ne, nismo.

1781. godine postavljen čak i natpis da je on podignut 1577, što se dugo razmatralo kao najadekvatnije datovanje utemeljenja Krke.

Taj natpis koji si citirao što ga ja postavih je, za početak, iz Krupe, a ne Krke...

Само што тај Загорски(Славонски) део тадашње Хрватске са слике и не говори чакавски већ кајкавски, и добар део њих се сматра Хрватима.А Дубровчани траже оне који говоре њихов језик, штокавце.

Slavonija ne čini mi se da je spadala u tu tradiciju i o njoj po svemu sudeći uopšte nije bilo ni riječi; Hrvatska je ta koja je bila bliže, primorska, i u kojoj se manje-više govorilo istim jezikom.

Tvoj zaključak nije utemeljen na dostupnim izvorima; već sam obrazložio da nema razloga da odjednom prestanu unajmljivati Hrvate i da zatraže sada isključivo štokavske doseljenike iz turskih pokrajina. Za početak, već je istaknuto da njih tada još uvijek nije moglo biti pretjerano puno u Hrvatskoj. A šta ti zamišljaš; da su tražili da Beč stane slati agente kroz grad, i to onoga koji bi umio raspoznati razlike između čakavskih i štokavskih govora, te da pita idući kroz ulice i od sela do sela, provjeravajući nađe li se kojega katolika koji zbori na onaj način.
Za početak, mislim da je prilično jasno da ćemo se svi složiti da tako nešto nije bilo činjeno. Ostaje sada da ovdje razmotrimo koji je đavo bio dubrovačkim vlastima da se tako budalasto ponašaju, ukoliko su zaista namjeravali kako stoji po tvojoj interpretaciji. Ni sa kakvog praktičnog aspekta takav predlog nije logičan; a ne samo to, već se i ni na osnovu čega iz izvora daje naslutiti da bi čakavci odjednom postali nepoželjni (neki incident, ili šta već). Tako da, biće da tvoja interpretacija tih dubrovačkih izvora nije utemeljena na njihovoj kritičkoj analizi, već iznošenju pretpostavki bez osnova -> ne možemo prihvatiti da su dubrovačke vlasti odjednom tako iracionalno postupile ovom prilikom, i ne vidimo ništa na osnovu čega bismo posumnjali u to da se 'istoga jezika' odnosi upravo na isto ono što se odnosilo proteklih četvrt milenijuma.

Можда Хрвате унајмљују још од 14 века али овде траже оне који говоре њихов језик и да су католици.

Tako je. Hrvati su istoga jezika sa Dubrovčanima zato što su žitelje Hrvatske i Dalmacije za takve upravo i smatrali; pomenuti izvor to i ukazuje, a u tome nije ni usamljeni (već smo diskutovali o Držićevom Dundi Maroju - koji, iako književni izvor, to u izvjesnoj mjeri slikovito opisuje [Hrvati su našijenci]).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја нисам ни рекао да они никада нису тражили Хрвате већ да сада траже да буде испуњен услов да знају штокавски језик који се говори у Дубровнику, свакако ради лакше комуникације, мора да су имали негативна искуства са људима који нису знали србски језик а који су дошли као барабанти у Дубровник.И сматрам да се односи да то да траже такве људе са територије Хрватске а не Хрвате, тј. они тако називају све становнике територије Хрватске без обзира на народност, а касније у образложењу наговештавају какве услове требају ти људи да испуне.Чакавски је други језик од србског, исто као и кајкавски, као данас србски и бугарски, слично али није исто.

A na osnovu čega si zaključio iz izvora da se našim jezikom odnosi na štokavski?
Što se tiče aluzija na negativna iskustva, možeš li ukazati na neki izvor koji bi nam na tako nešto aludirao?
A što se tiče dijalektološke konstatacije, ona nema mjesta ovdje, zato što ovdje ne diskutujemo o tome, već o identitetskoj percepciji ljudi (psihološkom konstruktu); van je svake pameti tvrditi da je za Dubrovčane postojalo lingvističko znanje utvrđeno stoljećima kasnije (u XIX st.). To je još jedan primjer anahronog gledanja na određeni istorijski period. Dakle ti zaključak i ono što u samom izvoru piše poostavljaš ispod naučnih saznanja modernog, savremenog vremnena, koje koristiš za utvrđivanje činjenica, odnosno raspomaganje oko toga da utvrdimo što zaista piše u tom izvoru. To je obrnuti proces. Ti trebaš polaziti od samoga izvora, koji trebaš kritički obraditi, pa onda pomagati se drugim izvorima, koji pripadaju iskom skupu, temporalno i geografski. I onda donositi zaključak na osnovu svih dostupnih informacija. U tom smislu, dijalektološka podjela južnoslovenskih jezika savremenog svijeta nam nije ni od kakve pomoći, a još manje, kao što vidim da činiš, poistovjećivanje štokavskoga i srpskoga, koje je samo jedno vrijeme trajalo i danas više nije na snazi (dakle to je biranje jedne epizode koja ne odgovara niti savremenom svijetu, niti onovremenom, tj. krajnje je irelevantno za utvrđivanje ikakvih činjenica na osnovu dostupnih izvora). A kritička analiza dostupnih izvora epohe XVI i XVII stoljeća ukazuje nam na nešto sasvim drugačije, a to je da - za Dubrovčane barem - nije bilo percepcije o Hrvatima kao o narodu koji govori drugačijim jezikom (nasuprot stoljećima docnije utvrđenog štokavskog, kao, tobože, nekakvom zaokruženom cjelinom koja se razlikuje u odnosu na susjedne slovenske govore i tako sačinjava jedan jezik.

По вери му је сигурно ближи римокатолик са Хвара али њега ће много слабије да разуме него Србе из околине Дубровника који причају исто као они.

Da li pričaju isto? I Ivić je, sa srpske strane, izričito ukazao na to da je dubrovački govor imao dosta specifikacija i različitosti. Mislim da je o njemu već na ovom forumu bilo priče o tome, te istočno-štokavizaciji jezika Dubrovčana...on je u početku bio jedan sasvim zasebni poddijalekat, koji je asimilovan i tek u neko skorije vrijeme nestao, u poređenju sa srpskim (i crnogorskim) žiteljima u bližnoj unutrašnjosti.

Tako da, ako ćemo već insistirati na određenim razlikama, moramo izbjegavati i takvo selektivno poistovjećivanje i biti svjesni da možemo govoriti i o dubrovačkome kao različitom jeziku od onoga Srba iz bližega okolišja...

A kada govorimo o epohi etnokonfesionalizma (da li je ta epoha ikada zaista u potpunosti prošla kod nas?), upravo je to što mu je neko bliži po vjeri, a (u identitetskom smislu) sasvim nebitno ako sličnije priča kao inovjernik...

Руђер је Португалац то смо утврдили.

Ajde!
Ne zafrkavaj.

Па рекао сам ти у вези Држића да сам писао по сећању дела које сам давно прочитао и Гулисав и јесте странац у том делу.Има ли још неки лик у делу да носи етничку одредницу?

Ja te ne pitam da li se djela sjećaš, već da komentarišeš Držićeve našijence i pokušaš ih uklopiti u cijelu našu priču (koja je relevantna i što se tiče onih barabanata).

To što je Gulisav stranac krajnje je nebitno i nema razloga isticati; mislim da je opšte poznato da u vrijeme u koje se odvija 'Dundo Maroje' Hrvatska nije dio Dubrovačke republike.

Ne znam šta me ti tačno pitaš...raznoraznim opisima se prikazuju likovi u tom djelu; Pavo je Novobrđanin, imamo Sadija Židova, itd...

Без обзира какво је то дело(ДАИ) извори по којима је рађено су изгубљени или непознати и не можемо да будемо у потпуности сигурни да су детаљи апсолутно тачни.Која је вероватноћа да су Срби дошли на позив једног цара па се населили да би се вратили па се поново населили на другом месту.Јасно је да су Срби дошли у то не треба сумљати али да ли је такав слет догађаја био већ је за сумљу.

Ne, to ne možemo ni na kraj pameti reći. To se zove nekritički pristup izvora, tj. njihovo slijepo čitanje.
Vjerovatno ti je poznato da mnogi smatraju da izvori preslikavaju epohu kada su nastali na neko starije vrijeme. To je svakako slučaj upravo i za DAI, čiji geografski podaci, vezano za priču o doseljavanju Hrvata i Srba, odgovaraju vrlo vjerovatno IX stoljeću.

Kao što sam već napisao, najranije možemo Porfirogenitove podatke o doseljavanju Srba, smjestiti negdje u sredinu IX stoljeća. To znači da oni preskaču jednu čitavu epohu od dva stoljeća, koja u istoriji ovih zemalja zapadnoga Balkana stoji gotovo kao jedno mračno doba.
Zbog toga, svi ti podaci koje Porfirogenit donosi, moraju se uzeti sa određenom dozom rezerve (imajući sve činjenice na umu, odnosno da pričamo o hipotetičkim izvorima jednoga izgubljenog izvora koji je rekonstruisan u okviru jednog docnijeg izvora, i koji, nije na odmet naglasiti, nije sačuvan u originalu već samo u prepisima).
Možemo čitati, analizirati, diskutovati, razvlačiti...međutim, reći da su detalji apsolutno tačni - ne možemo. Mada mi se čini da iz podvučene rečenice, kao da i sam želiš reći da to ne smatraš...Ukoliko bismo nekritički usvajali sve detalje kao apsolutno istinite podatke, onda ostaje jedno haotično stanje kontradiktornih podataka, sa dvije različite priče o doseljavanju Hrvata, sa etimologijom po kojoj su Srbi dobili ime po robovima i svakojake koještarije... Upravo nam zato i treba istorija, da secira i vidi što se iz DAI može izvući. A jedno je sigurno - NE MOŽE se reći da su svi podaci koji tamo stoje 'apsolutno tačni'.

Тако и случају Милаша и Срба Далмације јасно је да су дошли и оснивали манастире и цркве још пре Турака, да ли оних година које Милаш наводи и онако како их он наводи и јесте за расправу.

Ne vidim kakve to ima veze sa Milašem...
1. Končarević i Milaš pripadaju epohi jedan milenijum docnijoj, sa mnogo više istorijskih izvora sačuvanih, vremenu kojem odgovaraju drugačiji uslovi i metodologija, itd...
2. Riječ je o djelu koje je naučno diskreditovano, i kao takvo već trebamo mu pristupati sa rezervom, bez a priori usvajanja podataka koji tamo stoje.

Dakle, situacija je drastično drugačija.
Rađena je kritička analiza i Pravoslavne Dalmacije, i rezultati analize potonjega jeste da se knjizi ne može pretjerano vjerovati. Tu knjigu treba doživjeti prvenstveno kao određeni nacionalistički pamflet, prepun podataka za koje je vrlo vjerovatno da je autor sam konstruisao, u svrsi izmišljanja tradicije (kao sastavnog dijela nation-building-a).

Ako je tvoja poenta bila da se trebaju Milaševi izvodi iz Končarevićevog ljetopisa usvojiti, onda ne znam zašto ne bismo usvajali sve i svašta tako; recimo, Crvenu Hrvatsku, Drač kao važno hrvatsko središte na balkanskom poluostrvu i Drinu, Taru i Pivu kao istočne granice velikoga Hrvatskog kraljevstva u ranom srednjem vijeku.

Kroz istoriju ljudi su se služili falsifikatima...već je bilo riječi ovdje o mnogim primjerima, uključiv i o Konstantinovoj darovnici, primjerice. Sve ukazuje da je najvjerovatnije Ljetopis Končarevića - izmišljen u potpunosti, vrlo vjerovatno od strane samoga Milaša.
Zamisli da ja sada objavim knjigu, recimo, Katolička Crna Gora, i u njoj se na svakom koraku pozivam na neku Hroniku koju sam negdje pronašao u rimskim arhivima (časna riječ!). A kada stavljam fusnote, malo to zbrkano napominjem (zato što sam izvor izmislio), tako da ga niko zapravo ne može provjeriti. I šta sada, da li da ozbiljno usvajamo podatke koje donosim tamo? Da li da kažemo ne, ne; nemamo izvore za to vrijeme...mora se pristupiti Slaven777 isto kao Porfirogenitu?

Da li onih godina i kako ih navodi i jeste za raspravu, i o tome se sve vrijeme raspravlja. I zaključak koji rasprava nameće, jeste -> nije.
Nema razloga da, osnovano, ta tri manastira smjestimo u čak XIV stoljeće, baš kao što nema razloga ni da, nekritički, povjerujemo u sve ostale informacije koje dolaze iz falsifikata i, najblaže rečeno, mutnih izvora...

Također, istoričari su okvirno utvrdili kao terminus post quem i terminus ante quem za seobu Srba, 626. i 680. godinu. Tu opet, naravno, treba istaći najvjerovatnije, uz ipak ostavljanja, iako omanje, određene mogućnosti da su se Srbi doselili u neko drugo vrijeme, ranije (a možda i kasnije?).

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је после само 15 година турске окупације тако да се не може у потпуности сматрати да је извор из османског периода.

Ne budi smiješan.
Ja sam potpuno jasno postavio pitanje; pokaži mi istorijski izvor od prije treće decenije XV stoljeća, a ti mi postavljaš jedan docniji i rečeš da nakon jednog dogaja petnaestak godina nije dovoljno da smatramo da se on dogodio. Pa to je mijenjanje mog pitanja...ono je bilo prilično jasno.

I uzgred, da li po tvom mišljenju, to što su Turci Smederevo osvojili tek 1459. ne možemo objektivno reći da se tada dogodilo jer je još svježe; znači pad Smedereva bi prije bilo objektivno reći da se dogodio negdje oko...što, 1500. godine?
Mi danas živimo u jugoslovenskoj epohi (jer se Jugoslavija tek skoro raspala), a epoha Evropske unije u Sloveniji i Hrvatskoj tek treba da počne..?

Па пратим твоје писање, ако су Срби долазили у Книнску Крајину тек после пада Босанске Крајине под турску власт а то се збило 1528 године, па онда саградили цркву у Драговићу која је срушена 1537 године од истих турака који су их ту и настанили, дакле после само 9 година.Има има али код браће Грима.Уз то оба санџака и Бихаћки(Бањалучки или како се тада већ звао) и Клишки су били погранични санџаци у то време па не би Турци укидали влашки статус у једном да би становништво пребацивали у други санџак.

Na tom području sandžak koji je postojao je bio bosanski.

Nisam precizirao da nije bilo seobe Srba u Kninsku krajinu baš prije 1528. godine, već sam tu više govorio o Srbima sjevernih i zapadnih područja Bosanske krajine, koji još se nisu bili u značajnoj mjeri doselili, jer Turci Osmanlije nisu bili zauzeli ta područja još uvijek. Tu sam prvenstveno mislio na tvoju tvrdnju da su Donji kraji i susjedne regije, znači zapadno od rijeke Vrbas, bili još i prije tog vremena većinski naseljeni srpskim stanovništvom.
Naravno, bilo je dovođeno stanovništvo nedugo po osvajanju određenog područja; do XVI stoljeća na području Hrvatske i Bosne nije bilo praktično nijednog pravoslavnog manastira u vrijeme srednjovjekovlja (izuzetak je jedino manastir Dobrun, ali koji je bio na teritoriji srpske države); to se u XVI st. mijenja tako što se diže Tvrdoš 1508. godine, pa i redom ostali; Ozren, Lomnica, Vozuća, Žitomislić,...

Postojanje tri pravoslavna manastira u tolikim zabitima, na krajnjem zapadu, prije dolaska Turaka Osmanlija, kada pravoslavnih bogomolja praktično da nema ni nigdje u blizini, malo je vjerovatno.
No, da se vratimo na sam početak diskusije; a ona se kretala oko XIV stoljeća i datuma koji su iz domena milaševskih nacional-romantičarskih sanjarija...u istoriji govorimo o činjenicama, a ti si ih tako pogrešno predstavio i to je poenta. Činjenica jeste da su najkasnije sredinom XVI st. ti manastiri bili podignuti (ovo govorim barem za Krku, za druga dva nisam toliko detaljno provjeravao šta kažu izvori), i to tako treba i predstavljati.
A ti si, podsjetiću te, navodno prisustvo ta tri manastira u XIV st. napomenuo kao određeni argument za isticanje značajnog prisustva Srpstva...

Što se tiče poređenja sa Grimovim bajkama, zaista ne vidim gdje stoje. U ratu se strada; nema to nikakve veze kada je bio objekat koji je na meti podignut. Mogao je, kao što sam već bio napisao, stajati i pedeset dana il' pedeset godina prije rušenja, to za divlji bašibozluk i pljačkaše nije ni od kakve relevantnosti, i to nema veze ni sa kakvim bajkama.
Zašto ti je u tom smislu trajanje vremensko relevantno?

Ја о већини Срба на простору Книнске Крајине говорим тек када су суседне области почеле да бивају подвргнуте констанстним турским пустошењима, дакле непосредно пред пад под турску власт.Ти тврдиш да је већина дошла касније под Турцима.

A, da ponovim šta je ključni problem, na osnovu kojih izvora to tvrdiš?

P. S. S obzirom da smo ustanovili da ti smatraš da su Bukovica, Kninska krajina i Ravni kotari u XV st. bili većinski naseljeni Srbima (mada bih volio da malo više preciziraš, suziš okvir toga stoljeća, jer to je ipak čitavih stotinu godina); čisto da upitam, da li isto tvrdiš i za Liku i Krbavu?

 

[Лекизан]

Kao što sam rekao, kada nema dovoljno izvora, o nekakvim proporcijama nije baš najlakše ni diskutovati. Jasno je da je bilo Srba u hrvatskim zemljama i prije nego što su ih Turci Osmanlije osvojili; međutim, ne može se govoriti o masovnim zajednicama, a ono što je centar našeg spora jeste tvoja tvrdnja da su te sjeverne dalmatinske oblasti imale većinsko srpsko stanovništvo još u XV stoljeću.
Što se tiče izvora, nisam nijedan primijetio sa tvoje strane, pa ni nekog zadarskog nadbiskupa koji je zapazio značajni priliv pravoslavaca na svoja područja. Prvi izvor o predosmanskom prisustvu Srba koji je neko na ovu temu postavio, jeste onaj u poruci iznad tebe, Lički gusar citirajući Radoslava Grujića, a s kraja 1428. godine.
Volio bih da saznamo šta tačno piše u pismu dužda Foskarija, te da vidimo šta se sve iz njega može pouzdanije izvući.
Iz Grujićevog prepričavanja, ne daje se izglednim da možemo iznositi zaključke o stanovništvu koje bi bilo cjelokupno brojnije od katoličkoga..

Добро до скоро си тврдио да Срба тамо није било уопште сем понеког залуталог.Расељавање Срба на те просторе и јесте почело у 14 веку, али су већинско становништво на тим територијама постали у 15 веку управо када Турци почињу да пустоше суседне крајеве.
Већ сам ти дао податак везан за задарског надбискупа у Далматинској хроници који каже да велики број влаха шизматика долази на те просторе( ти сад проверавај тај податак).Услед интезивних турских продора у Босну крајем 14 века велики број избеглог становништва насељава Книнску крајину, Пађане, Полачу, Голубић, та места раније нису постојала, и управо тада је датован и настанак манастира Драговић( вероватно мање цркве).Што се тиче дужда Фоскалија он је проширио границе Млетачке републике у Далмацији, освојио је и неке градове у унутрашњости од Угарске, плаћао је Косачама данак.

Pa nije osnivala koloniju ona.

И није, свако према својим потребама, она као владарка тамо, а Дубровчани звог својих трговачких и рударских колонија по Србији.Католичке капеле су имали и Саси.

Mogu ja isto tako reći da ne znam na osnovu čega ti tvrdiš da taj 'egzodus' jeste postojao. Koji nam istorijski izvori svjedoče o njemu? Mada ono što mi je više pažnju privuklo, jeste procjena da je to stanovništvo bilo većinsko u odnosu na starosjedioce..?

Па стварно нема извора за турске пљачкашке походе тога времена, премештање становништва у сигурније области...........
Али добро ти сматраш да турци ниси пљачкали и пустошили области које су планирали да освоје и да је становништво све док им турци нису укинули влашки статус било закуцано на једном месту па онда ваљда немају ни разлога да се селе.

Ne vidim šta je tu sporno.
Odgovor na to pitanje sam ti dao u prethodnoj poruci. Dakle nije bilo diskusije o tome šta se dogodilo, već šta se moglo dogoditi.

Значи то се није ни догодило, Турци нису укидали влашки статус у Босанској Крајини као ни у Книнској, тако се становништво није на тај начин могло пребацивати тамо вамо за време Турака из те две области.Тако реци.

Napomena se odnosila na možda korektniju upotrebu naziva crkva umjesto 'manastir' prije kraja XVI stoljeća.

У реду црква је и била тада.Сваки манастир и јесте црква.

Knin je pao 1522. godine, tj. to područje je u to vrijeme bilo zauzeto.

Нисам ни питао за Книн већ за 30 километара од њега удаљен манастир Крку.

Tamo piše ovo:

Да моја грешка превидео сам да је то из каснијег периода.

Tako je. Gdje je problem?

Проблем је да ако је Крка освојена првих година треће декаде 16 века тј. од 1530 и касније онда је немогуће да манастир Крка буде у дефтеру из 1528 године.Ето то.

Ne, nismo.
Taj natpis koji si citirao što ga ja postavih je, za početak, iz Krupe, a ne Krke...

Причали смо о оном натпису који је везан за Бранковиће а који си ти поставио овде, јесте везан за Крупу.

Slavonija ne čini mi se da je spadala u tu tradiciju i o njoj po svemu sudeći uopšte nije bilo ni riječi; Hrvatska je ta koja je bila bliže, primorska, i u kojoj se manje-više govorilo istim jezikom.
Tvoj zaključak nije utemeljen na dostupnim izvorima; već sam obrazložio da nema razloga da odjednom prestanu unajmljivati Hrvate i da zatraže sada isključivo štokavske doseljenike iz turskih pokrajina. Za početak, već je istaknuto da njih tada još uvijek nije moglo biti pretjerano puno u Hrvatskoj. A šta ti zamišljaš; da su tražili da Beč stane slati agente kroz grad, i to onoga koji bi umio raspoznati razlike između čakavskih i štokavskih govora, te da pita idući kroz ulice i od sela do sela, provjeravajući nađe li se kojega katolika koji zbori na onaj način.
Za početak, mislim da je prilično jasno da ćemo se svi složiti da tako nešto nije bilo činjeno. Ostaje sada da ovdje razmotrimo koji je đavo bio dubrovačkim vlastima da se tako budalasto ponašaju, ukoliko su zaista namjeravali kako stoji po tvojoj interpretaciji. Ni sa kakvog praktičnog aspekta takav predlog nije logičan; a ne samo to, već se i ni na osnovu čega iz izvora daje naslutiti da bi čakavci odjednom postali nepoželjni (neki incident, ili šta već). Tako da, biće da tvoja interpretacija tih dubrovačkih izvora nije utemeljena na njihovoj kritičkoj analizi, već iznošenju pretpostavki bez osnova -> ne možemo prihvatiti da su dubrovačke vlasti odjednom tako iracionalno postupile ovom prilikom, i ne vidimo ništa na osnovu čega bismo posumnjali u to da se 'istoga jezika' odnosi upravo na isto ono što se odnosilo proteklih četvrt milenijuma.

Па које Хрвате онда траже оне чакавце из приморја или оне кајкавце из Загорја, хрватско име се до тог доба пренело и на њих, или можда може да прође и неки Македонац штокавац јер као што рече све је то исто сам им је дужина браде различита!Тада се под Хрватском подразумева и Загорје зелено(Славонија) поставио си карту па види.Дубровчани хоће некога ко прича њихов језик, и ти неки треба да буду са територије хабзбуршке Хрватске која још није пала под турску власт.Раније су вероватно унајмљивали и чакавце и барабанте других народности.

Tako je. Hrvati su istoga jezika sa Dubrovčanima zato što su žitelje Hrvatske i Dalmacije za takve upravo i smatrali; pomenuti izvor to i ukazuje, a u tome nije ni usamljeni (već smo diskutovali o Držićevom Dundi Maroju - koji, iako književni izvor, to u izvjesnoj mjeri slikovito opisuje [Hrvati su našijenci]).

Поменути извор тражи неке Хрвате који причају језиком као дубровчани, из тога једино може и да следи да постоје и Хрвати који не причају тим језиком, исто тако траже и римокатолике што би значило да постоје и православци, протестанти који овима не требају.
Што се Дунда тиче колико знам радња романа се одвија негде у Италији тако да Држић Гулисава може да назове нашијенац само у смислу да припада Словенима а не локалним латинима којих наравно има више тамо, ако га уопште зове нашијенац не сећам се.
П.С.
Ако можеш приликом писања ове цитате да групишеш у мало веће целине па да даш одговор, издангубих квитујући сваку реченицу.

 

[dirigent_]

Treće desetljeće 16. stoljeća je od 1521.-1530. (prvo 1501-1510, drugo 1511-1520). Pratim raspravu

 

[Лекизан]

A na osnovu čega si zaključio iz izvora da se našim jezikom odnosi na štokavski?
Što se tiče aluzija na negativna iskustva, možeš li ukazati na neki izvor koji bi nam na tako nešto aludirao?
A što se tiče dijalektološke konstatacije, ona nema mjesta ovdje, zato što ovdje ne diskutujemo o tome, već o identitetskoj percepciji ljudi (psihološkom konstruktu); van je svake pameti tvrditi da je za Dubrovčane postojalo lingvističko znanje utvrđeno stoljećima kasnije (u XIX st.).

Дубровчани причају штокавски језик и наравно да траже оне који причају истим језиком.Негативна искуства сам претпоставио јер се раније помињу децидно Хрвати а сада траже неке посебне Хрвате па зато.Наравно да причамо о идентитетској перцепцији а не о лингвистичком знању старих Дубровчана, а основна карактеристика идентитета у то време и јесте језик који се говорио тада и то је објективна конструкција јер субјективна углавном није постојала.А језик којим су они причали и који се причао у околини Дубровника од тада до данашњих дана је србски и тако га и треба звати.

Da li pričaju isto? I Ivić je, sa srpske strane, izričito ukazao na to da je dubrovački govor imao dosta specifikacija i različitosti. Mislim da je o njemu već na ovom forumu bilo priče o tome, te istočno-štokavizaciji jezika Dubrovčana...on je u početku bio jedan sasvim zasebni poddijalekat, koji je asimilovan i tek u neko skorije vrijeme nestao, u poređenju sa srpskim (i crnogorskim) žiteljima u bližnoj unutrašnjosti.
Tako da, ako ćemo već insistirati na određenim razlikama, moramo izbjegavati i takvo selektivno poistovjećivanje i biti svjesni da možemo govoriti i o dubrovačkome kao različitom jeziku od onoga Srba iz bližega okolišja...
A kada govorimo o epohi etnokonfesionalizma (da li je ta epoha ikada zaista u potpunosti prošla kod nas?), upravo je to što mu je neko bliži po vjeri, a (u identitetskom smislu) sasvim nebitno ako sličnije priča kao inovjernik...

Спецификације, различитости, поддијалекти или не, све су то варијације и наречја једног истог језика и треба га звати као што рекох србски.

Ajde!
Ne zafrkavaj.

Ма не зафркавам, применом твог погледа на идентитете и народности током средњег века као и на културна наслеђа појединих народа Португалац је дефинитивно, бар га ја сматрам, и имам право наравно тако да га сматрам баш као што га неко сматра Хрватом или Србином, Италијаном и сви имају право.Можда није директни предак Кристијана Роналда али неоспорно припада португалском наслеђу.

Ja te ne pitam da li se djela sjećaš, već da komentarišeš Držićeve našijence i pokušaš ih uklopiti u cijelu našu priču (koja je relevantna i što se tiče onih barabanata).
To što je Gulisav stranac krajnje je nebitno i nema razloga isticati; mislim da je opšte poznato da u vrijeme u koje se odvija 'Dundo Maroje' Hrvatska nije dio Dubrovačke republike.
Ne znam šta me ti tačno pitaš...raznoraznim opisima se prikazuju likovi u tom djelu; Pavo je Novobrđanin, imamo Sadija Židova, itd...

Новобрђанин није народност.

Ne, to ne možemo ni na kraj pameti reći. To se zove nekritički pristup izvora, tj. njihovo slijepo čitanje.
Vjerovatno ti je poznato da mnogi smatraju da izvori preslikavaju epohu kada su nastali na neko starije vrijeme. To je svakako slučaj upravo i za DAI, čiji geografski podaci, vezano za priču o doseljavanju Hrvata i Srba, odgovaraju vrlo vjerovatno IX stoljeću.
Kao što sam već napisao, najranije možemo Porfirogenitove podatke o doseljavanju Srba, smjestiti negdje u sredinu IX stoljeća. To znači da oni preskaču jednu čitavu epohu od dva stoljeća, koja u istoriji ovih zemalja zapadnoga Balkana stoji gotovo kao jedno mračno doba.
Zbog toga, svi ti podaci koje Porfirogenit donosi, moraju se uzeti sa određenom dozom rezerve (imajući sve činjenice na umu, odnosno da pričamo o hipotetičkim izvorima jednoga izgubljenog izvora koji je rekonstruisan u okviru jednog docnijeg izvora, i koji, nije na odmet naglasiti, nije sačuvan u originalu već samo u prepisima).
Možemo čitati, analizirati, diskutovati, razvlačiti...međutim, reći da su detalji apsolutno tačni - ne možemo. Mada mi se čini da iz podvučene rečenice, kao da i sam želiš reći da to ne smatraš...Ukoliko bismo nekritički usvajali sve detalje kao apsolutno istinite podatke, onda ostaje jedno haotično stanje kontradiktornih podataka, sa dvije različite priče o doseljavanju Hrvata, sa etimologijom po kojoj su Srbi dobili ime po robovima i svakojake koještarije... Upravo nam zato i treba istorija, da secira i vidi što se iz DAI može izvući. A jedno je sigurno - NE MOŽE se reći da su svi podaci koji tamo stoje 'apsolutno tačni'.

Ја ти кажем шта пише у извору као што и сам знаш, која је верзија тачна и која је са критичким приступом а која са некритичким већ зависи од самог историчара, методе истраживања и др.Наравно да не сматрам да су сви подаци који тамо стоје апсолутно тачни, али опет ДАИ као извор није у потпуности одбачен иако има озбиљних примедби поводом онога што тамо пише, е исти случај је и са Мирашем.

Ne vidim kakve to ima veze sa Milašem...
1. Končarević i Milaš pripadaju epohi jedan milenijum docnijoj, sa mnogo više istorijskih izvora sačuvanih, vremenu kojem odgovaraju drugačiji uslovi i metodologija, itd...
2. Riječ je o djelu koje je naučno diskreditovano, i kao takvo već trebamo mu pristupati sa rezervom, bez a priori usvajanja podataka koji tamo stoje.
Dakle, situacija je drastično drugačija.
Rađena je kritička analiza i Pravoslavne Dalmacije, i rezultati analize potonjega jeste da se knjizi ne može pretjerano vjerovati. Tu knjigu treba doživjeti prvenstveno kao određeni nacionalistički pamflet, prepun podataka za koje je vrlo vjerovatno da je autor sam konstruisao, u svrsi izmišljanja tradicije (kao sastavnog dijela nation-building-a).
Ako je tvoja poenta bila da se trebaju Milaševi izvodi iz Končarevićevog ljetopisa usvojiti, onda ne znam zašto ne bismo usvajali sve i svašta tako; recimo, Crvenu Hrvatsku, Drač kao važno hrvatsko središte na balkanskom poluostrvu i Drinu, Taru i Pivu kao istočne granice velikoga Hrvatskog kraljevstva u ranom srednjem vijeku.
Kroz istoriju ljudi su se služili falsifikatima...već je bilo riječi ovdje o mnogim primjerima, uključiv i o Konstantinovoj darovnici, primjerice. Sve ukazuje da je najvjerovatnije Ljetopis Končarevića - izmišljen u potpunosti, vrlo vjerovatno od strane samoga Milaša.
Zamisli da ja sada objavim knjigu, recimo, Katolička Crna Gora, i u njoj se na svakom koraku pozivam na neku Hroniku koju sam negdje pronašao u rimskim arhivima (časna riječ!). A kada stavljam fusnote, malo to zbrkano napominjem (zato što sam izvor izmislio), tako da ga niko zapravo ne može provjeriti. I šta sada, da li da ozbiljno usvajamo podatke koje donosim tamo? Da li da kažemo ne, ne; nemamo izvore za to vrijeme...mora se pristupiti Slaven777 isto kao Porfirogenitu?
Da li onih godina i kako ih navodi i jeste za raspravu, i o tome se sve vrijeme raspravlja. I zaključak koji rasprava nameće, jeste -> nije.
Nema razloga da, osnovano, ta tri manastira smjestimo u čak XIV stoljeće, baš kao što nema razloga ni da, nekritički, povjerujemo u sve ostale informacije koje dolaze iz falsifikata i, najblaže rečeno, mutnih izvora...
Također, istoričari su okvirno utvrdili kao terminus post quem i terminus ante quem za seobu Srba, 626. i 680. godinu. Tu opet, naravno, treba istaći najvjerovatnije, uz ipak ostavljanja, iako omanje, određene mogućnosti da su se Srbi doselili u neko drugo vrijeme, ranije (a možda i kasnije?).

Они не припадају епохи која је толико доцна, 19 век и 14.ти су пола негде од тога, отприлике као и насељавање Срба од Порфирогенита.
Нешто претерано извора и нема ни у једном ни у другом случају.
Дискредитовао га је претпостављам Руварац.
Ја и кажем да вероватно то није било онако како то тврди Милаш и да преувеличава неке ствари али основна суштина остаје да је Срба тамо било и пре Турака, чак и да је буквално измишљао морао се на нешто опипљиво и вероватно ослонити.
Баш као и код Порфирогенита, основна суштина је оно што је рекао али детаљима се не може веровати у потпуности.