Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Marin80]

Nije puno vjerovatno čak ni da je 2,6 miliona Srba na cijelom svijetu bilo sredinom XIX st.

Izbjegava odgovor jer zna da nemoze obraniti budalastinu koju zastupa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izbjegava odgovor jer zna da nemoze obraniti budalastinu koju zastupa.

Ne bih bio toliko oštar na riječima. Činjenica je da većina forumaša ovdje nisu profesionalni istoričari, tako da nisu ni u mogućnosti da znaju sve, a najčešću problem jeste jednostavno upravo nedostatak znanja...
Pogledaj šta si ti pisao na prethodnoj stranici, o Englezima koji kuju zavjere da unište Hrvatstvo. XD

 

[Лекизан]

Jeste, pa i napisah da nema smisla...stavio je Italijane pored katolika i pravoslavnih.
Međutim, kao što smo i pokazali, Knin nije imao većinsko srpsko stanovništvo od osmanskog vremena, već od Titovog. Srpski živalj se jeste doseljavao; ponajviše u periodu Kraljevine SHS/Jugoslavije.

Добро да преформулишемо питање, чије је становништво имао Книн у већини у време османске инвазије?(када је припадао и Турцима и Млечанима често је мењао стране)

Ne znamo; najvjerovatnije je da nisu.
A zašto bi uopšte ih slao u grad? Vlasi ne idu u grad...možda ide nešto malo vojnuka, i to sve kao pripomoć vojnom garnizonu...

Па нису се од Турака склањали само сточари(власи), било је ваљда и других слојева становништва, одбрамбена делатност и јесте била примарна у том периоду.

Od toga se malo prenapuhava mit...najveći udio je imala prirodna asimilacija dolaskom u urbana mjesta...tačno je da je bilo rimskoga prozelitizma i pokušaja da se pravoslavni preobrate, al' u značajno manjoj mjeri nego što se u srpskoj literaturi nacionalističke orijentacije oslikava...
Može li se neka zajednica pronaći, na određenom prostoru Dalmacije, koja je nekada bila pravoslavna a sada katolička?

Наравно било је и природне асимилације у складу са животним околностима становништва на том простору, поента је да се релације католици-Хрвати и православци-Срби не могу применити.
Е сад целе заједнице, то би ваљало потражити, али појединаца има, паде ми на памет Руђер Бошковић, чији је отац Никола православац из Херцеговине, а он постаје католик доласком у католички Дубровник.( додуше и мајка му је била католкиња Италијанка).По мени где год је била већа група Срба они су углавном остали у православној вери, појединци и мање групе су се утапале у постојећу вероисповест на том простору, а то је била католичка, ако говоримо о тим дошљацима.

A koliko ih je onda zivjelo na prostoru Vojvodine? Svih tih navodnih 2,6 mil?
Vidis da se sluzis nekakvim bezveznim slicicama koje niti mozes objasnit, niti odgovorit na bilo kakvo pitanje u vezi toga na sto se pozivas.
2,6 mil Srba na prostoru Austrije sredinom 19 vijeka. Gdje? Gdje su to zivjeli, koja podrucja?

Ти си слеп или шта, видиш шта пише у аустроугарским пописима, ако ти нешто није јасно обрати се њима,и уз пут прочитај везицу коју је дао Славен, тиче се баш тих пописа.

Nije puno vjerovatno čak ni da je 2,6 miliona Srba na cijelom svijetu bilo sredinom XIX st.

1891.

Биће да су никли после неке кише изненада кад им време није.

 

[Лички гусар]

Od toga se malo prenapuhava mit...najveći udio je imala prirodna asimilacija dolaskom u urbana mjesta...tačno je da je bilo rimskoga prozelitizma i pokušaja da se pravoslavni preobrate, al' u značajno manjoj mjeri nego što se u srpskoj literaturi nacionalističke orijentacije oslikava...

Može li se neka zajednica pronaći, na određenom prostoru Dalmacije, koja je nekada bila pravoslavna a sada katolička?

Нит је мит нит се пренапухава. Но је то историја. Коме се свиђало а коме не. Унијаћења и католичења је било далеко више него што људи на први поглед помисле, као и далеко мање, него да су "сви Хрвати покатоличени Срби".
О томе су писали на примјер Јован Цвијић и Славко Гавриловић.

Велике масе људи су се доселиле и ђе год су биле одвојене од српске етничке масе, биле су лак пљен за католичке попове. И то нема толко везе са питањем "Срби и Хрвати" колко са тијем да је то био тренд свуда по свијету у то вријеме.

Мјесто у Далмацији? Дицмо код Сплита, на примјер.

Онда Иван Ловрић из Сиња, у другој пол. 18. вијека: "Наши су Грци исте народности као и Морлаци латинске вјере.".

 

[Лички гусар]

Проблем унијаћења и кроатизације Срба. Славко Гавриловић.

http://www.***********/office/2_jYkD_kba/Problem_unijacenja_i_kroatizac.html

Балканско Полуострво и Јужнословенске земље. Оснави антропогеографије. Књ. II, Београд 1931. Јован Цвијић, стр. 224, стр. 409.

Као што је познато, има крајева у којима је православно становништво
прешло на католичку или унијатску веру, нарочито у дубровачкој области
(Пељешац, у многоме и у Конавлима), у Далмацији (Дицмо изнад Сплита,
околина Макарске итд.), у Хрватској (Жумберак), на доста места у Босни и
Славонији. То се дешавало много више него што је забележено; јер је у
ранијим временима био чест случај да се поједине породице, досељене у
католичку средину, без своје цркве и попа, постепено навикну на католичке
обреде и приме католичку веру.

Преобраћања православних у католике дешавало се у
Далмацији, нарочито у XVIII веку, као што се види из извештаја фрањеваца.

Сеобе и етнички процеси y нашем народу. Сарајево 1922.Јован Цвијић

Од значаја је поменути католичење и унијаћење Срба јер су Срби тим
више допринели да се преиначи старо становништво у чије су земље дошли.
Једни су на друге утицали дијалектима, навикама, обичајима... И у панонским
и у јадранским територијама створене су нове етничке групе, а старе су
новим асимилационим процесима јако промењене... Православни су у
знатном броју примили католичку веру или су и унијаћени...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро да преформулишемо питање, чије је становништво имао Книн у већини у време османске инвазије?(када је припадао и Турцима и Млечанима често је мењао стране)

Prije 1522. godine Knin je bio važno političko i vjersko hrvatsko sjedište, sa tvrđavom i sjedištem (katoličke) biskupije. Ne možemo o etničkoj strukturi pričati u detalje jer nam, kao i u većini sličnih slučajeva, ona nije precizno poznata - međutim, nema mjesta nekim pretpostavkama da je u njemu bilo Srba.

Па нису се од Турака склањали само сточари(власи), било је ваљда и других слојева становништва, одбрамбена делатност и јесте била примарна у том периоду.

Sem u vlaha i vojnuka, Srba je bilo i u raji. Urbanih Srba? Teško...

I objasni mi ti zašto bi se Srbi (i od koga???) sklanjali u nepoželjni kraj?
Srpsko građanstvo nije bez razloga nastalo u Habzburškoj monarhiji (a ne u Osmanskom carstvu).

Наравно било је и природне асимилације у складу са животним околностима становништва на том простору, поента је да се релације католици-Хрвати и православци-Срби не могу применити.

No mogu biti okvirni ukazatelji.
Recimo, ako imamo jedno izrazito rimokatoličko područje, te se najednom pojavi jedna nova grupa pravoslavaca. Ne možemo ništa učiniti sem pretpostaviti da su najvjerovatnije u pitanju nekakvi doseljenici; ukoliko su srpske zemlje u blizini negdje, zaključiti da su vrlo vjerovatno u pitanju Srbi. Ili slični scenariji...

Е сад целе заједнице, то би ваљало потражити, али појединаца има, паде ми на памет Руђер Бошковић, чији је отац Никола православац из Херцеговине, а он постаје католик доласком у католички Дубровник.( додуше и мајка му је била католкиња Италијанка).По мени где год је била већа група Срба они су углавном остали у православној вери, појединци и мање групе су се утапале у постојећу вероисповест на том простору, а то је била католичка, ако говоримо о тим дошљацима.

Koliko je meni poznato, taj podatak da je Nikola bio pravoslavne vjere nikada do sada nije potvrđen, i djeluje mi kao čisto prepisivani podatak, bez ikakvog izvora.
No - čak i da je Nikola Bošković bio pravoslavac, što uopšte ne bi bilo neobično za taj kraj i to vrijeme, da li to mijenja nešto što sam naveo? To upravo jeste primjer asimilacije, a ne pokatoličavanja.
Cijela jugoistočna Dalmacija, redovito pražnjenja epidemijama kuge, dopunjavala je i širila svoje stanovništvo srpskim doseljenicima iz zaljeđa. Nisam siguran koliko je to pouzdano za dubrovačko primorje u cjelosti, ali za Boku kotorsku i Konavle gotovo sigurno je da većina rimokatoličkih familija ima pretke (po direktnoj očevoj liniji) koji su bili pravoslavne vjere. Ako se ne varam, i veliki Mavro Orbini je takvog porijekla.

A to nema veze sa ovim što se tvrdi - a do je da je vršeno masovno pokatoličavanje cijelih srpskih zajednica, organizovano od strane RKC, sprovođeno i uspješno prihvatano od strane ciljne pravoslavne populacije, čiji su potomci danas takvi. A to nije bio nekakav opšti fenomen rimokatoličkoga prozelitizma...

1891.
Pogledajte prilog 329090
Биће да су никли после неке кише изненада кад им време није.

To je prema popisu iz 1890. godine; dakle protekle su čitave decenije. Osim toga, nije ni Srbija bila čitava naseljena Srbima; gotovo jednu desetinu su sačinjavali stanovnici drugačije narodnosti, tj. samih Srba u Kraljevini Srbiji je tada bilo oko 1.950.000.

Treba naglasiti i da je srbijanska teritorija nešto manja u vremenu o kojem pričam; bez niške oblasti. Prema popisu iz 1866. godine, prvome na osnovu kojeg možemo da analiziramo i etničku strukturu Srbije (u tadašnjim granicama), u njoj je živjelo oko milion Srba. Prema popisima iz 1840-ih godina, broj srbijanske populacije se kretao okvirno govoreći između 0,9 i 1 milion. Otpisujući od te brojke značajnu vlašku etničku skupinu na istoku, i određene druge zajednice kao što je recimo bila ciganska, dolazimo do toga da je u razmatranom vremenu sredinom XIX st. broj etnički srpskog stanovništva u Srbiji iznosio oko 850.000.
Na području nišavskoga kraja, docnije pripojenog, malo je teže procijeniti srpsko stanovništvo. Pretpostavimo da je bilo oko 200.000; vjerovatno nešto ispod.

 

[Лекизан]

Prije 1522. godine Knin je bio važno političko i vjersko hrvatsko sjedište, sa tvrđavom i sjedištem (katoličke) biskupije. Ne možemo o etničkoj strukturi pričati u detalje jer nam, kao i u većini sličnih slučajeva, ona nije precizno poznata - međutim, nema mjesta nekim pretpostavkama da je u njemu bilo Srba.

Ја питам за период турске окупације.Етничка структура нам није позната али знамо да у Книну тада није било Срба, иако знамо да су управо Срби у том периоду населили целу Книнску крајину.
До сада је Книн био нека мала селендра такорећи вукојебина, како га је крстио Марин, али сад видесмо да је био и велико политичко и верско средиште и то хрватско до 1522 године!!!!!
Миле Боговић - Католичка црква и православље у Далмацији.

Sem u vlaha i vojnuka, Srba je bilo i u raji. Urbanih Srba? Teško...

Наравно, па нису се исељавали само сточари и они који би да уђу у млетачку војну службу.

I objasni mi ti zašto bi se Srbi (i od koga???) sklanjali u nepoželjni kraj?
Srpsko građanstvo nije bez razloga nastalo u Habzburškoj monarhiji (a ne u Osmanskom carstvu).

Па склањали су се од Турака зато су и дошли на те просторе.И не знам како мислиш у непожељан крај, то је простор који су напустили његови предходни становници углавном Хрвати, пуста земља од које као такве млетачки велепоседници нису имали никакве користи, зато су они и насељавали Србе тамо као земљораднике, сточаре и Србима попуњавали своја погранична утврђења према Турцима.Када су и те земље пале под турску власт становништво се повлачило даље према обали у приморске градове, да би се наново враћало када су Млечани коначно припојили Книнску крајину за стално мислим 1699 године.Срби се без дозволе млетачких власти и феудалаца нису могли населити тамо, а мислим да су морали дати и неку врсту откупнине како би отишли са турских територија уколико се наравно предходно нису одселили пре доласка Турака.Наравно један део становника је остао и под турском управом.

No mogu biti okvirni ukazatelji.
Recimo, ako imamo jedno izrazito rimokatoličko područje, te se najednom pojavi jedna nova grupa pravoslavaca. Ne možemo ništa učiniti sem pretpostaviti da su najvjerovatnije u pitanju nekakvi doseljenici; ukoliko su srpske zemlje u blizini negdje, zaključiti da su vrlo vjerovatno u pitanju Srbi. Ili slični scenariji...

Не могу.
Можемо предпоставити једино да су ти православци који су дошли из околних србских земаља Срби који су услед римокатоличког утицаја на том простору примили католичанство, а не да су због тога постали други народ Хрвати, тим пре што су остали да причају србским језиком и једина промена у њиховим животима је била то што сада иду у неку католичку цркву а не у православну.

Koliko je meni poznato, taj podatak da je Nikola bio pravoslavne vjere nikada do sada nije potvrđen, i djeluje mi kao čisto prepisivani podatak, bez ikakvog izvora.
No - čak i da je Nikola Bošković bio pravoslavac, što uopšte ne bi bilo neobično za taj kraj i to vrijeme, da li to mijenja nešto što sam naveo? To upravo jeste primjer asimilacije, a ne pokatoličavanja.
Cijela jugoistočna Dalmacija, redovito pražnjenja epidemijama kuge, dopunjavala je i širila svoje stanovništvo srpskim doseljenicima iz zaljeđa. Nisam siguran koliko je to pouzdano za dubrovačko primorje u cjelosti, ali za Boku kotorsku i Konavle gotovo sigurno je da većina rimokatoličkih familija ima pretke (po direktnoj očevoj liniji) koji su bili pravoslavne vjere. Ako se ne varam, i veliki Mavro Orbini je takvog porijekla.
A to nema veze sa ovim što se tvrdi - a do je da je vršeno masovno pokatoličavanje cijelih srpskih zajednica, organizovano od strane RKC, sprovođeno i uspješno prihvatano od strane ciljne pravoslavne populacije, čiji su potomci danas takvi. A to nije bio nekakav opšti fenomen rimokatoličkoga prozelitizma...

Тај податак да Руђеров отац Никола потиче из православне породице Бошковића из Ораховог дола код Требиња је колико знам доказан.Он је управо пример покатоличавања, јер је од православца постао католик и то добровољно, док није могао тим чином никако да буде асимилован у Хрвата.Он је пример добровољног покатоличавања али је поред тога постојало и насилно од стране римокатоличког клера, разлози су били ширење католичанства даље на исток, и наравно економске природе, православац које не плаћа дажбине католичкој цркви није ни од какве користи.

To je prema popisu iz 1890. godine; dakle protekle su čitave decenije. Osim toga, nije ni Srbija bila čitava naseljena Srbima; gotovo jednu desetinu su sačinjavali stanovnici drugačije narodnosti, tj. samih Srba u Kraljevini Srbiji je tada bilo oko 1.950.000.
Treba naglasiti i da je srbijanska teritorija nešto manja u vremenu o kojem pričam; bez niške oblasti. Prema popisu iz 1866. godine, prvome na osnovu kojeg možemo da analiziramo i etničku strukturu Srbije (u tadašnjim granicama), u njoj je živjelo oko milion Srba. Prema popisima iz 1840-ih godina, broj srbijanske populacije se kretao okvirno govoreći između 0,9 i 1 milion. Otpisujući od te brojke značajnu vlašku etničku skupinu na istoku, i određene druge zajednice kao što je recimo bila ciganska, dolazimo do toga da je u razmatranom vremenu sredinom XIX st. broj etnički srpskog stanovništva u Srbiji iznosio oko 850.000.
Na području nišavskoga kraja, docnije pripojenog, malo je teže procijeniti srpsko stanovništvo. Pretpostavimo da je bilo oko 200.000; vjerovatno nešto ispod.

И онај аустроугарски попис је негде са краја 19 века, свакако после 1878 године тако да у Аустроугарску улазе и Босна и Херцеговина, зато и не видим поенту твоје примедбе.
Док је краљевина Србија по овом попису 1891 обухватала данашњу Шумадију и Поморавље и то је све.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А откуд ти то да је у Војводини живело 300 000 Срба.

Podatak mu uopšte nije nerealan. Lično bih rekao da je u to vrijeme bilo zaista toliko Srba na području AP Vojvodine; tu i tamo možda hajde nešto (koju hiljadu il' desetak) više.

Ја питам за период турске окупације.Етничка структура нам није позната али знамо да у Книну тада није било Срба, иако знамо да су управо Срби у том периоду населили целу Книнску крајину.

Tako je. Mada, da budem precizan, nisam napisao da nam nije poznata, već:

Ne možemo o etničkoj strukturi pričati u detalje jer nam, kao i u većini sličnih slučajeva, ona nije precizno poznata

To je dosta drugačije od toga što si napisao. Ne mogu se neke stvari tvrditi, ali isto tako se može reći da je nešto malo vjerovatno, a to je recimo da je Knin imao značajije srpsko, grčko, indijsko, kinesko,...stanovništvo.
Pitanje ti je glasilo u vrijeme osmanske invazije, dakle u trenutku kada su oni kninsku tvrđavu zauzeli; nisi uopšte napisao da si mislio zapravo na samo doba osmanske prevlasti. U tom slučaju, još pouzdanije znamo da Srba u samome Kninu nije bilo; neovisno od toga što su nastanjivali oni geografsku oblast.

До сада је Книн био нека мала селендра такорећи вукојебина, како га је крстио Марин, али сад видесмо да је био и велико политичко и верско средиште и то хрватско до 1522 године!!!!!

Pa rekoh ja da je kolega-forumaš Marin pretjerao...

Миле Боговић - Католичка црква и православље у Далмацији.
Pogledajte prilog 329144
Pogledajte prilog 329145

Podatak o 16.000 stanovnika sredinom XVIII st. se odnosi, naravno, ne na sam Knin, već na kninsku oblast, kao što ti u Bogovićevoj knjizi i piše. Uporedi to sa podacima koje sam već bio postavljao ranije sa habzburških popisa, poredeći Knin sa kninskim okrugom...
Ne znam tačne podatke za Knin, ali cifra je zasigurno nekoliko puta manje brojna od toga.

Наравно, па нису се исељавали само сточари и они који би да уђу у млетачку војну службу.

Naravno da ne, Lekizane. Ako govorimo o epohi osmanskog carstva, nije ozbiljno tvrditi da je u Kninu bilo srpskog življa. Mada vidim da ti sada govoriš o mletačkoj vladavini? Tada su muslimane u gradu smijenili katolici. Pravoslavni počinju se u grad spuštati tek u XIX st., poslije Napoleonove vojne intervencije.

Kao što već napisah, srpska se buržoazija razvija i razvila na području Habzburške monarhije. Pod Mletačkom nije bilo takvih uslova; tek od austrijskoga preuzimanja Dalmacije od Venecije krajem XVIII st. se stvaraju uslovi za tako nešto, odnosno da budemo precizniji, poslije francuske okupacije i kao posljedica Napoleonskih ratova i društvenoga poleta koji će to dovesti.
Proces je zaokružen poslije Drugog svjetskog rata, u socijalističkoj Jugoslaviji, kada Knin definitivno postaje srpski grad i prolazi kroz urbanizaciju i eksponencijalni rast.

Па склањали су се од Турака зато су и дошли на те просторе.И не знам како мислиш у непожељан крај, то је простор који су напустили његови предходни становници углавном Хрвати, пуста земља од које као такве млетачки велепоседници нису имали никакве користи, зато су они и насељавали Србе тамо као земљораднике, сточаре и Србима попуњавали своја погранична утврђења према Турцима.Када су и те земље пале под турску власт становништво се повлачило даље према обали у приморске градове, да би се наново враћало када су Млечани коначно припојили Книнску крајину за стално мислим 1699 године.Срби се без дозволе млетачких власти и феудалаца нису могли населити тамо, а мислим да су морали дати и неку врсту откупнине како би отишли са турских територија уколико се наравно предходно нису одселили пре доласка Турака.Наравно један део становника је остао и под турском управом.

Nepoželjan je kraj, jer je grad. U gradu žive Turci, dzimije vrlo rijetko. O tome ti pričam. Pa nije valjda da ti misliš da su u Beogradu, Nikšiću, Šapcu i dr. mjestima živjeli Srbi?

Mislim da ti je hronologija malo pobrkana. Iz tvog teksta, ispada da su Turci Kninsku krajinu osvojili od Mletaka..? Ukoliko si to htio da kažeš, to nije tačno. Knin nikada prije tog rata krajem XVII st. nije bio pod Venecijom. Ne razumijem ti stoga ni to oko povlačenja Srba i vraćanja; Srbe su na prostore Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara doveli upravo Turci Osmanlije, od 1520-ih godina. Naravno ne u utvrđena mjesta (ne u gradove), već kao vlaško i dr. stanovništvo.

Što se tiče situacije sjeverne dalmatinske zagore 1684-99, većina srpskog življa doseljena je sa drugih područja. Jedan manji dio sačinjavao je autohtono stanovništvo; velika većina doseljena je u dva talasa: u prvoj fazi rata u ličko-krbavskom, a drugoj zapadno-bosanskom. Treća grupa Srba je od starosjedilačkog stanovništva koje je u tim krajevima živjela pod Turcima Osmanlijama, al' ona je bila proporcionalno vrlo malobrojna, da ne kažem mizerna. Gotovo sve srpske porodice u toj oblasti, biće, vuku porijeklo iz Like i Bosne. Četvrtu skupinu sačinjavaju ljudi, odnosno potomci njihovi, onih koji su se protivu svojih osmanskih gospodara pobunili u Kandijskom ratu sredinom XVII st. i povukli na određene mletačke teritorije, a tada bili vraćeni, a to je po svemu sudeći ujedno i najmanja skupina bila.

No što se tiče Knina, ne vidim zašto misliš da je bilo i da bi uopšte dopustili značajno pravoslavno stanovništvo unutar grada. Prouči malo kakve su bile društvene i konfesionalne okolnosti u područjima pod mletačkom vlašću. Do Napoleonskih ratova tu se ništa nije promijenilo i Knin svakako nije imao nikakvo značajnije (ako uopšte ikakvo) srpsko stanovništvo.

Не могу.
Можемо предпоставити једино да су ти православци који су дошли из околних србских земаља Срби који су услед римокатоличког утицаја на том простору примили католичанство, а не да су због тога постали други народ Хрвати, тим пре што су остали да причају србским језиком и једина промена у њиховим животима је била то што сада иду у неку католичку цркву а не у православну.

Crni Lekizane, kako ne mogu kada sam upravo i primjer naveo. :-)
Naravno da mogu biti ukazatelji, kao što su bili i kroz cijelu istoriju; svagdje gdje je na snazi bio etnokonfesionalizam. Pogledaj recimo studije o pitanju maloazijskih, ili čak precizirajmo, Pontskih Grka.

P. S. Gdje sam spominjaо primanje katolicizma?

Тај податак да Руђеров отац Никола потиче из православне породице Бошковића из Ораховог дола код Требиња је колико знам доказан.

Ne, zaista nije. Opširne diskusije su bile vođene o tome na ovome forumu i krajnji zaključak je bilo da nema izvora o tome, već da je to vjerovatno bilo priloženo kao određena pretpostavka, koja je poslije reprodukcijom postala tako popularna i često pominjana.
Ako imaš neka novija saznanja, bilo bi vrlo poželjno da ih predočiš.

Он је управо пример покатоличавања, јер је од православца постао католик и то добровољно, док није могао тим чином никако да буде асимилован у Хрвата.Он је пример добровољног покатоличавања али је поред тога постојало и насилно од стране римокатоличког клера, разлози су били ширење католичанства даље на исток, и наравно економске природе, православац које не плаћа дажбине католичкој цркви није ни од какве користи.

Pa i pričamo o tom potonjem, a ne o prvom; o planskoj misiji osmišljenoj u Rimu kojom prilikom dolaze sveštenici u pravoslavna sela i, pod prinudom sile, natjeravaju žitelje da se preobrate, te smjenjuju pravoslavnu crkvu katoličkom. U takvoj situaciji postoje uslovi za očuvavanje identiteta uz promjenu vjere (dok kroatizacija ide kao eventualni dosta potonji dio velikoga procesa); u ovom prvom slučaju dešava se prirodna akulturacija i asimilacija, te nestanak pojedinca i njegovoga izvornoga identiteta u sklopu gradske populacije (sa dominantnom katoličkom vjerom i bez znamenitijega prisustva srpstva).

Meni se učinilo da si ti htio reći, pozivajući se na onaj popis iz 1851. godine, da su sve to bili pravoslavci koje je RKC preobratila i da su tada još zato svi (300+ 'iljada) imali svijest o svojem srpskom porijeklu, koja potom za par decenija odumrla...mislim da se ipak nismo sporazumjeli..?

И онај аустроугарски попис је негде са краја 19 века, свакако после 1878 године тако да у Аустроугарску улазе и Босна и Херцеговина, зато и не видим поенту твоје примедбе.
Док је краљевина Србија по овом попису 1891 обухватала данашњу Шумадију и Поморавље и то је све.

Ali nije..

Pogledajte prilog 328962

..koliko ja vidim ovo je prva polovina XIX stoljeća?

 

[Лекизан]

Podatak mu uopšte nije nerealan. Lično bih rekao da je u to vrijeme bilo zaista toliko Srba na području AP Vojvodine; tu i tamo možda hajde nešto (koju hiljadu il' desetak) više.

Нисам ни ја тврдио да је нереалан већ сам га питао на који извор се ослања за ту тврдњу.

Tako je. Mada, da budem precizan, nisam napisao da nam nije poznata, već:
To je dosta drugačije od toga što si napisao. Ne mogu se neke stvari tvrditi, ali isto tako se može reći da je nešto malo vjerovatno, a to je recimo da je Knin imao značajije srpsko, grčko, indijsko, kinesko,...stanovništvo.
Pitanje ti je glasilo u vrijeme osmanske invazije, dakle u trenutku kada su oni kninsku tvrđavu zauzeli; nisi uopšte napisao da si mislio zapravo na samo doba osmanske prevlasti. U tom slučaju, još pouzdanije znamo da Srba u samome Kninu nije bilo; neovisno od toga što su nastanjivali oni geografsku oblast.
Pa rekoh ja da je kolega-forumaš Marin pretjerao...

Епилог је исти, немамо детаљних података али знамо да су већина у млетачком и турском Книну били, па наравно Хрвати!!!
Зна он да доста пута неаргументовано претера.

Podatak o 16.000 stanovnika sredinom XVIII st. se odnosi, naravno, ne na sam Knin, već na kninsku oblast, kao što ti u Bogovićevoj knjizi i piše. Uporedi to sa podacima koje sam već bio postavljao ranije sa habzburških popisa, poredeći Knin sa kninskim okrugom...
Ne znam tačne podatke za Knin, ali cifra je zasigurno nekoliko puta manje brojna od toga.

Наравно да се односи на Книнску крајину, и то само на православно становништво, није урачунато србско становништво које је до тада променило веру ако већ причамо о Србима.Да резимирамо онда, Срби су били већинско становништво у целој Книнској крајини, док су у самом Книну већину имали освајачи Турци, Млечани небитно.

Naravno da ne, Lekizane. Ako govorimo o epohi osmanskog carstva, nije ozbiljno tvrditi da je u Kninu bilo srpskog življa. Mada vidim da ti sada govoriš o mletačkoj vladavini? Tada su muslimane u gradu smijenili katolici. Pravoslavni počinju se u grad spuštati tek u XIX st., poslije Napoleonove vojne intervencije.
Kao što već napisah, srpska se buržoazija razvija i razvila na području Habzburške monarhije. Pod Mletačkom nije bilo takvih uslova; tek od austrijskoga preuzimanja Dalmacije od Venecije krajem XVIII st. se stvaraju uslovi za tako nešto, odnosno da budemo precizniji, poslije francuske okupacije i kao posljedica Napoleonskih ratova i društvenoga poleta koji će to dovesti.
Proces je zaokružen poslije Drugog svjetskog rata, u socijalističkoj Jugoslaviji, kada Knin definitivno postaje srpski grad i prolazi kroz urbanizaciju i eksponencijalni rast.

Сменили су их католици, Млечани, а не Хрвати.И не знам одакле се србско ускочко становништво тога краја бранило од Турака, ваљда из својих села, а не из утврћених градова!!!

Nepoželjan je kraj, jer je grad. U gradu žive Turci, dzimije vrlo rijetko. O tome ti pričam. Pa nije valjda da ti misliš da su u Beogradu, Nikšiću, Šapcu i dr. mjestima živjeli Srbi?
Mislim da ti je hronologija malo pobrkana. Iz tvog teksta, ispada da su Turci Kninsku krajinu osvojili od Mletaka..? Ukoliko si to htio da kažeš, to nije tačno. Knin nikada prije tog rata krajem XVII st. nije bio pod Venecijom. Ne razumijem ti stoga ni to oko povlačenja Srba i vraćanja; Srbe su na prostore Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara doveli upravo Turci Osmanlije, od 1520-ih godina. Naravno ne u utvrđena mjesta (ne u gradove), već kao vlaško i dr. stanovništvo.
Što se tiče situacije sjeverne dalmatinske zagore 1684-99, većina srpskog življa doseljena je sa drugih područja. Jedan manji dio sačinjavao je autohtono stanovništvo; velika većina doseljena je u dva talasa: u prvoj fazi rata u ličko-krbavskom, a drugoj zapadno-bosanskom. Treća grupa Srba je od starosjedilačkog stanovništva koje je u tim krajevima živjela pod Turcima Osmanlijama, al' ona je bila proporcionalno vrlo malobrojna, da ne kažem mizerna. Gotovo sve srpske porodice u toj oblasti, biće, vuku porijeklo iz Like i Bosne. Četvrtu skupinu sačinjavaju ljudi, odnosno potomci njihovi, onih koji su se protivu svojih osmanskih gospodara pobunili u Kandijskom ratu sredinom XVII st. i povukli na određene mletačke teritorije, a tada bili vraćeni, a to je po svemu sudeći ujedno i najmanja skupina bila.
No što se tiče Knina, ne vidim zašto misliš da je bilo i da bi uopšte dopustili značajno pravoslavno stanovništvo unutar grada. Prouči malo kakve su bile društvene i konfesionalne okolnosti u područjima pod mletačkom vlašću. Do Napoleonskih ratova tu se ništa nije promijenilo i Knin svakako nije imao nikakvo značajnije (ako uopšte ikakvo) srpsko stanovništvo.

Наравно да не али су свуда около живели Срби.Можда су их доводили и Турци, али су се Срби још у XV веку повлачили испред Турака на те просторе.
И тако одоше Турци из Книна и уместо да то место попуне Срби који су живели свуда около као у другим таквим случајевима, у Книну већина постадоше Хрвати!!!

Crni Lekizane, kako ne mogu kada sam upravo i primjer naveo. :-)
Naravno da mogu biti ukazatelji, kao što su bili i kroz cijelu istoriju; svagdje gdje je na snazi bio etnokonfesionalizam. Pogledaj recimo studije o pitanju maloazijskih, ili čak precizirajmo, Pontskih Grka.
P. S. Gdje sam spominjaо primanje katolicizma?

Лепо, релације католици-Хрвати и православци-Срби се не могу применити, твој пример није адекватан и не односи се на ову тврдњу.
Због тог преласка на католицизам ове релације и нису могуће.

Ne, zaista nije. Opširne diskusije su bile vođene o tome na ovome forumu i krajnji zaključak je bilo da nema izvora o tome, već da je to vjerovatno bilo priloženo kao određena pretpostavka, koja je poslije reprodukcijom postala tako popularna i često pominjana.
Ako imaš neka novija saznanja, bilo bi vrlo poželjno da ih predočiš.

Не знам да постоји билом који други податак који говори супротно.

Pa i pričamo o tom potonjem, a ne o prvom; o planskoj misiji osmišljenoj u Rimu kojom prilikom dolaze sveštenici u pravoslavna sela i, pod prinudom sile, natjeravaju žitelje da se preobrate, te smjenjuju pravoslavnu crkvu katoličkom. U takvoj situaciji postoje uslovi za očuvavanje identiteta uz promjenu vjere (dok kroatizacija ide kao eventualni dosta potonji dio velikoga procesa); u ovom prvom slučaju dešava se prirodna akulturacija i asimilacija, te nestanak pojedinca i njegovoga izvornoga identiteta u sklopu gradske populacije (sa dominantnom katoličkom vjerom i bez znamenitijega prisustva srpstva).
Meni se učinilo da si ti htio reći, pozivajući se na onaj popis iz 1851. godine, da su sve to bili pravoslavci koje je RKC preobratila i da su tada još zato svi (300+ 'iljada) imali svijest o svojem srpskom porijeklu, koja potom za par decenija odumrla...mislim da se ipak nismo sporazumjeli..?

Та принудна преобраћања су се дешавала, па није Сима Матавуљ написао Пилипенду без разлога.
Не, ја сам само постовао аустроугарски попис из 1951 године где пише да толико Срба живи у Далмацији, док Хрвате тамо уопште не помињу, и пише да у Војводини са Банатом живи око 380 000 Срба.
Ти Срби су више мање нестали тек у овом последњем грађанском рату, али да не улазимо у ту проблематику.

Ali nije..
..koliko ja vidim ovo je prva polovina XIX stoljeća?

По среди је нека грешка очито, вероватно је погрешно дописано ово доле, пробаћу да проверим ово.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам ни ја тврдио да је нереалан већ сам га питао на који извор се ослања за ту тврдњу.

Prema popisu iz 1880. godine, na području Vojvodine bilo je tako nešto oko 400.000 Srba. Ima demografskih podataka od ranije, ali oni mi nisu dostupni; imajući na umu decenije određenog ugnjetavanja i pritisaka, stihijske asimilacije, ali posebno žrtava u revoluciji 1848/9, treba oduzeti od prirodnog priraštaja te brojke. Srbima je bilo potrebno nekoliko decenija poslije u određenim dijelovima Vojvodine da se čak vrate na brojnost iz 1840-ih ako se ne varam.
Sve u svemu, pretpostavka od ~300 'iljada Srba u Vojvodini sredinom XIX st. zvuči kao dosta logična dedukcija (možda nešto više ipak, recimo bliže 350.000).

Епилог је исти, немамо детаљних података али знамо да су већина у млетачком и турском Книну били, па наравно Хрвати!!!

Pa ja nisam spominjao Hrvate.

I Hrvati su baš isto kao i Srbi bili zimije, šta će oni u turskom gradu?

Зна он да доста пута неаргументовано претера.

Nije jedini. Znamo i svi griješiti.

Наравно да се односи на Книнску крајину, и то само на православно становништво, није урачунато србско становништво које је до тада променило веру ако већ причамо о Србима.Да резимирамо онда, Срби су били већинско становништво у целој Книнској крајини, док су у самом Книну већину имали освајачи Турци, Млечани небитно.

O kninskom području diskusija nije bila ni vođena, na cijeloj stranici uopšte. Sad mi je nejasno gdje je nastao spor.

Сменили су их католици, Млечани, а не Хрвати.

A ko je rekao da su Mleci naselili Knin Hrvatima?

И не знам одакле се србско ускочко становништво тога краја бранило од Турака, ваљда из својих села, а не из утврћених градова!!!

Mogu li dobiti pojašnjenje oko ovoga? Ne razumijem na šta se odnosi...

Наравно да не али су свуда около живели Срби.

Ne baš potpuno svuda (bilo je nešto i hrvatskih naselja), al' dobro. Kao što rekoh, priča je o Kninu, odnosno kninskoj tvrđavi sa naseljem.

Можда су их доводили и Турци, али су се Срби још у XV веку повлачили испред Турака на те просторе.

Jesu li zaista, u značajnijoj mjeri? Puka pretpostavka...po logici stvari, ne bih rekao su u značajnom broju.
Zaboravljaš li kakve su društveno-političke okolnosti na snazi na terenu. Ako se ti i ja dogovorimo da ćemo sa selom bježati negdje, to mora biti kao prvo smisleno, a kao drugo treba da se snađemo. A ako bježimo u katoličku srednjovjekovnu državu, prva stvar o kojoj treba da razmišljamo jest hoće li nas vlastela prihvatiti; te moramo biti spremni da preuzimamo posebne obaveze, i svakako da se preobratimo na pravu vjeru. A koliko sam vidio, izvori ne govore o značajnijem prilivu Srba u sjeverno-dalmatinsku zagoru u XV st. Dakle to je sve moglo biti eventualno na nekom omanjem, individualnom nivou.

Vlaški doseljenici s Turcima Osmanlijama su, proporcionalno gledano, neuporedivo značajniji.

И тако одоше Турци из Книна и уместо да то место попуне Срби који су живели свуда около као у другим таквим случајевима, у Книну већина постадоше Хрвати!!!

Zašto bi katolička država gradove popunjavala pravoslavnima? Nema smisla.

Svakako je hrvatsko stanovništvo bilo prihvatljivije od srpskoga; za Knin možemo reći da je postao definitivno etnički hrvatski u XIX st. jer tada je već sigurno većina katolika bilo hrvatsko, a oni stranog porijekla su biti podvrgnuti prirodno kroatizaciji.

Лепо, релације католици-Хрвати и православци-Срби се не могу применити, твој пример није адекватан и не односи се на ову тврдњу.

Kako to misliš? Na koju tvrdnju? Nisam primjer naveo u relaciji sa nečim, već da je, prirodno, u epohi u kojoj etnokonfesionalizam dominira, vjerska pripadnost vrlo značajni istorijski izvor radi utvrđivanja i etničkog porijekla.

Због тог преласка на католицизам ове релације и нису могуће.

Pardon?

Не знам да постоји билом који други податак који говори супротно.

Lekizane, daj da se uozbiljimo. Je li ti to hoćeš da kažeš da je podatak tačan, iako je nepotvrđen, zato što nema podatka koji govori da on nije tačan? Pa tako se ne utvrđuju činjenice.
Dakle, prije opovrgavanja teze da je Nikola Bošković bio rođen i izvorno kršten kao pravoslavac, potrebno je dokazati je.

Za početak, počnimo od toga da je Orahov Do bilo rimokatoličko selo; u izvještaju jednog franjevca iz 1624. godine, ima 19 kuća sa oko 100 žitelja; sve sami rimokatolici; onda po Dominiku Andrijaševiću (1627) selo je isključivo katoličko...itd. ima dosta izvora iz prve polovine XVIII st. koji govore kako je selo katoličko, a i domicilni Boškovići se u izvorima javljaju kao katolici. U drugoj polovini XVII st., dva su Boškovića bitni akteri, don Ilija Bošković koji je lokalni župnik, i jedan drugi Nikola Bošković koji je jedan od potpisnika, kao predstavnik Orahova Dola, molbe Habzburzima da zaštite katolike Hercegovine i pomognu im protivu Turaka Osmanlija. U XVIII stoljeću se navodi da je glavni Bošković tamo izvjesni Mate Bošković, katolik, koji je direktni rod Ruđera Josipa.

Та принудна преобраћања су се дешавала, па није Сима Матавуљ написао Пилипенду без разлога.
Не, ја сам само постовао аустроугарски попис из 1951 године где пише да толико Срба живи у Далмацији, док Хрвате тамо уопште не помињу, и пише да у Војводини са Банатом живи око 380 000 Срба.
Ти Срби су више мање нестали тек у овом последњем грађанском рату, али да не улазимо у ту проблематику.

Ti podaci nisu posljedica izravnog izjašnjavanja većine dalmatinskih katolika našeg jezika Srbima, već politike pripisivanja. Da obrazložim - prema popisu iz 1890. godine, na prostoru Ugarske 495.133 čovjeka ima srpski jezik za maternji. Od toga, čak 16,3% bili su katoličke vjere, iliti 80.873. E, ali onda se naglašava da to nisu samo Srbi, već su i Bunjevci i Šokci tu, odnosno oni koji su se tako izjasnili su pridruženi Srbima. Oni su uz Srbe samo tada bili pridruženi; docnije su razdvajani. Na popisu iz 1900. godine, Srba katoličke vjere je samo 5.349, odnosno 1,2% ukupnog srpskog življa u Ugarskoj.
Dakle vrlo je bitna metodologija.

По среди је нека грешка очито, вероватно је погрешно дописано ово доле, пробаћу да проверим ово.

Nije greška. Evo ja sada gledam odakle ti je ta slika koju si postavio; u pitanju je Černigova etnografska karta Monarhije, iz 1846. godine.

Kao što je i logično, zaokružene brojke, predstavljaju samo procjene na osnovu etnografskog pristupa, a ne službene rezultate popisa. Različita viđenja su se razvijala; pogledaj raspravu koju sam bio postavio na pretprošloj stranici; ovako je bilo na kraju XVIII i tokom ranog XIX stoljeća:

Prvi koji o tome nešto više govore su J. Ch. Engel, J. A. Demian, J. Rohrer, J. M. Liechtenstern, M. Schwartner, J. G. Meusel, A. Hietzinger i drugi autori početkom 19. stoljeća u svojim knjigama.45 Budući da je to vrlo opsežna tema i da te knjige pružaju obilje podataka o tome, upoznajmo ovdje ukratko njihovo shvaćanje etničke identifikacije.

U Habsburškoj monarhiji (Oesterreichische Monarchie) krajem 18. i početkom 19. stoljeća, prema njima, postoje deset "glavnih nacija" koje imenuju ovim pojmovima: Hauptnationen, Nationen, Völker, Völkerschaften, Volksstamme, Stamme, Völkerklassen (nacija, narod, pleme i narod-pleme). Te nazive ne upotrebljavaju dosljedno. Ne možemo ih usporediti s današnjim značenjem tih pojmova. To su ovih deset "glavnih nacija":
1. Deutsche, Teutsche (Nijemci) - kao većinski narod žive u austrijskim zemljama, u češkim gradovima i, kao manjina, u svim drugim pokrajinama Habsburške monarhije; sve zajedno, u čitavoj Monarhiji, prema tim knjigama, Nijemaca ima 6.320.000;
2. Wenden oder Slaven (Slaveni) - ima više "plemena " (Stämmen) koji govore različite "dijalekte"; žive u Češkoj, Moravskoj, Kranjskoj, Hrvatskoj, Slavoniji, Ugarskoj i Galiciji; Slavena ima preko 12.000.000; ne navode koliko ima svako to "pleme";
3. Madscharen oder National-Ungern (Mađari) - žive u Ugarskoj i Erdelju i, na tom području još: Szekler, Cumanen i Jazygen; ima ih 3.340.000;
4. Wlachen oder Walachen (Vlasi, a riječ je o Rumunjima) - žive u Erdelju, Ugarskoj, Slavoniji, Bukovini i istočnoj Češkoj; ima ih preko 1.800.000;
5. Illyrier (Iliri: Srbi, Uskoci, Morlaci) - žive u Ugarskoj, Hrvatskoj, Slavoniji, Dalmaciji, Vojnoj krajini; ne navode njihov broj stanovnika;
6. Italiener (Talijani) - žive Lombardiji i Veneciji; ima ih preko 4.000.000;
7. Juden (Židovi) - žive gotovo u svim pokrajinama; ima ih oko 383.000;
8. Klementiner oder Arnauten; žive u Slavoniji; ne navode njihov broj;
9. Neu-Griechen, Zinzaren, Armenie - ima ih oko 60.000;
10. Zigeuner (Cigani) - ima ih oko 150.000.

Popis stanovništva iz 1846. godine, na temelju kojem je i napravljena karta i ti podaci koje si postavio, bilježio je govorni jezik tj. <narodnosnu pripadnost> samo u zapadnim krajevima>. U Dalmaciji to uopšte sistematski nije sprovođeno, već je sve samo puka pretpostavka, i temelji se na etnografskim predstavama zapadno-južnoslovenskog područja koje su pravili Šafarik i brojni drugi.

 

[Лекизан]

Prema popisu iz 1880. godine, na području Vojvodine bilo je tako nešto oko 400.000 Srba. Ima demografskih podataka od ranije, ali oni mi nisu dostupni; imajući na umu decenije određenog ugnjetavanja i pritisaka, stihijske asimilacije, ali posebno žrtava u revoluciji 1848/9, treba oduzeti od prirodnog priraštaja te brojke. Srbima je bilo potrebno nekoliko decenija poslije u određenim dijelovima Vojvodine da se čak vrate na brojnost iz 1840-ih ako se ne varam.
Sve u svemu, pretpostavka od ~300 'iljada Srba u Vojvodini sredinom XIX st. zvuči kao dosta logična dedukcija (možda nešto više ipak, recimo bliže 350.000).

Хвала.

Pa ja nisam spominjao Hrvate.
I Hrvati su baš isto kao i Srbi bili zimije, šta će oni u turskom gradu?

Ниси ти већ Марин који је све ово закувао и онда побегао.
Да шта ће они и у млеталком граду исто.

Nije jedini. Znamo i svi griješiti.

Код њега је то нормална појава.

O kninskom području diskusija nije bila ni vođena, na cijeloj stranici uopšte. Sad mi je nejasno gdje je nastao spor.

Ја сам мислио на Книнско подручје писајући о Книну, мада ми није јасно како на теми о Лондонском уговору из 1915 године дођосмо до Книна и аустроугарских пописа из 19 века.

A ko je rekao da su Mleci naselili Knin Hrvatima?

Па ти си помињао да је Книн био неки политички и духовни центар Хрвата!

Mogu li dobiti pojašnjenje oko ovoga? Ne razumijem na šta se odnosi...

Па ваљда се војно способно становништво скупљало у градовима и тврђавама да их брани од Турака није седело у селима.

Jesu li zaista, u značajnijoj mjeri? Puka pretpostavka...po logici stvari, ne bih rekao su u značajnom broju.
Zaboravljaš li kakve su društveno-političke okolnosti na snazi na terenu. Ako se ti i ja dogovorimo da ćemo sa selom bježati negdje, to mora biti kao prvo smisleno, a kao drugo treba da se snađemo. A ako bježimo u katoličku srednjovjekovnu državu, prva stvar o kojoj treba da razmišljamo jest hoće li nas vlastela prihvatiti; te moramo biti spremni da preuzimamo posebne obaveze, i svakako da se preobratimo na pravu vjeru. A koliko sam vidio, izvori ne govore o značajnijem prilivu Srba u sjeverno-dalmatinsku zagoru u XV st. Dakle to je sve moglo biti eventualno na nekom omanjem, individualnom nivou.
Vlaški doseljenici s Turcima Osmanlijama su, proporcionalno gledano, neuporedivo značajniji.

Зашто не, то је сасвим логично, наравно да су морали да се споразумеју са властелом пре доласка, чак су сами властелини насељавали србско становништво на ту пусту земљу, имамо случајеве у неким другим подручјима због чега би Книнска крајина била изузетак, тако је и формирана Војна граница, властели су требали и радна снага и војска.Са друге стране због чега би Турци у неком великом броју довлачили власе или земљораднике из унутрашњости.

Zašto bi katolička država gradove popunjavala pravoslavnima? Nema smisla.
Svakako je hrvatsko stanovništvo bilo prihvatljivije od srpskoga; za Knin možemo reći da je postao definitivno etnički hrvatski u XIX st. jer tada je već sigurno većina katolika bilo hrvatsko, a oni stranog porijekla su biti podvrgnuti prirodno kroatizaciji.

Ваљда би га попунили Немцима, Италијанима или Мађарима, где нађоше те Хрвате крајем 17 века, у Загорју?

Kako to misliš? Na koju tvrdnju? Nisam primjer naveo u relaciji sa nečim, već da je, prirodno, u epohi u kojoj etnokonfesionalizam dominira, vjerska pripadnost vrlo značajni istorijski izvor radi utvrđivanja i etničkog porijekla.
Pardon?

Хоћу да ти кажем да због преласка Срба на католичанство није могуће одређивати етничко порекло тог народа тамо гледајући само са верске стране, као што то Марин и њему слични раде, мораш да узмеш неки други параметар језик рецимо.
Мислим да сам јаснан био.

Lekizane, daj da se uozbiljimo. Je li ti to hoćeš da kažeš da je podatak tačan, iako je nepotvrđen, zato što nema podatka koji govori da on nije tačan? Pa tako se ne utvrđuju činjenice.
Dakle, prije opovrgavanja teze da je Nikola Bošković bio rođen i izvorno kršten kao pravoslavac, potrebno je dokazati je.
Za početak, počnimo od toga da je Orahov Do bilo rimokatoličko selo; u izvještaju jednog franjevca iz 1624. godine, ima 19 kuća sa oko 100 žitelja; sve sami rimokatolici; onda po Dominiku Andrijaševiću (1627) selo je isključivo katoličko...itd. ima dosta izvora iz prve polovine XVIII st. koji govore kako je selo katoličko, a i domicilni Boškovići se u izvorima javljaju kao katolici. U drugoj polovini XVII st., dva su Boškovića bitni akteri, don Ilija Bošković koji je lokalni župnik, i jedan drugi Nikola Bošković koji je jedan od potpisnika, kao predstavnik Orahova Dola, molbe Habzburzima da zaštite katolike Hercegovine i pomognu im protivu Turaka Osmanlija. U XVIII stoljeću se navodi da je glavni Bošković tamo izvjesni Mate Bošković, katolik, koji je direktni rod Ruđera Josipa.

Нисам знао за ове податке о католичком становништву Ораховог Дола ако се они односе на Орахов До поред Требиња.Уосталом колико знам цела породица Бошковић је била писмена и његов отац Никола који је обилазио наше манастире и о томе оставио писани траг, и његова браћа и сестра Аница,тако да Хрват сигурно бити не може.

Ti podaci nisu posljedica izravnog izjašnjavanja većine dalmatinskih katolika našeg jezika Srbima, već politike pripisivanja. Da obrazložim - prema popisu iz 1890. godine, na prostoru Ugarske 495.133 čovjeka ima srpski jezik za maternji. Od toga, čak 16,3% bili su katoličke vjere, iliti 80.873. E, ali onda se naglašava da to nisu samo Srbi, već su i Bunjevci i Šokci tu, odnosno oni koji su se tako izjasnili su pridruženi Srbima. Oni su uz Srbe samo tada bili pridruženi; docnije su razdvajani. Na popisu iz 1900. godine, Srba katoličke vjere je samo 5.349, odnosno 1,2% ukupnog srpskog življa u Ugarskoj.
Dakle vrlo je bitna metodologija.

Наравно да је битна методологија, 1890 године су попис вршили по језику и убројали су све који тим језиком говоре у једну групу људи, касније су вршили раздвајања по вери или нацији зависи.

Nije greška. Evo ja sada gledam odakle ti je ta slika koju si postavio; u pitanju je Černigova etnografska karta Monarhije, iz 1846. godine.
Kao što je i logično, zaokružene brojke, predstavljaju samo procjene na osnovu etnografskog pristupa, a ne službene rezultate popisa. Različita viđenja su se razvijala; pogledaj raspravu koju sam bio postavio na pretprošloj stranici; ovako je bilo na kraju XVIII i tokom ranog XIX stoljeća:
Popis stanovništva iz 1846. godine, na temelju kojem je i napravljena karta i ti podaci koje si postavio, bilježio je govorni jezik tj. <narodnosnu pripadnost> samo u zapadnim krajevima>. U Dalmaciji to uopšte sistematski nije sprovođeno, već je sve samo puka pretpostavka, i temelji se na etnografskim predstavama zapadno-južnoslovenskog područja koje su pravili Šafarik i brojni drugi.

Свака част, знао сам да је са неке карте само нисам могао да је нађем, постоји још таквих карти везано за тај период како их овај са твоје везице назива Sprachen Karte, јер се махом све ослањају на језик као параметар одређивања народности.
И не само то већ можемо из Аустријског језичког погледа на народе закључити да они под Хрватима у то време искључиво посматрају кајкавско становништво Загорја и околине уопште(Хабзбуршка провинција Хрватска), као и чакавско становништво хрватског приморја у којима се говори чакавски језик, зато у Далмацији и не виде Хрвате јер их тада и нема, цела Далмација прича штокавски језик, па без обзира што није изведено темељно пописивање у источном делу царевине укључујући и Далмацију, можемо закључити да Хрвата(кајкаваца и чакаваца) у Далмацији или нема или што је вероватније има веома мало па их зато нису ни помињали на пописима и овим говорним картама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да шта ће они и у млеталком граду исто.

To je već drugo pitanje. Kao sabraća po vjeri, poželjnoj, a ujedno i poznavanju jezika koji je južnoslovenski, vrlo je korisno imati Hrvate u gradu (no svakako ne kao glavno stanovništvo, što bi mogli postati tek poslije više stoljeća; dakle svakako ne odmah krajem XVII i početkom XVIII st.).

Ја сам мислио на Книнско подручје писајући о Книну, мада ми није јасно како на теми о Лондонском уговору из 1915 године дођосмо до Книна и аустроугарских пописа из 19 века.

Pa nije priča ni bila o Kninskoj krajini, tako da ne znam zašto si to pisao. Marin80 je pokrenuo temu, a ti si nastavio:

Книн је имао србску већину још од доласка Турака на ове просторе

..i do sada sve vrijeme pričamo samo o gradu Kninu.

Па ти си помињао да је Книн био неки политички и духовни центар Хрвата!

...u vrijeme srednjeg vijeka, dakle svakako prije Turaka (mada je do ranog XVI st. vjerovatno i drastično opao kao mjesto nekadašnjeg Hrvatskog kraljevstva)...

Па ваљда се војно способно становништво скупљало у градовима и тврђавама да их брани од Турака није седело у селима.

Misliš u vrijeme mletačke vladavine?
Pa nije ratno stanje bilo konstantno. Ako misliš na mirsko stanovništvo; opet, ne bi dozvolili značajnije prisustvo pravoslavaca u gradovima.

Ako misliš na ratno, dolaze kneževi i harambaše u Knin na razgovor i onda ide eventualna raspodjela oružja i izdavanje naređenja (vrlo šturo rečeno).

Зашто не, то је сасвим логично, наравно да су морали да се споразумеју са властелом пре доласка, чак су сами властелини насељавали србско становништво на ту пусту земљу, имамо случајеве у неким другим подручјима због чега би Книнска крајина била изузетак, тако је и формирана Војна граница, властели су требали и радна снага и војска.

Dakle, ako smo se sporazumjeli, to ne pričamo o činjenicama već o hipotetičkim scenarijima i mogućnostima?
Takvim diskusijama nije mjesto ovdje. Dakle, poenta je ona koju sam postavio na samom početku; ne možemo govoriti o znamenitijem srpskom prisustuv na sjevernoj dalamtinskoj zagori tokom XV stoljeća.

Kažeš da iz tog vremena imamo slučajeve u nekim drugim područjima. Reci mi, koja su to područja i kada se to događa?

Са друге стране због чега би Турци у неком великом броју довлачили власе или земљораднике из унутрашњости.

Zašto bi radili nešto što su činili na apsolutno svakom području koje bi osvojili?

Ваљда би га попунили Немцима, Италијанима или Мађарима, где нађоше те Хрвате крајем 17 века, у Загорју?

Zašto pobogu Mađarima i Njemcima?

Pa Hrvata je živjelo u tom kraju (iako ne pretjerano puno; iako nemamo preciznije podatke, slobodno je reći, vrlo moguće manje od Srba). Ne misliš valjda da je došlo do potpunog istrebljenja...

Хоћу да ти кажем да због преласка Срба на католичанство није могуће одређивати етничко порекло тог народа тамо гледајући само са верске стране, као што то Марин и њему слични раде, мораш да узмеш неки други параметар језик рецимо.
Мислим да сам јаснан био.

A ja hoću da kažem da je vjerska pripadnost bitan izvor u tom smislu. Na šta si ti rekao da nije; na to sam ja odgovarao, nevezano za Marin80.

Нисам знао за ове податке о католичком становништву Ораховог Дола ако се они односе на Орахов До поред Требиња.Уосталом колико знам цела породица Бошковић је била писмена и његов отац Никола који је обилазио наше манастире и о томе оставио писани траг, и његова браћа и сестра Аница,тако да Хрват сигурно бити не може.

A ko je spominjao da je Nikola Bošković 'rvat?
I kakve veze ima pismenost i obilazak pravoslavnih manastira sa našom diskusijom..?

Наравно да је битна методологија, 1890 године су попис вршили по језику и убројали су све који тим језиком говоре у једну групу људи, касније су вршили раздвајања по вери или нацији зависи.

Ne razumijem šta si želio reći. Popis je vršen i 1890. g. isto kao i 1900. (a i 1910) po vjeroispovijesti, jezicima i ostalim kriterijumima. Samo što su na prvom popisu bunjevački i šokački pojedinci navedeni pod srpsko stanovništvo, dok su na potonjim popisima svrstavani u jednu posebnu kategoriju.

Свака част, знао сам да је са неке карте само нисам могао да је нађем, постоји још таквих карти везано за тај период како их овај са твоје везице назива Sprachen Karte, јер се махом све ослањају на језик као параметар одређивања народности.
И не само то већ можемо из Аустријског језичког погледа на народе закључити да они под Хрватима у то време искључиво посматрају кајкавско становништво Загорја и околине уопште(Хабзбуршка провинција Хрватска), као и чакавско становништво хрватског приморја у којима се говори чакавски језик, зато у Далмацији и не виде Хрвате јер их тада и нема, цела Далмација прича штокавски језик, па без обзира што није изведено темељно пописивање у источном делу царевине укључујући и Далмацију, можемо закључити да Хрвата(кајкаваца и чакаваца) у Далмацији или нема или што је вероватније има веома мало па их зато нису ни помињали на пописима и овим говорним картама.

Pa da, to sam i ja napisao. Međutim, ne možemo se pozivati na to da je takvo objektivno stanje na terenu, jer zvanično bečko viđenje uopšte ne mora odgovarati činjeničnoj realnosti.

Lekizane, i sam znaš vrlo dobro da to nije tačno. Nije cijela Dalmacija štokavska; značajni dio je čakavski - sva ostrva, veliki dio Pelješca i razni dijelovi jadranske obale. Mislim da si i sam vidio više puta dijalektološku kartu jugoslovenskog područja...to je jedan možda i od najboljih ukazatelja zbog čega je Černigova karta iz 1846. godine neutemeljena; pa upravo ti prostori su označi kao Italijani sa pokatoličenim Srbima.

Dalje, pogledajmo istočna prostranstva na istoku. Prema Černigu, cijelo prostranstvo istočne Srbije nastanjuju Bugari; sve do Novog Brda. Je li to zato što se svi oni osjećaju nacionalno Bugarima? Naravno da ne.
Arnauta ima samo u krajevima Metohije i oko Janjeva i pojedinih dijelova, što je naravno potpuna budalaština. Do sredine XIX stoljeća, starosrbijansko područje je krcato albanskim življem.

Osim toga, imamo i izvore koji svjedoče o postojanju određene hrvatske svijesti kod tamošnjeg katoličkog stanovništva; dok i nemamo baš za jugoistočne krajeve (tamo gdje je srpski nacionalni uticaj bio dosta značajniji), za područje od Neuma na sjeverozapad bogami i imamo. Recimo, znamo da su tim krajevima putovali 1841. godine Gaj, Karadžić i Mažuranić. Ne mogu se sada prisjetiti cijele priče, ali čini mi se da je Karadžić očekivao da će svi listom reći da su Srbi, pa se čovjek čak i bio zaprepastio valjda kada su oni napitanja odgovarali im da govore hrvatski.
To naravno može biti određena konstrukcija makar malo zakusurena od strane Mažuranića (dok je to opisivao Jagiću), s ciljem jačanja hrvatske nacionalne svijesti, te možda bi trebalo izvor i kritičkije sagledati, ali iz cijelog tog doba ima više izvora koji dokazuju da u primorskim krajevima zaista hrvatsko ime nije u potpunosti bilo iščezlo.

P. S. Da malo dočaram poentu - prvi detaljniji popis sa propitivanjem na području Hrvatske i Slavonije odvio se 1851. Tada je upisivana i rubrika o narodnosti. Kada su podaci o nacionalnoj pripadnosti bili prvoga puta objavljeni, ovako su izgledali procenti:
* 79,98% Hrvata
* 13,38% Slavonaca
* 2,22% Nijemaca
* 1,43% Mađara
* 1,27% Srba
* 0,64% Slovenaca
* 0,52% Židova
* 0,34% Čeha
* 0,2% Cigana

Brojem, <Serbina> se nacionalno izjasnilo 9.391. Sad možemo kritički pristupati i tvrditi da je manje od desetine stanovništva Hrvatske i Slavonije bilo srpsko. Ovaj popis je, inače, hrvatskim integralistima i nacionalistima onoga vremena (ali po mnogo čemu i u narednom periodu) poslužio za zloupotrebu i negiranje Srpstva u hrvatskim zemljama; u skladu sa starom interpretacijom da su tu u pitanju pravoslavni Hrvati; oslanjajući se na popise iz propratnih decenija, tvrdilo se da je došlo do konvertiranja hrvatskih pravoslavaca u Srpstvo preko nacionalne agitacije iz Beograda, te su ti ljudi preoteti od Hrvatstva velikosrpskim pokretom.
A pazi, ovdje je čak i u pitanju izjašnjavanje, i to po narodnosnoj pripadnosti (dok tu o čemu pričamo, popis 1846. uopšte nije bio ni sproveden).

 

[Лекизан]

To je već drugo pitanje. Kao sabraća po vjeri, poželjnoj, a ujedno i poznavanju jezika koji je južnoslovenski, vrlo je korisno imati Hrvate u gradu (no svakako ne kao glavno stanovništvo, što bi mogli postati tek poslije više stoljeća; dakle svakako ne odmah krajem XVII i početkom XVIII st.).

Свакако Хрвати који говоре србски језик народа и народности који су другим речима Срби католици.

Pa nije priča ni bila o Kninskoj krajini, tako da ne znam zašto si to pisao. Marin80 je pokrenuo temu, a ti si nastavio:
..i do sada sve vrijeme pričamo samo o gradu Kninu.
...u vrijeme srednjeg vijeka, dakle svakako prije Turaka (mada je do ranog XVI st. vjerovatno i drastično opao kao mjesto nekadašnjeg Hrvatskog kraljevstva)...

То смо онда решили, мислио сам на Книнску крајину.

Misliš u vrijeme mletačke vladavine?
Pa nije ratno stanje bilo konstantno. Ako misliš na mirsko stanovništvo; opet, ne bi dozvolili značajnije prisustvo pravoslavaca u gradovima.
Ako misliš na ratno, dolaze kneževi i harambaše u Knin na razgovor i onda ide eventualna raspodjela oružja i izdavanje naređenja (vrlo šturo rečeno).

Да мислим на млетачку владавину, у сваком случају становништво око Книна је било у сталној вези са градом било због војним питања било због трговине.

Dakle, ako smo se sporazumjeli, to ne pričamo o činjenicama već o hipotetičkim scenarijima i mogućnostima?
Takvim diskusijama nije mjesto ovdje. Dakle, poenta je ona koju sam postavio na samom početku; ne možemo govoriti o znamenitijem srpskom prisustuv na sjevernoj dalamtinskoj zagori tokom XV stoljeća.
Kažeš da iz tog vremena imamo slučajeve u nekim drugim područjima. Reci mi, koja su to područja i kada se to događa?

Па то и јесу чињенице, тако су се ствари одвијале у том периоду.
Мислио сам на Матију Корвина и његово организовање досељених Срба у одбрамбене јединице против Турака, такоће у XV столећу.

Zašto bi radili nešto što su činili na apsolutno svakom području koje bi osvojili?
Zašto pobogu Mađarima i Njemcima?
Pa Hrvata je živjelo u tom kraju (iako ne pretjerano puno; iako nemamo preciznije podatke, slobodno je reći, vrlo moguće manje od Srba). Ne misliš valjda da je došlo do potpunog istrebljenja...

Доводили су своје да кажем државно чиновништво и администрацију како би ставили неки део који су освојили под своју контролу и убирали порез, што би доводили сточаре из неког другог дела?, да замене сточаре и земљораднике које су затекли!!!

A ja hoću da kažem da je vjerska pripadnost bitan izvor u tom smislu. Na šta si ti rekao da nije; na to sam ja odgovarao, nevezano za Marin80.

Знам и ја кажем да није, ако су два народа исте верске конфесије онда одређивати народност преко вере нема никаквог смисла.

A ko je spominjao da je Nikola Bošković 'rvat?
I kakve veze ima pismenost i obilazak pravoslavnih manastira sa našom diskusijom..?

Него шта је по народности Руђер Бошковић по теби?

Ne razumijem šta si želio reći. Popis je vršen i 1890. g. isto kao i 1900. (a i 1910) po vjeroispovijesti, jezicima i ostalim kriterijumima. Samo što su na prvom popisu bunjevački i šokački pojedinci navedeni pod srpsko stanovništvo, dok su na potonjim popisima svrstavani u jednu posebnu kategoriju.
Pa da, to sam i ja napisao. Međutim, ne možemo se pozivati na to da je takvo objektivno stanje na terenu, jer zvanično bečko viđenje uopšte ne mora odgovarati činjeničnoj realnosti.
Lekizane, i sam znaš vrlo dobro da to nije tačno. Nije cijela Dalmacija štokavska; značajni dio je čakavski - sva ostrva, veliki dio Pelješca i razni dijelovi jadranske obale. Mislim da si i sam vidio više puta dijalektološku kartu jugoslovenskog područja...to je jedan možda i od najboljih ukazatelja zbog čega je Černigova karta iz 1846. godine neutemeljena; pa upravo ti prostori su označi kao Italijani sa pokatoličenim Srbima.
Dalje, pogledajmo istočna prostranstva na istoku. Prema Černigu, cijelo prostranstvo istočne Srbije nastanjuju Bugari; sve do Novog Brda. Je li to zato što se svi oni osjećaju nacionalno Bugarima? Naravno da ne.
Arnauta ima samo u krajevima Metohije i oko Janjeva i pojedinih dijelova, što je naravno potpuna budalaština. Do sredine XIX stoljeća, starosrbijansko područje je krcato albanskim življem.
Osim toga, imamo i izvore koji svjedoče o postojanju određene hrvatske svijesti kod tamošnjeg katoličkog stanovništva; dok i nemamo baš za jugoistočne krajeve (tamo gdje je srpski nacionalni uticaj bio dosta značajniji), za područje od Neuma na sjeverozapad bogami i imamo. Recimo, znamo da su tim krajevima putovali 1841. godine Gaj, Karadžić i Mažuranić. Ne mogu se sada prisjetiti cijele priče, ali čini mi se da je Karadžić očekivao da će svi listom reći da su Srbi, pa se čovjek čak i bio zaprepastio valjda kada su oni napitanja odgovarali im da govore hrvatski.
To naravno može biti određena konstrukcija makar malo zakusurena od strane Mažuranića (dok je to opisivao Jagiću), s ciljem jačanja hrvatske nacionalne svijesti, te možda bi trebalo izvor i kritičkije sagledati, ali iz cijelog tog doba ima više izvora koji dokazuju da u primorskim krajevima zaista hrvatsko ime nije u potpunosti bilo iščezlo.
P. S. Da malo dočaram poentu - prvi detaljniji popis sa propitivanjem na području Hrvatske i Slavonije odvio se 1851. Tada je upisivana i rubrika o narodnosti. Kada su podaci o nacionalnoj pripadnosti bili prvoga puta objavljeni, ovako su izgledali procenti:
* 79,98% Hrvata
* 13,38% Slavonaca
* 2,22% Nijemaca
* 1,43% Mađara
* 1,27% Srba
* 0,64% Slovenaca
* 0,52% Židova
* 0,34% Čeha
* 0,2% Cigana
Brojem, <Serbina> se nacionalno izjasnilo 9.391. Sad možemo kritički pristupati i tvrditi da je manje od desetine stanovništva Hrvatske i Slavonije bilo srpsko. Ovaj popis je, inače, hrvatskim integralistima i nacionalistima onoga vremena (ali po mnogo čemu i u narednom periodu) poslužio za zloupotrebu i negiranje Srpstva u hrvatskim zemljama; u skladu sa starom interpretacijom da su tu u pitanju pravoslavni Hrvati; oslanjajući se na popise iz propratnih decenija, tvrdilo se da je došlo do konvertiranja hrvatskih pravoslavaca u Srpstvo preko nacionalne agitacije iz Beograda, te su ti ljudi preoteti od Hrvatstva velikosrpskim pokretom.
A pazi, ovdje je čak i u pitanju izjašnjavanje, i to po narodnosnoj pripadnosti (dok tu o čemu pričamo, popis 1846. uopšte nije bio ni sproveden).

Па ништа таква је била методологија пописа, критеријуми су били различити и резултати су испали какви су испали.
Наравно да не мора да представља објективно стање на терену већ бечко виђење ствари с обзиром да су пописе и вршили Аустријанци, у складу са тим сам и написао да је цела Далмација штокавска иако се зна да су постојале чакавске оазе по острвима и негде негде и на копну.Не знам за то путовање Караџића и екипе по Неуму и Херцеговини али знам да је Хрватско име тамо било скоро потпуно непознато пре 19 века, могло се само захваљујући неком хрватском чиновнику хабзбуршке круне одржавати на вештачким плућима.Па да постовао сам тај попис из 1851 године и с обзиром да се ради о цивилној Хрватској број Срба у то време и јесте био низак јер је већина већ кроатизована док су они у Војној граници углавном очували свој србски идентитет.
О тим православним Хрватима и агитацији из Београда док је још то све било на тлу Аустрије не бих јер је то већ питање научне фантастике а колико знам Хрвати су стручнији за ту област.

 

[Marin80]

P. S. Da malo dočaram poentu - prvi detaljniji popis sa propitivanjem na području Hrvatske i Slavonije odvio se 1851. Tada je upisivana i rubrika o narodnosti. Kada su podaci o nacionalnoj pripadnosti bili prvoga puta objavljeni, ovako su izgledali procenti:
* 79,98% Hrvata
* 13,38% Slavonaca
* 2,22% Nijemaca
* 1,43% Mađara
* 1,27% Srba
* 0,64% Slovenaca
* 0,52% Židova
* 0,34% Čeha
* 0,2% Cigana

Brojem, <Serbina> se nacionalno izjasnilo 9.391. Sad možemo kritički pristupati i tvrditi da je manje od desetine stanovništva Hrvatske i Slavonije bilo srpsko. Ovaj popis je, inače, hrvatskim integralistima i nacionalistima onoga vremena (ali po mnogo čemu i u narednom periodu) poslužio za zloupotrebu i negiranje Srpstva u hrvatskim zemljama; u skladu sa starom interpretacijom da su tu u pitanju pravoslavni Hrvati; oslanjajući se na popise iz propratnih decenija, tvrdilo se da je došlo do konvertiranja hrvatskih pravoslavaca u Srpstvo preko nacionalne agitacije iz Beograda, te su ti ljudi preoteti od Hrvatstva velikosrpskim pokretom.
A pazi, ovdje je čak i u pitanju izjašnjavanje, i to po narodnosnoj pripadnosti (dok tu o čemu pričamo, popis 1846. uopšte nije bio ni sproveden).

Prvi puta cujem za popis 1851 i za ove podatke. Kazes da se radi o popisu i da su se ljudi ovako izjasnili?

 

[Marin80]

Ниси ти већ Марин који је све ово закувао и онда побегао.

Ja pobjegao? Nekoliko puta sam te pitao u vezi tih "dokumenata" koje navodis da mi kazes na kojim podrucjima Austrije je zivjelo 2,6 mil Srba. Odgovora sa tvoje strane nigdje.

Postavio si nekakav letak koji veze sa popisom stanovnistva nema. Navodi se godina 1946 dakle.

Srbija bez Vojvodine i dolje juga u tom vremenu ima 900 000 stanovnika, a ti tvrdis da u Austriji zivi 2,6 mil Srba. Pitam te gdje, gdje zivi tih 2,6 mil Srba u Austriji? Na toj slicici vidim i podatak da ima u Austriji i preko 5 milijuna Italo Srba ili sto vec. Kakvi su to Italo Srbi kojih ima preko 5 mil.?

 

[Лекизан]

Побегао си из дискусије и ево тек сада се јавио, али боље да ниси.
Наравно да први пут чујеш када и не читаш шта се поставља овде, а изгледа да ти постове и не читаш јер би знао одговор на то твоје питање.
То није летак већ Чернигова етнографска карта монархије из 1846 године, Славен је чак целу постовао али не вреди када си ти изгубљен случај.

 

[Marin80]

Побегао си из дискусије и ево тек сада се јавио, али боље да ниси.
Наравно да први пут чујеш када и не читаш шта се поставља овде, а изгледа да ти постове и не читаш јер би знао одговор на то твоје питање.
То није летак већ Чернигова етнографска карта монархије из 1846 године, Славен је чак целу постовао али не вреди када си ти изгубљен случај.

Stjeran si u kut zato i nisi odgovorio na postavljeno pitanje u vezi tvojih "dokumenata".

Odavno znam za te slicice i znam da veze nemaju sa naukom, dakle postavljas na relativno ozbiljnoj temi totalno neozbiljne slicice za koje tvrdis da su relevantne.


U to vrijeme 1846 Srbija ima 900 000 stanovnika. Pretpostavljam da si mislio valjda da tih 2,6 mil Srba sa tog "popisa" zivjelo na podrucju Hrvatske, dakle podrucje u granicama danasnje RH i dio od nekih 300-tinjak tisuca od tih 2,6 mil na podrucju danasnje Vojvodine. Dakle ili je podrucje Hrvatske (granice danasnje RH) tada imalo preko 3,5 mil od toga 2,3 mil Srba, 800 000 Hrvata i negdje do 200 000 ostalih. Ili je tih 2,3 mil Srba zivjelo mozda u Becu? Ako je ova prva varijanta danas bi RH trebala imati blizu 20 mil stanovnika.

Srbija u to doba manje od 1 mil, Bosna manje od 1 mil a Hrvatska preko 3,5 mil stanovnika.

Sto cemo sa onih 5,1 mil Italo Srba na podrucju Austrije iz 1846 koji se navode u dokumentima na koje se pozivas?

 

[Лекизан]

То су аустријска документа, пописи и етнографске карте које сам постовао, уз то сам у овој размени мишљења са Славеном и појаснио шта ја мислим о томе, то што ти ниси прочитао је већ твоја ствар.
Наравно из тих докумената се види да су Срби у то време уобичајена појава у Книнској крајини, и то нам говоре и други извори а не само аустријски, ако о томе причамо, ако можемо дискутовати о броју становника на тој територији ово је неспорно.
За разлику од себе који сам навео било какве изворе ти ниси навео ниједан, јел пишеш то из главе или ти је причао деда, то је та твоја наука вероватно, релевантна наравно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свакако Хрвати који говоре србски језик народа и народности који су другим речима Срби католици.

Hoćeš reći, katolici Kninjani su imali etničku svijest o pripadnosti Srpstvu?
..neki izvor?

То смо онда решили, мислио сам на Книнску крајину.

Jesmo, ali ne razumijem zbog čega si mislio na nju...

Да мислим на млетачку владавину, у сваком случају становништво око Книна је било у сталној вези са градом било због војним питања било због трговине.

Nismo govorili o privrednim i drugim vezama urbanog stanovništva sa agrarnim, već o demografskoj strukturi...

Па то и јесу чињенице, тако су се ствари одвијале у том периоду.

Lekizane, razlikuj činjenicu od pretpostavke. Ako je nešto zamislivi, hipotetički scenario, samo zato što zvuči realno, to nije činjenica.

Dakle nisu u pitanju činjenice i nije im mjesto u našoj diskusiji.
Ne možemo govoriti o značajnijem srpskom stanovništvu na području sjeverne Dalmacije tokom XV stoljeća.

Мислио сам на Матију Корвина и његово организовање досељених Срба у одбрамбене јединице против Турака, такоће у XV столећу.

..i u kakvoj su korelaciji Kninska krajina, Bukovica i Ravni kotari sa srpskim seobama u Ugarsku XIV i XV stoljeća?

Доводили су своје да кажем државно чиновништво и администрацију како би ставили неки део који су освојили под своју контролу и убирали порез, што би доводили сточаре из неког другог дела?, да замене сточаре и земљораднике које су затекли!!!

Lekizane, kao prvo, zamolio bih te da preispitaš terminologiju vlahe i stočare kada govorimo o društvenim kategorijama Osmanskog carstva. Iako postoji određenih istorijskih osnova za takvo društveno kategorisanje, po mnogo čemu je ono jedno od negativnih zaostavština marksističke istoriografije i pokušaja krutih podijela ljudi na društvene klase.

Знам и ја кажем да није, ако су два народа исте верске конфесије онда одређивати народност преко вере нема никаквог смисла.

Naravno. Al' nekako, od najranijih vremena, ljudi su se kao zajednice okupljali oko zajedničke vjere; bilo da govorimo o prethrišćanskoj epohi, bilo da govorimo o poznoj antici i antagonizmima Zapada i Istoka, ili nekom poznijem vremenu. Vjera, u svojoj osnovi etnička osobina, bila je to kroz većinu čovjekove istorije...

Него шта је по народности Руђер Бошковић по теби?

Pa ne vidim zašto bismo sada širili temu bespotrebno i na to; postoje teme o Boškoviću...samo smo pričali o njegovom ocu u kontekstu prevjeravanja pojedinaca, za koga se sa srpske strane često kaže da je rodom pravoslavac a to je izgleda u pitanju često prepisivana pogrešna informacija, konstruisana 1920-ih godina...
Ruđer Josip Bošković je u užem smislu Dubrovčanin, a po svojim ličnim nacionalnim opredjeljenjima kozmopolita, građanin svijeta (i jedan od rijetkih ljudi sa ovih područja za koje se to i opravdano može reći, ako mu se sagleda biografija).

Па ништа таква је била методологија пописа, критеријуми су били различити и резултати су испали какви су испали.
Наравно да не мора да представља објективно стање на терену већ бечко виђење ствари с обзиром да су пописе и вршили Аустријанци, у складу са тим сам и написао да је цела Далмација штокавска иако се зна да су постојале чакавске оазе по острвима и негде негде и на копну.

Da ponovim podatak, popisivanje nije bilo sprovedeno po tim krajevima 1846. godine. Ali u tome je problem, ti si napisao cijela Dalmacija; dakle Černig je čakavska područja označio kao Italijane pomiješane sa poromanjenim Srbima...
Apsolutna fantazija koja nema nikakve veze sa realnošću...kao i druge određene etnološke postavke na temelju kojih je karta bila rađena. Ne može se tvrditi OK, zato što ih ima malo brojčano u poređenju sa cijelim stanovništvom Kraljevine Dalmacije (a taj udio, kada se saberu sva ostrva, i dobar dio urbanog naseljenog primorja, nikako nije mogao biti mizeran) hajde da ih obojimo bojom koja nema veze nikakve sa Hrvatima i tako ih naznačimo?
Stvarno ne razumijem što si htio kazati...

Не знам за то путовање Караџића и екипе по Неуму и Херцеговини

U pitanju je izvor koji je Mažuranić ostavio Jagiću, inače jedan od kontroverznijih XIX stoljeća, ali iz jednog razloga koji se ne tiče naše diskusije. Bilo je o njemu na forumu diskusije više puta: naime, oni (Mažuranić, Karadžić i Gaj) nisu išli do Cetinja, već do rijeke Cetine. I do današnjeg dana se može ova istorijska zloupotreba pronaći kao jedan od argumenata kojima se konstruiše i brani mit tzv. 'Crvene Hrvatske', po čemu bi ispalo da su Starocrnogorci sve same 'rvatine; međutim, u pitanju je sjeverozapadna Dalmacija. Karadžić je očekivao da će svi tamo nositi srpsko ime, no je bio dosta začuđen kada je vidio da će prije biti da su Hrvati. Priča je iz 1841. godine, i vrlo zanimljiva:

Naime, seljak je, na kratki upit: tko je i kojim jezikom govori, odgovorio:
„Dalmatinac i da govori naški“.
Kada su mu, pak, podrobnije protumačili što ga pitaju, pozivajući se na talijanski primjer – onaj tko govori talijanski je Talijan, seljak "kaza ‘slovinski’ – a onda će Vuk k njemu dohramati i pita ga zna li još jezik srbski:
– on kaže da ne zna
– onda Vuk: razumiješ li kako ja govorim.
– Razumijem
– e to je srbski – razumiješ dakle?
– razumijem
– Jeste li čuli gospodo?
– A Mažuranić (član druge, Gajeve skupine): a jeste li vi prijatelju čuli što o hrvatskom jeziku?
– Ta kako ne bi? Ta to je ono što mi ne pada odmah na um, i mi smo Hrvati i govorimo hrvatski

Ne mora biti istinito da je cijeli razgovor u potpunosti autentično prenesen, ali meni je kao izvor vrlo interesantan i u određenom smislu reprezentativan, jer svjedoči o konstruisanju nacionalnog identiteta na našem području. Ovaj naš čovjek iz tog kraja, rimokatolik, na prvo pitanje oko samoidentifikacije odgovara da je Dalmatinac; poistovjećujući se sa Kraljevinom Dalmacijom u kojoj živi; svoj jezik zove jednostavno svojim imenom, ne vezujući za njega nekakvo nacionalno ili etničko ime radi diferencijacije u odnosu na one druge. Izvor je prvoklasne prirode jer se pokazuje kako se postaje pripadnikom određene nacije, odnosno kako je dalmatinski katolik bez izgrađene moderne nac. svijesti postao nacionalnim Hrvatom. Također je značajan jer na neki način oslikava i ishod borbe hrvatstva i srpstva za primorske rimokatolike, koji se završio presudom nasljeđa etnokonfesionalizma i, u određenom smislu, konačne pobjede hrvatstva. Seljakova šira svijest jeste 'slavenska'; kod njega ne postoji svijest o pripadnosti Srpstvu ali seljak na Karadžića nema neki veći prigovor, tj. na neki način je prećutno prihvatio Karadžićevu lingvističku nacionalnu ideologiju ('velikosrpsku'); međutim na kraju je vrlo jasno da mu je mnogo bliže i bitnije (prvenstveno zahvaljujući vjeri) hrvatstvo, a ne srpstvo. Vrlo je interesantan i krajnji komentar, jer dok kaže da on i njegov narod u kraju jesu Hrvati i govore hrvatski, ipak se vidi da ta etnička pripadnost za njega nema primarnu ulogu (on je Dalmatinac, Sloven, govori naški...i tek na kraju se sjetio da je Hrvat -> i to tek kada je došlo do optiranja između Hrvatstva i Srpstva, odnosno kada je vrlo jasno suprotstavljeno određenoj drugoj, nacionalnoj zajednici). Priča oslikava dobro kako se situacija odvijala na terenu, ali i predstavlja u određenom smislu poruku za trend koji bi trebalo da slijede dalmatinski rimokatolici našega jezika (što i jesu).

знам да је Хрватско име тамо било скоро потпуно непознато пре 19 века, могло се само захваљујући неком хрватском чиновнику хабзбуршке круне одржавати на вештачким плућима.

Pa mi ni ne govorimo o ranoj modernoj epohi, već naprotiv, upravo poznoj (sredina XIX st.). Zbog čega si se prebacio u prethodno vrijeme?
A i otkuda činovnici habzburške krune prije XIX stoljeća?

Па да постовао сам тај попис из 1851 године и с обзиром да се ради о цивилној Хрватској број Срба у то време и јесте био низак јер је већина већ кроатизована док су они у Војној граници углавном очували свој србски идентитет.

Ne, to uopšte nije tačno. U civilnoj Hrvatskoj i Slavoniji je tada bilo oko 220.000 Srba i sačinjavali su preko četvrtine njenog stanovništva, te bili skoro pola svih Srba u Hrvatskoj i Slavoniji u širem smislu (jerbo ih je, zajedno sa hrvatsko-slavonskom vojnom granicom, bilo nešto preko pola miliona) [Fenješ, 1840].

О тим православним Хрватима и агитацији из Београда док је још то све било на тлу Аустрије не бих јер је то већ питање научне фантастике а колико знам Хрвати су стручнији за ту област.

Nacionalističke mitomanije, prije je izraz, a ne naučne fantastike. I u isti domen spadaju i ove Černigove etnolinvističke karte...

Prvi puta cujem za popis 1851 i za ove podatke. Kazes da se radi o popisu i da su se ljudi ovako izjasnili?

Tako je. Taj popis, iz 1851. godine prvi je uključivao rubriku o narodnosti i kako ju je uveo tako brzo i odbacio, jer nijedan više do kraja postojanja Monarhije nije to ispitivao.

Broj Serba je bio vrlo malen; mase su se izjasnile Hervatima i Slavoncima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Доводили су своје да кажем државно чиновништво и администрацију како би ставили неки део који су освојили под своју контролу и убирали порез, што би доводили сточаре из неког другог дела?, да замене сточаре и земљораднике које су затекли!!!

Lekizane, kao prvo, zamolio bih te da preispitaš terminologiju vlahe i stočare kada govorimo o društvenim kategorijama Osmanskog carstva. Iako postoji određenih istorijskih osnova za takvo društveno kategorisanje, po mnogo čemu je ono jedno od negativnih zaostavština marksističke istoriografije i pokušaja krutih podijela ljudi na društvene klase.

Da nastavimo...
Područja koja inovjernik osvoji bivaju opustošena. Kao što ti je poznato, staro hrvatsko stanovništvo se povlačilo da lje na zapad i sjever, ostavljajući velika prostranstva praznim. Koji je prvi korak koji Osmanlije preduzimaju? Vrši se plansko rušenje tvrđava koje nisu za održavanje, a vojska se stacionira u onim utvrđenim mjestima koji su strateški odabrani. Potom se vrši raspodjela timara i, vrši doseljavanje stanovništva da bi se vojno-administrativni aparat izdržavao, ali i bilo pomoćnih snaga.

Eto baš tako se, u sklopu toga poduhvata, dovlače i naseljavaju vlaški ljudi poslije 1522. u kninsku oblast. Turci su bili vrlo organizovani u svojoj populacionoj politici i svaku promjenu teritorije su pratile i velike prinudne seobe; tzv. sürgün. Vjerovatno je bilo doseljavano i rimokatolika i pravoslavaca; ne znamo, ne možemo reći sa sigurnošću. Pojedini izvori i vlaška statistika nam daje osnova za pretpostavke da je ipak većinski doseljavan pravoslavni živalj.
To je bila standardna praksa; vlaški krajišnici su čuvali evropske granice Osmanskog carstva; kada bi se granica promijenila, vlaški status bi u bivšim pograničnim sandžacima bio ukidan, te uvođen u novima. Poslije pada Beograda (1521), Mohačke bitke (1526) i prodiranja u panonska mađarska prostranstva, dolazi do ukidanja vlaškog statusa u smederevskom, kruševačkom i zvorničkom sandžaku, što je nužno dovelo i do preseljenja tog stanovništva preko Save i Dunava. Upravo je tako i data teritorija Bačke i najvećeg dijela Banata, tj. da kažemo današnje Vojvodine, postala etnički srpska. I prije toga, na područje današnje centralne Srbije, bilo je doseljavanja surgunom tokom druge polovine XV stoljeća; odnosno dok je ona bila granica prema Ugarskoj.
Srpski etnički prostor je drastično proširen na sjeverozapad upravo zahvaljujući osmanskim osvajanjima; osvojena su cijela područja, a Srbi, najvećim dijelom između 1530. i 1570. godine, dovlačeni u područje zapadne Bosne itd...

Izvini ako ću zvučati van mjesta, al' zar ti te stvari odveć nisu poznate? Ne znam kako si ti zamišljao da su osmanska osvajanja izgledala...i po tvojim komentarima meni djeluje da si ti smatrao da su Srbi pred Turcima izbjegli i tako se nastanili krajem XV stoljeća u sjevernu Dalmaciju - što je, složili smo se, pretpostavka bez izvora - da bi demografska struktura ostala nepromijenjena prilikom osmanskoga zauzeća XVI st. te potom kada su Mlečani ta područja zauzeli krajem XVII i početkom XVIII stoljeća? Pa za prvo, kao što već rekoh, nema osnova da se smatra; dok drugo i treće previđa osmansku populacionu politiku i brojne izvore koji nam svjedoče o stanovništvu i njegovim promjenama...

Srpski živalj na prostoru Bukovice, Kninske krajine i Ravnih kotara je krajem XVII stoljeća doseljen, odnosno etnički zaokružen, ličkom i bosanskom seobom. Naravno, teško je govoriti o riječima konačno i o modernom stanju, jer od skora situacija više nije takva, ali on se od 1690-ih g. do Oluje manje-više nije pretjerano mijenjao. Postoje određeni etnički gubici zahvaljujući recimo stradanjima iz Drugog svjetskog rata, ali nije bilo nekog većeg doseljavanja/odseljavanja na tom području do rata 1990-ih...

Uzgred, zbog čega si onom prilikom pomenuo Njemce i Mađare..?

Srbija bez Vojvodine i dolje juga u tom vremenu ima 900 000 stanovnika, a ti tvrdis da u Austriji zivi 2,6 mil Srba. Pitam te gdje, gdje zivi tih 2,6 mil Srba u Austriji? Na toj slicici vidim i podatak da ima u Austriji i preko 5 milijuna Italo Srba ili sto vec. Kakvi su to Italo Srbi kojih ima preko 5 mil.?

I jedna i druga brojka su fantastične, prenapuhane. Kao što već rekoh, ne znam da li na zemaljskoj kugli sredinom XIX st. postoji više od dva i po miliona Srba.

Što se tiče kako kažeš italo Srba, nisu u pitanju Srbi, već Italijani, ali uz poromanjene Srbe, odnosno ljude našeg porijekla (ne iz Italije). Karta je predstavljala etnološke predstave italijanskih nacionalnih romantičara, koji su željelu Dalmaciju. Naravno priznavano je značajno porijeklo lokalnog stanovništva, slovensko, i to su ti romanizovani Srbi, u skladu sa tadašnjim razmišljanjima...

Ima dosta sličnih karata iz tog vremena. Evo vidimo recimo ovu od Ami Bue (1847):

Prema starim etničkim kartama, iz prve polovine XIX stoljeća, bukvalno su često čitani određeni izvori i dolaziko do svakojakih interpretacija. I zbog toga, skoro sve karte su prikazivale do patraskog zaliva (!) kao etnički albansko područje. Tek docniji istraživači, koji su direktnije dolazili u dodir sa terenom, utvrđivali su realne granice na terenu, a Albanci, odnosno njihova južna etnička granica, pomjereni su značajno na sjever.
U tom svjetlu bi trebalo shvatiti i ove starije karte naših zemalja; te baš tako i ove prve etnolingvističke predstave Dalmacije...

U to vrijeme 1846 Srbija ima 900 000 stanovnika. Pretpostavljam da si mislio valjda da tih 2,6 mil Srba sa tog "popisa" zivjelo na podrucju Hrvatske, dakle podrucje u granicama danasnje RH i dio od nekih 300-tinjak tisuca od tih 2,6 mil na podrucju danasnje Vojvodine. Dakle ili je podrucje Hrvatske (granice danasnje RH) tada imalo preko 3,5 mil od toga 2,3 mil Srba, 800 000 Hrvata i negdje do 200 000 ostalih. Ili je tih 2,3 mil Srba zivjelo mozda u Becu? Ako je ova prva varijanta danas bi RH trebala imati blizu 20 mil stanovnika.

Srbija u to doba manje od 1 mil, Bosna manje od 1 mil a Hrvatska preko 3,5 mil stanovnika.

Sto cemo sa onih 5,1 mil Italo Srba na podrucju Austrije iz 1846 koji se navode u dokumentima na koje se pozivas?

Sem da ponovim iznad šta sam napisao ne bih ništa dodao...jedino da si zaboravio i na Dalmaciju.

P. S. Trebalo bi provjeriti šta piše u samim Černigovim edicijama; možda legenda u karti ne odgovara pravim procjenama. Ja sam čitao podatke iz 1857, zasnovane baš na istom ključu koji i Bunjevce, Šokce i dalmatinske i slavonske katolike sve dodaje Srbima, i brojka je 1,6 miliona Srba. Dakle sve mi miriše da je tu u legendi u pitanju lapsus, te napisano 2,6 umjesto 1,6...a vjerujem i da nije jedini. Mada ko zna, uglavnom te brojke su krajnje neupotrebljive i nepouzdane. Prema podacima s kraja 1850-ih, Hrvata je 1,3 miliona, a tu piše svega 0,8!

---------------------------------------------------------------------

Molim i Lekizana i Marina da se ne vređaju i pripaze na intonaciju. Baciti uvredu na onog drugoga je najlakše; lijepa riječ gvozdena vrata otvara.

 

[Marin80]

То су аустријска документа, пописи и етнографске карте које сам постовао, уз то сам у овој размени мишљења са Славеном и појаснио шта ја мислим о томе, то што ти ниси прочитао је већ твоја ствар.
Наравно из тих докумената се види да су Срби у то време уобичајена појава у Книнској крајини, и то нам говоре и други извори а не само аустријски, ако о томе причамо, ако можемо дискутовати о броју становника на тој територији ово је неспорно.
За разлику од себе који сам навео било какве изворе ти ниси навео ниједан, јел пишеш то из главе или ти је причао деда, то је та твоја наука вероватно, релевантна наравно.

Ok, dakle zakljucili smo da su ti nazovi dokumenti koji to nisu nego necije fantazije obicna budalastina. Eto to sam ja odmah na pocetku kazao ali ti si branio to sto si postavio i tvrdio da su to kao cinjenice. Izgleda mi da si kasnije promjenio misljenje...

Sto to ja pisen iz glave ili sto mi je deda rekao? Dali sam rekao da te slicice sto si postavio nisu nikakvi popisi stanovnistva? Jesam. Dali sam rekao da veze sa naukom i sa cinjenicama nemaju? JEsam. Eto ja sam samo ukazivo na to, da te slicice nisu ni popisi ni nauka nego necije fantazije i sl.


Eno postavio je Slaven neki popis iz 1851. Kaze da je to prvi popis gdje su se ljudi nacionalno izjasnjavali. Jesi vidio koliko se pravoslavaca sa hr prostora tada smatralo Srbima? Jedva 1,27%. Mislim da ti to nesto govori o tvojim idejama koje stalno forsiras. Svuda vidis nekakve Srbe katolike, Srbi svi i svuda, a popis ti govori da je situacija bila potpuno razlicita. Postojali su Hrvati pravoslavne vjere koji su pocetkom 20. st pretopljeni u srpsku naciju. Dakle stvari obrces. Tvoje zelje su jedno a cinjenice govore suprotno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ok, dakle zakljucili smo da su ti nazovi dokumenti koji to nisu nego necije fantazije obicna budalastina. Eto to sam ja odmah na pocetku kazao ali ti si branio to sto si postavio i tvrdio da su to kao cinjenice. Izgleda mi da si kasnije promjenio misljenje...

Ne može se istorijski izvor, koji je u svoje vrijeme bio dosta značajan, otpisivati kao fantazija ili još gore, budalaština. Takođe, Černigove studije spadaju u, da, nauku.

Eno postavio je Slaven neki popis iz 1851. Kaze da je to prvi popis gdje su se ljudi nacionalno izjasnjavali. Jesi vidio koliko se pravoslavaca sa hr prostora tada smatralo Srbima? Jedva 1,27%. Mislim da ti to nesto govori o tvojim idejama koje stalno forsiras. Svuda vidis nekakve Srbe katolike, Srbi svi i svuda, a popis ti govori da je situacija bila potpuno razlicita. Postojali su Hrvati pravoslavne vjere koji su pocetkom 20. st pretopljeni u srpsku naciju. Dakle stvari obrces. Tvoje zelje su jedno a cinjenice govore suprotno.

Marin80, vrlo je van mjesta, s jedne strane optuživati nekoga drugoga za tako teške stvari kao što su fantazije i budalaštine (mada da stvari budu gore, ti si mislio na Černiga dok za Lekizana čini mi se imaš još gore riječi), a s druge odlazeći u jedan sasvim drugi ekstrem, primjenjujući slični pristup, samo što nisu u pitanju Srbi, već Hrvati (kako ide ona prosta, isto "%(#%, drugo pakovanje).

Molim i Lekizana i Marina da se ne vređaju i pripaze na intonaciju. Baciti uvredu na onog drugoga je najlakše; lijepa riječ gvozdena vrata otvara.

Za početakm, molim da i jedan i drugi ukoliko želite učestvovati u diskusiji, smirite intonaciju, jer ste za sad i jedan i drugi okršili se dovoljno o Pravilnik Foruma i zaslužili da budete prijavljeni moderaciji.

Što se tiče habzburškoga popisa iz 1851. godine, Marine, bojim se da si ti iz moje poruke izvukao pouku drugačiju od originalne namjere kakva mi je bila. Naime, cilj mi je bio da mu pokažem šta znači nekritički pristup istorijskim izvorima, te kako on dovodi nužno do zabluda; koje služe tu kao određena podloga nacionalistički i šovinistički motivisanim interpretacijama sa obje strane.
S jedne strane, mogu srpski nacionalisti isticati Černigovu kartu iz 1846. godine i pokušavati dokazivati nekakvo masovno srpstvo Dalmacije. Ali većina koja to čini, nema pojma da popis u istočnim zemljama uopšte nije bio ni sproveden tada, već isključivo konstituiše pretpostavku. Slično tako se mogu hrvatski nacionalisti pozivati na popis iz '51, i to upravo u tom kontekstu koji si ti postavio; dozvoli mi da podsjetim što sam napisao:

Ovaj popis je, inače, hrvatskim integralistima i nacionalistima onoga vremena (ali po mnogo čemu i u narednom periodu) poslužio za zloupotrebu i negiranje Srpstva u hrvatskim zemljama; u skladu sa starom interpretacijom da su tu u pitanju pravoslavni Hrvati; oslanjajući se na popise iz propratnih decenija, tvrdilo se da je došlo do konvertiranja hrvatskih pravoslavaca u Srpstvo preko nacionalne agitacije iz Beograda, te su ti ljudi preoteti od Hrvatstva velikosrpskim pokretom.

Popis, za početak, izuzetno je traljavo i loše sproveden. Trajao je skoro punu godinu (od ljeta do ljeta 1850 i 1851; uz goleme prekide) i nije bio sproveden organizovano i sistematski. Upravo zbog toga nikada nije bio službeno ni objavljen. Zbirke svih narodnosti (Carsko-kraljevske službene Narodne novine br. 299; 31. decembar 1851) koje su bile neslužbeno objavljene na osnovu prikupljenih podataka iznosi 770.440. Međutim, kako se to uklapa u činjenicu da je 1851. g. bio objavljena konačna brojna na osnovu cijele statistike, koja je iznosila 868.456 stanovnika? Šta to znači, da li da se se preko stotinu hiljada ljudi nije nacionalno izjasnilo? Ako je tako slučaj, zašto to eksplicitno nije bilo navedeno u narodnosnoj statistici već izostavljeno kao da ti ljudi uopšte ne postoje? Dakle, očigledno je da u podatku iz Narodnih novina nešto jednostavno ne stoji.

Da ne dužimo isuviše priču o problematici popisa 1850/51 (u kojem se popisivači jednostanvno nisu pridržavali naputaka), jasno je da podatak da je taj popis zabilježio zanemarljivu brojku Serba po narodnosti ne odgovara činjeničnom stanju. E upravo je zbog zabuna kao što je npr. i beskorisnost po pitanju brojnosti Srba, nije više bilo pitanja o <narodnosti>....

1) Kao prvo, nije bilo pravoslavnih Hrvata izvan konteksta regionalne pripadnosti, tj. svijesti o tome da su pravoslavni žitelji u Hrvatskoj - Hrvati, jer im je to i domovina. Ili kako ono Josipović kaže, građanska nacija. Ono do čega je došlo jeste do uklapanja tog pravoslavnog stanovništva u moderni nacionalni konstrukt, nakon revolucije 1848/9. godine. Hrvatska pripadnost nije 'smijenjena', već je ostala u približno istoj formi kao i dan-danas; jer za taj narod kažemo da su hrvatski Srbi (pa čak i oni koji su izbjegli i žive po Bosni, Srbiji i drugdje, ostaju na relaciji identitetske difirencijacije kao Srbi iz Hrvatske) [naravno, tu ima momenata velike etničke distance između njih i Hrvata, koji su najviše došli do izražaja tokom Drugog svjetskog rata, a možda još i više ovog posljednjega]. U sklopu njihova uklapanja u modernu srpsku naciju, nije došlo do odbacivanja neke druge nacije, kakve prethodno nije bilo.

2) Vrlo je jasno da je kod hrvatskih Srba postojala srpska nacionalna pripadnost već sredinom XIX stoljeća; nema potrebe uzroke u tome tražiti početkom XX. Ne znam odakle početi, da li od toga da je još 1881. godine bila osnovna Srpska narodna slobodoumna stranka? Da li da su hrvatsko-slavonski Srbi imali u drugoj polovini XIX st. svoje političke predstavnike i to vrlo aktivno, kao i sve (izgrađene) nacionalne institucije (tu su bili čak i narodni radikali, za koje su bili sremski i dobrim dijelom slavonski Srbi)? Da li zaboraviti na Hrvatski sabor iz 1848. godine i sve Srbe koji su u njemu istupali (Mojsije Georgijević, Petar Matić,..) i da je o srpskom pitanju itekako bilo diskusije i u to vrijeme? Da li preskočiti popis pravoslavnih podanika, koji je imao podatke i od narodnosti iz 1821. godine;
UKUPNO: 1.493.465
* Srba: 750.379
* Rumuna: 736.428
* Grka: 3.519
* Cincara: 3.139
Što se tiče lokalnih podataka, popis je zabilježio 160.222 Srbina na području plaške eparhije, te 94.254 na prostoru pakračke. To je zajedno 254.476 Srba (ne pravoslavaca) te, 1821. godine.
Poređenje sa podacima popisa stanovništva iz 1828. godine ukazuju na to da su ovi podaci dosta pouzdani.

Pošto sam postavio jedan izvor za slučaj hrvatskoga etnonima, evo i jedan srpskoga; u pitanju je prvi pisani dokumenat sa strane hrvatske vladajuće elite koji je otvoreno priznao Srbe u Hrvatskoj; ćirilični proglas bana Josipa Jelačića iz 1848. godine:

A da pokrijemo i Dalmaciju, evo zahtjeva dalmatinskih Srba iz 18. aprila 1848. godine; podneseni u Dubrovniku:

1. Ištemo potpunu slobodu naše crkve, našeg vjeroispovjedanja i sviju naših obreda i knjiga crkvenih.

2. Kako god što se iz našega zakona u rimski bez svake zamerke preći može, tako isto i da se može iz rimskoga i sviju drugi vjeroispovijesti u naše bez svake zapreke preći, ko ima volju.

3. Da naši sveštenici parohijalni budu plaćeni iz državne kase.

4. Ištemo potpunu slobodu naših škola.

5. Da se poviše sviju srpskih škola u Dalmaciji postavi jedan inspektor s platom godišnjom iz erariuma i dva glavna direktora, jedan za okružje Zadarsko i Splitsko, a drugi za Dubrovačko i Kotorsko. Da ova tri čovjeka za sad Episkop s dogovorom narodnim izbere i caru predloži; da ove škole i personalno od episkopa zavise, jer su kod nas crkve i škole nerazlučne.

6. Svi naši učitelji i po gradovima i po selima da imaju biti plaćeni onoliko i iz onoga fonda, od kuda se plaćaju i meštri talijanskih škola.

7. Školske knjige za srbske škole u Dalmaciji imaju sačiniti inspektori s dva direktora u sporazumjeniju sa episkopom, no časlovac i psaltir nikako da se iz srpskih škola izbaciti nesme.

8. Da naši zaslužni ljudi i na veća dostoinstva postavljajuse i pri Guverneru i pri okružnim kapetanima i pri tribunelima i drugim oficijama.

9. Da se kod našega episkopa u Zadru, ustano- vi što pređe konzistorium s plaćenim Asesorima.

10. Da narod imade u napredak episkopa svoga izbirati, kao što je u Erdelju, t. j. Skupština da se sastoji iz sveštenstva, gradjana i prosti seljana, koja će tri lica caru kandidirati, ili može da se pri izboru i potvrdi dalmatinskog episkopa mnjenie pravoslavnoga naroda dalmatinskoga zaište, ili da ili da se deputati dalmatinski na narodni srbski sabor šiIju da pri izboru svoga episkopa kod mitropolita.

Svi se moraju maniti mitomanije. Ne može se to očekivati od nekoga, a da se to ne podrazumijeva da se očekuje i od onoga ko to zahtijeva...

P. S. I ako si već pretpostavio o pretapanju pravoslavnih Hrvata u Srbe, što je već ponavljano nacionalističko naklapanje sa hrvatske strane, trebalo bi naglasiti i da u duhu te (potpuno neutemeljenu, svakako) interpretacije, treba naglasiti da su valjda i pravoslavni Slavonci pretapani u Srbe. Te da Hrvata skoro da i nema izvan uže Hrvatske, a da veliku većinu Hrvata sačinjavaju drugi narodi, koji su krajem XIX i početkom XX st. pretapani u Hrvate...

 

[Лекизан]

Hoćeš reći, katolici Kninjani su imali etničku svijest o pripadnosti Srpstvu?
..neki izvor?

Наравно не, рано је то време за национализам већ да причају србским језиком.

Jesmo, ali ne razumijem zbog čega si mislio na nju...

Па потегла се прича о Книну, а Книн је у Книнској крајини.

Nismo govorili o privrednim i drugim vezama urbanog stanovništva sa agrarnim, već o demografskoj strukturi...

Наравно демографској структури, само не знам због чега сматраш да је становништво са села тј. у околини градова, већих места, било потпуно одвојено од становништва у градовима.

Lekizane, razlikuj činjenicu od pretpostavke. Ako je nešto zamislivi, hipotetički scenario, samo zato što zvuči realno, to nije činjenica.
Dakle nisu u pitanju činjenice i nije im mjesto u našoj diskusiji.
Ne možemo govoriti o značajnijem srpskom stanovništvu na području sjeverne Dalmacije tokom XV stoljeća.

Чињеница је да су се Срби интезивно насељавали на простор Далмације тј.Книнске крајине током XV века.

..i u kakvoj su korelaciji Kninska krajina, Bukovica i Ravni kotari sa srpskim seobama u Ugarsku XIV i XV stoljeća?

Па нису се ваљда Срби и остали селили само у правцу севера, исти процес померања становништва је био и из Босне, Херцеговине, Црне Горе на запад у Далмацију, и из Далмације даље на запад.

Lekizane, kao prvo, zamolio bih te da preispitaš terminologiju vlahe i stočare kada govorimo o društvenim kategorijama Osmanskog carstva. Iako postoji određenih istorijskih osnova za takvo društveno kategorisanje, po mnogo čemu je ono jedno od negativnih zaostavština marksističke istoriografije i pokušaja krutih podijela ljudi na društvene klase.

Под власима сам подразумевао сточарско становништво средњег века, дакле не неку етничку или верску групу већ друштвену категорију.

Naravno. Al' nekako, od najranijih vremena, ljudi su se kao zajednice okupljali oko zajedničke vjere; bilo da govorimo o prethrišćanskoj epohi, bilo da govorimo o poznoj antici i antagonizmima Zapada i Istoka, ili nekom poznijem vremenu. Vjera, u svojoj osnovi etnička osobina, bila je to kroz većinu čovjekove istorije...

Имала је одређени утицај али као што рекох у овом случају није применљиво у пракси.

Pa ne vidim zašto bismo sada širili temu bespotrebno i na to; postoje teme o Boškoviću...samo smo pričali o njegovom ocu u kontekstu prevjeravanja pojedinaca, za koga se sa srpske strane često kaže da je rodom pravoslavac a to je izgleda u pitanju često prepisivana pogrešna informacija, konstruisana 1920-ih godina...
Ruđer Josip Bošković je u užem smislu Dubrovčanin, a po svojim ličnim nacionalnim opredjeljenjima kozmopolita, građanin svijeta (i jedan od rijetkih ljudi sa ovih područja za koje se to i opravdano može reći, ako mu se sagleda biografija).

Ја сам питао за твоје мишљење у вези њега, није спорно да се он сам изјашњавао као Словен, Дубровчанин, и вероватно ни то не би да га неки нису крстили Италијаном па их је демантовао.

Da ponovim podatak, popisivanje nije bilo sprovedeno po tim krajevima 1846. godine. Ali u tome je problem, ti si napisao cijela Dalmacija; dakle Černig je čakavska područja označio kao Italijane pomiješane sa poromanjenim Srbima...
Apsolutna fantazija koja nema nikakve veze sa realnošću...kao i druge određene etnološke postavke na temelju kojih je karta bila rađena. Ne može se tvrditi OK, zato što ih ima malo brojčano u poređenju sa cijelim stanovništvom Kraljevine Dalmacije (a taj udio, kada se saberu sva ostrva, i dobar dio urbanog naseljenog primorja, nikako nije mogao biti mizeran) hajde da ih obojimo bojom koja nema veze nikakve sa Hrvatima i tako ih naznačimo?
Stvarno ne razumijem što si htio kazati...

Наравно моја тврдња када сам постовао Чернигова демографска истраживања из 1846 године се односила на то да и према Чернигу у Далмацији, Книнској крајини, живи велики број Срба у то време, а не као што ми Марин инплицира да се слажем са његовим бројкама.Офарбао човек већ:

Занимљива причица о Мажуранићу, Вуку и шетњи кроз природу.

Pa mi ni ne govorimo o ranoj modernoj epohi, već naprotiv, upravo poznoj (sredina XIX st.). Zbog čega si se prebacio u prethodno vrijeme?
A i otkuda činovnici habzburške krune prije XIX stoljeća?

Па причали смо и о османском периоду, и мислио сам на XIX век, и на аустријску администрацију тога времена.

Ne, to uopšte nije tačno. U civilnoj Hrvatskoj i Slavoniji je tada bilo oko 220.000 Srba i sačinjavali su preko četvrtine njenog stanovništva, te bili skoro pola svih Srba u Hrvatskoj i Slavoniji u širem smislu (jerbo ih je, zajedno sa hrvatsko-slavonskom vojnom granicom, bilo nešto preko pola miliona) [Fenješ, 1840].

Како онда има 1,27% Срба у цивилној Хрватској и Славонији ако Срба тамо има 220 000, колико становника су бројале онда те аустријске покрајине?

Nacionalističke mitomanije, prije je izraz, a ne naučne fantastike. I u isti domen spadaju i ove Černigove etnolinvističke karte...

Чернигу може да се свашта приговори, али да је био србски националистички митоман , то тешко.

 

[Лекизан]

Da nastavimo...
Područja koja inovjernik osvoji bivaju opustošena. Kao što ti je poznato, staro hrvatsko stanovništvo se povlačilo da lje na zapad i sjever, ostavljajući velika prostranstva praznim. Koji je prvi korak koji Osmanlije preduzimaju? Vrši se plansko rušenje tvrđava koje nisu za održavanje, a vojska se stacionira u onim utvrđenim mjestima koji su strateški odabrani. Potom se vrši raspodjela timara i, vrši doseljavanje stanovništva da bi se vojno-administrativni aparat izdržavao, ali i bilo pomoćnih snaga.

Eto baš tako se, u sklopu toga poduhvata, dovlače i naseljavaju vlaški ljudi poslije 1522. u kninsku oblast. Turci su bili vrlo organizovani u svojoj populacionoj politici i svaku promjenu teritorije su pratile i velike prinudne seobe; tzv. sürgün. Vjerovatno je bilo doseljavano i rimokatolika i pravoslavaca; ne znamo, ne možemo reći sa sigurnošću. Pojedini izvori i vlaška statistika nam daje osnova za pretpostavke da je ipak većinski doseljavan pravoslavni živalj.
To je bila standardna praksa; vlaški krajišnici su čuvali evropske granice Osmanskog carstva; kada bi se granica promijenila, vlaški status bi u bivšim pograničnim sandžacima bio ukidan, te uvođen u novima. Poslije pada Beograda (1521), Mohačke bitke (1526) i prodiranja u panonska mađarska prostranstva, dolazi do ukidanja vlaškog statusa u smederevskom, kruševačkom i zvorničkom sandžaku, što je nužno dovelo i do preseljenja tog stanovništva preko Save i Dunava. Upravo je tako i data teritorija Bačke i najvećeg dijela Banata, tj. da kažemo današnje Vojvodine, postala etnički srpska. I prije toga, na područje današnje centralne Srbije, bilo je doseljavanja surgunom tokom druge polovine XV stoljeća; odnosno dok je ona bila granica prema Ugarskoj.
Srpski etnički prostor je drastično proširen na sjeverozapad upravo zahvaljujući osmanskim osvajanjima; osvojena su cijela područja, a Srbi, najvećim dijelom između 1530. i 1570. godine, dovlačeni u područje zapadne Bosne itd...

Izvini ako ću zvučati van mjesta, al' zar ti te stvari odveć nisu poznate? Ne znam kako si ti zamišljao da su osmanska osvajanja izgledala...i po tvojim komentarima meni djeluje da si ti smatrao da su Srbi pred Turcima izbjegli i tako se nastanili krajem XV stoljeća u sjevernu Dalmaciju - što je, složili smo se, pretpostavka bez izvora - da bi demografska struktura ostala nepromijenjena prilikom osmanskoga zauzeća XVI st. te potom kada su Mlečani ta područja zauzeli krajem XVII i početkom XVIII stoljeća? Pa za prvo, kao što već rekoh, nema osnova da se smatra; dok drugo i treće previđa osmansku populacionu politiku i brojne izvore koji nam svjedoče o stanovništvu i njegovim promjenama...

Srpski živalj na prostoru Bukovice, Kninske krajine i Ravnih kotara je krajem XVII stoljeća doseljen, odnosno etnički zaokružen, ličkom i bosanskom seobom. Naravno, teško je govoriti o riječima konačno i o modernom stanju, jer od skora situacija više nije takva, ali on se od 1690-ih g. do Oluje manje-više nije pretjerano mijenjao. Postoje određeni etnički gubici zahvaljujući recimo stradanjima iz Drugog svjetskog rata, ali nije bilo nekog većeg doseljavanja/odseljavanja na tom području do rata 1990-ih...

Uzgred, zbog čega si onom prilikom pomenuo Njemce i Mađare..?
---------------------------------------------------------------------
Molim i Lekizana i Marina da se ne vređaju i pripaze na intonaciju. Baciti uvredu na onog drugoga je najlakše; lijepa riječ gvozdena vrata otvara.

Већ смо ја мислим причали о овоме неком приликом на некој другој теми.
Само ја нисам причао овде о периоду по доласку Османлија на те просторе већ о ономе што је било пре заузећа тих земаља уосталом то су радили где год су се појавили, осврнуо сам се на твоју опаску да Срба пре Османлија тамо није било или је било мизерно мало( мислим на оне досељенике испред турских освајања), а да их тек Турци насељавају на те просторе у склопу својих потреба.Познато ти је да су Турци пре освајања неке територије прво узнемиравали исту честим пљачкашким нападима и походима, епилог тога су и бројне битке Плочник, Билећа, Крбава, Сисак, пре него што су организовали свеопшти напад Косово, Мохач, и заузели ту територији.Зато се и становништво повлачило према западу, и оно је било примано од тадашњих великаша и владара попут Корвина, и насељавано у граничним појасевима како би били одбрамбени бедем испред турске најезде, од неких су формирани хусарски и пешадијски пукови, док је влашко и друго земљорадничко становништво насељавано на пусту земљу која је већ била напуштена од становништва које се због безбедности повлачило даље на запад, односно север, тако је и настала Војна граница, и не знам како мислиш да нема података за овај процес, када сам ти навео управо Корвина и Јужну Угарску где је он више него јасан, чак су пребеглој србској властели давали титуле и повеље, а они предводили одбрану од Турака.Такав процес се десио и у Далмацији.Ти сматраш да број ових придошлих становника је мизерно мали у односу на онај који су Турци довели са собом.
Ма поменуо сам их у склопу аустроугарске администације, ваљда је та власт имала више поверења у њих него у Хрвате који су се такође бунили и тражили већа права као и сви други народи у разнородној Аустрији..
-----------------------------------------------------------------------------------------
Не видим како сам дотичну персону увредио, јер само слеп не може да види о чему се овде пише.

 

[Лекизан]

Ok, dakle zakljucili smo da su ti nazovi dokumenti koji to nisu nego necije fantazije obicna budalastina. Eto to sam ja odmah na pocetku kazao ali ti si branio to sto si postavio i tvrdio da su to kao cinjenice. Izgleda mi da si kasnije promjenio misljenje...
Sto to ja pisen iz glave ili sto mi je deda rekao? Dali sam rekao da te slicice sto si postavio nisu nikakvi popisi stanovnistva? Jesam. Dali sam rekao da veze sa naukom i sa cinjenicama nemaju? JEsam. Eto ja sam samo ukazivo na to, da te slicice nisu ni popisi ni nauka nego necije fantazije i sl.
Eno postavio je Slaven neki popis iz 1851. Kaze da je to prvi popis gdje su se ljudi nacionalno izjasnjavali. Jesi vidio koliko se pravoslavaca sa hr prostora tada smatralo Srbima? Jedva 1,27%. Mislim da ti to nesto govori o tvojim idejama koje stalno forsiras. Svuda vidis nekakve Srbe katolike, Srbi svi i svuda, a popis ti govori da je situacija bila potpuno razlicita. Postojali su Hrvati pravoslavne vjere koji su pocetkom 20. st pretopljeni u srpsku naciju. Dakle stvari obrces. Tvoje zelje su jedno a cinjenice govore suprotno.

За те документе ти до малопре по сопственом признању ниси ни знао, као ни за попис из 1851, који је баш то попис, како је одрађен друго је питање, али си све то назвао будалаштином.
И тај попис сам поставио ја, а Славен се прикључио анализи документа да тако кажем, и тај попис говори супротно од онога што ти пропагираш.
Нађи неког да ти тумачи написани текст, јер ни за то очито ниси способан.
Позвао сам те и да ми презентујеш изворе за податке о броју становника које си изнео горе, ни то добио нисам.
Наравно нећу добити ништа ни о тим Хрватима православне вере јер је то обична измишљотина, превазилази чак и националистичку митоманију како је Славен назива.