Локове грешке

[oziman]

То је друго по употреби значење речи боја. Доминантно значење се односи на површину предмета. Треће по реду је квалија боје -- оно што се налази у нашој свести a чиме се Лок и Озиман баве.

Дакле:

1) Боја као површина предмета ( нпр. зелена јабука )
2) Боја као таласна дужина светлости ( нпр. црвено светло на семафору )
3) Боја као квалија ( визуелне компоненте наше свести )

Прве две појаве су објективне. Трећа је субјективна.

Квалија боје је симбол, попут речи, с тим што се ради о интерном симболу, односно о симболу који се користи за комуникацију између различитих делова ума, а не за комуникацију између људи. С обзиром да је квалија симбол, њена конструкција је у суштини произвољна. Самим тим, две различите особе могу да користе две различите квалије да представе једну те исту светлост, исто као што Шпанци могу да кажу "трен" а Срби "воз" за једно те исто превозно средство.

Pogledajte prilog 1749881

Две различите особе гледају једну те исту јабуку. Међутим, светлост коју она рефлектује у тренутку у којем је посматрају репрезентују различитим квалијама. Боја јабуке је, у сваком случају, иста. ( Ово није објашњење далтонизма. Далтонизам је нешто друго. )

Какве ингениозне контемплације. Шта рећи? Зашто ниси већ написао есеј и послао свим светским универзитетима.
Можда добијеш Нобелову награду, попут Бергсона.
Еј.. милион долара није за бацање. Шта чекаш?

 

[Ateista5]

Bol je trn odredjene debljine.
Pod jednakim uslovima ubadanja svi ljudi ce ti reći "to je taj i taj bol". recimo u ružičnjaku, kada se ubodu na trn, svi jauknu na isti način.
Kad bi "bol" bio subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

Umreh od smeha. Nemam reci. Za tvoje dobro odradi one eksperimente sto ti dadoh.
Operisan si od realnosti.

 

[Ateista5]

То је друго по употреби значење речи боја. Доминантно значење се односи на површину предмета. Треће по реду је квалија боје -- оно што се налази у нашој свести a чиме се Лок и Озиман баве.

Дакле:

1) Боја као површина предмета ( нпр. зелена јабука )
2) Боја као таласна дужина светлости ( нпр. црвено светло на семафору )
3) Боја као квалија ( визуелне компоненте наше свести )

Прве две појаве су објективне. Трећа је субјективна.

Квалија боје је симбол, попут речи, с тим што се ради о интерном симболу, односно о симболу који се користи за комуникацију између различитих делова ума, а не за комуникацију између људи. С обзиром да је квалија симбол, њена конструкција је у суштини произвољна. Самим тим, две различите особе могу да користе две различите квалије да представе једну те исту светлост, исто као што Шпанци могу да кажу "трен" а Срби "воз" за једно те исто превозно средство.

Pogledajte prilog 1749881

Две различите особе гледају једну те исту јабуку. Међутим, светлост коју она рефлектује у тренутку у којем је посматрају репрезентују различитим квалијама. Боја јабуке је, у сваком случају, иста. ( Ово није објашњење далтонизма. Далтонизам је нешто друго. )

Malo mi nejsano ono pod 1.
Boja kao povrsina predmeta je u stvari foton odbijen od te povrsine (nije upijen predmetom). Znaci radi se samo i jedino o fotonu koji dospeva do nasih receptora. On izaziva elektro-hemiske procese. I tako konstatujemo "boju".
Sami nazivi boja su potpuno nebitni. Ono sto je bitno je da cemo uvek fotone odredjene talsne duzine nazivati isto.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Какве ингениозне контемплације. Шта рећи? Зашто ниси већ написао есеј и послао свим светским универзитетима.
Можда добијеш Нобелову награду, попут Бергсона.
Еј.. милион долара није за бацање. Шта чекаш?

Ти стварно немаш стида.

Колико пута до сад сам ти скренуо пажњу на то да ад хомујеш и да је ад хомовање непожељно?

Ако немаш никакав аргумент, бриши.

Питање "На који начин се додељују награде?" је офтопик. Нећемо се бавити њиме.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Malo mi nejsano ono pod 1.
Boja kao povrsina predmeta je u stvari foton odbijen od te povrsine (nije upijen predmetom). Znaci radi se samo i jedino o fotonu koji dospeva do nasih receptora. On izaziva elektro-hemiske procese. I tako konstatujemo "boju".
Sami nazivi boja su potpuno nebitni. Ono sto je bitno je da cemo uvek fotone odredjene talsne duzine nazivati isto.

Ако је боја предмета једнака таласној дужини светлости коју тај предмет рефлектује, онда важи следеће:

1) Боја предмета се мења у зависности од осветљења. Например, зид који је дању бео, ноћу може бити црвен ако на њега пројектором испројектујемо слику црвене боје. Или рецимо, јабука која је на дневној светлости зелена, ноћу, када су сва светла угашена, је тамно сиве боје.

2) С обзиром да рефлектована светлост није део самог предмета, следи да боја предмета није део самог предмета. Самим тим, израз "боја предмета" је или неисправан или фигуративан.

Међутим, за бели зид кажемо да је бео чак и када је на њему пројектором испројектована црвена боја.

То може бити зато што:

1) Нисмо у праву, погрешно процењујемо боју рефлектоване светлости или погрешно разумемо дефиницију појма "боја предмета".

2) У праву смо, али под појмом "боја предмета" не мислимо на таласну дужину светлости већ на површину предмета. ( Да би променили боју зида, није довољно да га осветлимо на одређени начин, бећ је неопходно да га прекречимо, односно да му променимо површину. )

Шта мислиш да је вероватније од ова два?

 

[Ateista5]

Ако је боја предмета једнака таласној дужини светлости коју тај предмет рефлектује, онда важи следеће:

1) Боја предмета се мења у зависности од осветљења. Например, зид који је дању бео, ноћу може бити црвен ако на њега пројектором испројектујемо слику црвене боје. Или рецимо, јабука која је на дневној светлости зелена, ноћу, када су сва светла угашена, је тамно сиве боје.

2) С обзиром да рефлектована светлост није део самог предмета, следи да боја предмета није део самог предмета. Самим тим, израз "боја предмета" је или неисправан или фигуративан.

Међутим, за бели зид кажемо да је бео чак и када је на њему пројектором испројектована црвена боја.

То може бити зато што:

1) Нисмо у праву, погрешно процењујемо боју рефлектоване светлости или погрешно разумемо дефиницију појма "боја предмета".

2) У праву смо, али под појмом "боја предмета" не мислимо на таласну дужину светлости већ на површину предмета. ( Да би променили боју зида, није довољно да га осветлимо на одређени начин, бећ је неопходно да га прекречимо, односно да му променимо површину. )

Шта мислиш да је вероватније од ова два?

Na sve ovo napisano stvar se jos dodatno komlikuje. I sami predmeti mogu da "isijavaju' neku boju pa onda je ta boja i stavrno, pod tim uslovima ,deo samogg predmeta. Pa na to dodati da imamo dve vrste receptora koji su zavisni od inteziteta svetlosti (tako recimo razlikujemo dan od noci).
Pod bojom predmeta mozemo uzeti (a mislim da tako i radimo) ono sto vidimo kada je taj predmet osvetljen "suncevom svetloscu" tj. svim bojama istog inteziteta. Podrazumeva se da govorimo o predmetima koji nisu sami izvor svetlosti.
Bilo kako bilo stvari oko nas postoje nezavisno od nas. Mi ih dozivljavamo onoliko i onako kako ih nasa cula v"ide".Dodatna pomagala koje smo stvorili dodaju i mnogo toga jos o svetu oko nas.

 

[oziman]

"Колико je људски интелект ненаклоњен филозофском размишљању види се, између осталог, у чињеници да чак и сада, после свега што је на ту тему речено од Декарта до данас, реализам се и даље самоуверено суочава са идеализмом наивном тврдњом да тела постоје, не само у нашој представи или менталној слици, већ заиста и стварно."
citat: Šopenhauer

А као што видимо из примера ове двојице и уопште поимања већине људи, апсолутно је немогуће на било који начин објаснити некоме ко није способан да то схвати чак ни идеалитет секундарних квалитета, а идеалитет примарних, и да не спомињемо.

Али заправо није овде у питању недостатак разума, јер га за толико већина људи има, а сама тема је нешто наједноставније, јер:

Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajućim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili čak nekakav paradokson uzet radi diskusije, već je to najsigurnija i najednostavnija istina, čije je saznanje otežano samo time što je ona čak i suviše jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi pošli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima.
Шопенхауер

Већ је изгледа у питању психолошки проблем. ткз. "когнитивна дисонанца".

Прихватити да је свет представа исувише је велики залогај за њихов ментални склоп, зато ће бранити своје "core beliefs" свим средствима свесним и несвесним.

То је заправо тужно, јер бити у овом свету који је буквално пакао а без било какве метафизичке утехе, без било каквих одговора о суштини света и живота, које приглупе религије сигурно не могу дати, а наука то ни не покушава нити може својим убогим индукцијским методом. Али то је њихов избор, одбацити филозофска знања која су им пружена на тацни, а све да би се одбранио утувљени поглед на свет и живот.

 

[Глас Хипербореје]

бити у овом свету који је буквално пакао а без било какве метафизичке утехе

Полазиш од погрешне претпоставке да су сви људи осетљиви на патњу у истој мери као ти. Постоје чврсто саздане душе којима метафизичка утеха није потребна.

The profundity of world-suffering — a feeling that is as old as the brooding over the world itself, the moan over the absurdity of history and the cruelty of existence — arises not from things themselves, but from morbid reflection on them. It is the annihilating judgment upon the worth and the strength of men’s own souls. A profound view of the world need not necessarily be saturated with tears. There is a Nordic world-feeling, which is full of joy just because of the burden of human destiny. One challenges it for the sake of conquering it, and one goes under proudly should it prove stronger than one’s own will.

 

[Svetozar ot Ružičić]

I sami predmeti mogu da "isijavaju' neku boju pa onda je ta boja i stavrno, pod tim uslovima ,deo samogg predmeta.

То је, опет, ствар дефиниција. Да ли је светлост коју екран монитора емитује део самог монитора? И да ли се боја предмета односи само на боју коју предмет рефлектује? Да ли је екран којивидљиво рефлектује црну боју кад је искључен и даље црн кад се укључи и почне да емитује белу боју или је постао бео?

Али као што сам кажеш, није то толико битно. Поента је да су боје у сваком случају објективна појава.

Pod bojom predmeta mozemo uzeti (a mislim da tako i radimo) ono sto vidimo kada je taj predmet osvetljen "suncevom svetloscu" tj. svim bojama istog inteziteta. Podrazumeva se da govorimo o predmetima koji nisu sami izvor svetlosti.

Слажем се.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Колико je људски интелект ненаклоњен филозофском размишљању

Проблем није у интелекту као таквом, већ у томе што Шопенхауер није умео да га правилно користи, па је кривицу за то пребацио на сам интелект. Својим одбацивањем интелекта као легитимног алата у филозофском размишљању, сврстао се у табор анти-интелектуалаца, женскастих квази-филозофа који се превише ослањају на интуицију. Такав приступ човека претвара у тврдоглаву особу која не само да је имуна на аргументе других, већ и сама остаје без рационалних основа за сопствене ставове, па у дискусијама често прибегава ад хоминем нападима и бескрајном понављању истих теза.

 

[Svetozar ot Ružičić]

РЕЛИКТ ДИРЕКТНОГ РЕАЛИЗМА

Лок је покушао да превазиђе директни, односно наивни, реализам, али се није нешто нарочито прославио, будући да је задржао одређене елементе истог.

Директни реализам је идеја да дводимензионална слика коју посматрач види сопственим очима није ментални конструкт његове подсвести, формиран подсвесним резоновањем на основу свега онога што су његова чула у прошлости детектовала, већ сама реалност коју посматрач посматра кроз мање или више замућено или искривљено стакло.

Лок је прихватио да је слика коју видимо представа реалности, али је направио грешку рекавши да је истиност исте једнака њеној сличности ономе што она покушава да представи.

Mi kažemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osećaja koje oni proizvode u nama. Međutim obično se misli da su ti kvaliteti u telima isto što i osećaji u nama, da je jedno savršeno slično drugom, kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugačije, većina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim.

Фотографско схватање перцепције, међутим, је реликт директног реализма. У директном реализму, посматрач види реалност онаквом каквом она заиста јесте, под условом да му "шофершајбна" није прљава, поломљена и искривљена. Самим тим, постоји само један исправан начин на који се реалност може видети. Код Лока се реалност пројектује на ум, а исход је копија или дупликат, фигуративно речено фотографија, чија се истиност мери степеном сличности са пројектованом реалношћу. То значи да постоји само један начин на који се реалност може исправно представити, што је веза са директним реализмом.

Једна те иста реалност, међутим, може да се тачно представи на безброз различитих начина, исто као што један те исти воз може да се адекватно опише различитим речима ( нпр. помоћу речи "воз" на српском и речи "трен" на шпанском. ) Не постоји апсолутно никаква потреба да представа реалности личи на реалност како би била истинита.

Но, уколико представа не мора да личи на део реалности који покушава да представи, како можемо да знамо да ли је она истинита или није?

Како, например, можемо да знамо да реч "воз", која није ни налик стварним возовима, може верно да представи било који воз?

 

[Svetozar ot Ružičić]

Bol je trn odredjene debljine.
Pod jednakim uslovima ubadanja svi ljudi ce ti reći "to je taj i taj bol". recimo u ružičnjaku, kada se ubodu na trn, svi jauknu na isti način.
Kad bi "bol" bio subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

Бол је по дефиницији субјективна појава. Дакле, није трн. Трн може да изазове бол али није исто што и бол.

Квалија боје је, такође, по дефиницији субјективна појава. Дакле, није ни површина предмета, ни таласна дужина светлости, већ визуелна компонента свести, интерни симбол којим се представља светлост одређене таласне дужине.

Квалија боје, тј. оно што ти погрешно називаш бојом, јесте субјективна појава, односно симбол, којим се предстаљва објективна појава, односно светлост.

Мало је безвезе рећи да, зато што људи користе субјективне појаве да би представили објективне, да су све појаве о којима говоре субјективне.

 

[oziman]

Квалија боје је, такође, по дефиницији субјективна појава. Дакле, није ни површина предмета, ни таласна дужина светлости, већ визуелна компонента свести, интерни симбол којим се представља светлост одређене таласне дужине.

Квалија боје, тј. оно што ти погрешно називаш бојом, јесте субјективна појава, односно симбол, којим се предстаљва објективна појава, односно светлост.

Мало је безвезе рећи да, зато што људи користе субјективне појаве да би представили објективне, да су све појаве о којима говоре субјективне.

Oset boje se razlikuje od onoga sto zoves svetlost, a sto taj oset boje uzrokuje, isto kao sto se bol razlikuje od trna koji ga takodje uzrokuje.
Kao sto bol nije isto sto i trn, isto tako boja nije isto sto i svetlost. Nikakve razlike izmedju ta dva primera nema, bukvalno.

Ako si konacno to shvatio, iako sumnjam, hajde od scene koju posmatras ispred sebe ukloni sve ono sto je subjektivno. Dakle boju, mirise, ukuse, cvrstocu, toplotu.
I, sta ostaje.
Odgovor je da ne ostaje nista za iskustvo. Jer svi elementi naseg opazanja jesu subjektivni.

Naravno, mozes ti sada trućati da ostaju primarni kvaliteti, oblik, prostornost, povrsine, kao da smo u 16. veku a Barkli. Kant itd. nisu se jos pojavili na Zemlji. Ali pustimo tebe.

Ono sto ostaje kada uklonimo sve subjektvno iz iskustva, jeste tkz. "stvar po sebi" koja je transcendentna, u Kantovo vreme "nepoznato x". Danas, zahvaljujuci filozofiji intuicije, ne bas tako nepoznato, ali definitivno razlicito od pojave, od nacina na koji se u iskustvu predstavlja.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Oset boje se razlikuje od onoga sto zoves svetlost

То што се осет боје разликује од онога што зовемо светлост не значи да није апсолутно верна представа светлости.

Реч "мачка" се разликује од саме мачке, али то не значи да реч "мачка" није апсолутно верна представа мачке.

Колико је верна нека представа ономе што она представља се не мери сличношћу.

То је једна од Локових грешка, можда и основна.

То је реликт директног реализма.

Kao sto bol nije isto sto i trn, isto tako boja nije isto sto i svetlost. Nikakve razlike izmedju ta dva primera nema, bukvalno.

Има.

Тачно је да осет боје није исто што и светлост. Али то не значи да осет боје није верна представа светлости.

Осим тога, осет боје и боја су две различите ствари. Боја је објективна појава, осет боје је субјективна. Боја се односи на површину објекта, осет боје се односи на начин на који свесна бића репрезентују светлост.

Ako si konacno to shvatio, iako sumnjam

Ад хоминем број један.

hajde od scene koju posmatras ispred sebe ukloni sve ono sto je subjektivno. Dakle boju, mirise, ukuse, cvrstocu, toplotu.
I, sta ostaje.
Odgovor je da ne ostaje nista za iskustvo. Jer svi elementi naseg opazanja jesu subjektivni.

Naravno, mozes ti sada trućati da ostaju primarni kvaliteti, oblik, prostornost, povrsine, kao da smo u 16. veku a Barkli. Kant itd. nisu se jos pojavili na Zemlji. Ali pustimo tebe.

Ад хоминем број два ( "можеш ти сада трућати" ) и број три ( "Али пустимо тебе". )

Ono sto ostaje kada uklonimo sve subjektvno iz iskustva, jeste tkz. "stvar po sebi" koja je transcendentna, u Kantovo vreme "nepoznato x". Danas, zahvaljujuci filozofiji intuicije, ne bas tako nepoznato, ali definitivno razlicito od pojave, od nacina na koji se u iskustvu predstavlja.

"Ствар по себи" је назив за ствари какве оне заиста јесу, независно од тога како их перципирамо.

Наравно да оне остају.

Оно дрво тамо које је постојало у тренутку када си елиминисао све из своје свести је и даље тамо.

Ништа му се није десило.

То дрво јесте "ствар по себи".

А то што га ми можемо верно представити на разноразне начине не значи да оно постоји само у нашој свести.

Све у свему, ти ниси апсолутно ништа доказао, али вођен слепим веровањем у сопствену интуицију, убеђен си да јеси.

Са људима који немају критички став према сопственој интуицији нема разговора. То су црне кутије које не знају ништа осим да се користе ад хоминем нападима и да се понављају.

 

[oziman]

Оно дрво тамо које је постојало у тренутку када си елиминисао све из своје свести је и даље тамо.

Ништа му се није десило.

Да. Ништа му се није десило, осим што је постало апсолутно непознато x, за сазнање.

То дрво које је по теби "остало" тамо напољу, изван сазнајуће свести, не познаје време и простор, дакле нешто је што нема димензије и не траје, а ипак егзистира. Jer..

Istina, moglo bi se tvrditi da naše biće po sebi i dalje traje posle smrti, jer je netačno da ono nestaje ali se isto tako može tvrditi da ono nestaje, jer je netačno da ono i dalje traje. U osnovi je jedno isto toliko istinito koliko i drugo. Ovde bi se prema tome moglo postaviti nešto što bi bilo jedna antinomija. Ali ova bi se antinomija zasnivala isključivo na negacijama. U njoj se subjektu suda odriču dva protivrečna predikata, ali samo zato što cela kategorija tih predikata ne bi bila primenljiva na subjekat. No, ako bismo mi sada oba ta predikata odrekli subjektu, ali ne oba zajedno već svakog posebno, dobio bi se privid da je kontradiktorna suprotnost odrečenog predikata u isti mah na taj način njime afirmisana. Ali to se zasniva na tome da su ovde poređene nesamerljive veličine, ukoliko nas problem postavlja na teren koji vreme ukida, a ipak traži vremenske odrednice, koje je, prema tome, sasvim pogrešno kako pripisati tako i odreći subjektu: jednom reči: problem je transcendentan. U tom smislu smrt ostaje tajna.

Šopenhauer

Зато је "ствар по себи" трансцендентна, јер људски разум пред оним што нити има димензије, нити траје, а ипак егзистира, једноставно стаје.

Наравно, на овај начин могу размишљати они који су за то способни. Док за такве попут тебе дрво остаје дрво и даље, и када си све његове атрибуте уклонио.

Да ти опет поновим. Не ради се овде о некаквим супростављеним мишљењима јер то..

Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajućim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili čak nekakav paradokson uzet radi diskusije, već je to najsigurnija i najednostavnija istina, čije je saznanje otežano samo time što je ona čak i suviše jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi pošli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima.
Шопенхауер

Непостојање објективног света изван сазнања није хипотеза, већ аподиктична истина.

Ако неко рецимо тврди да најкраћи пут у равни није права линија, тај не износи противаргумент већ демонстрира своје незнање. Таквом се не износе контрааргументи већ подука, јер он треба научити да најкраћи пут у равни јесте права линија.
А ако дотични показује да је неспособан за такву подуку, исто констатовати није ад хоминем.
Зато немој да набрајаш некакве "ад хоминеме" овде.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Није довољно бити убеђен. Лако је веровати. Свако може да верује у било шта, посебно ако има мотив за то. Много теже је доказати. И то је оно што теби, и Шопенхауеру, фали.

Цитирао си ми пасус Шопенхаура у којем он не ради ништа осим што износи своја убеђења нпр. да биће по себи постоји ван простора и времена и да је аподиктичка истина то да објективна стварност не може да постоји без субјективне.

Нула аргумената.

Док за такве попут тебе дрво остаје дрво и даље, и када си све његове атрибуте уклонио.

Није тачно да си му уклонио све атрибуте. Ти си само уклонио елементе твоје свести, ствари као што су осети боје, мириса, чврстоће, топлоте и друго. Дрво ниси ни пипнуо.

Рецимо да нам очи тренутно приказују овакву слику:

Слика коју видимо је дводимензионална и сачињена је од осета боје. Нема никаквог дрвета унутар те слике. Дрво је тродимензионални објекат, слика је дводимензионална. Како може нешто што је 3Д да буде део нечега што је 2Д?

Та слика је заправо визуелна представа светлости која нас окружује а коју су детектовала наша чула. Сваки осет боје представља светлост одређене таласне дужине. То значи да та слика није чак ни представа тродимензионалног простора који нас окружује.

Представа простора који нас окружује није визуелна већ мисаона представа. И она се не формира само на основу слике коју видимо. Слика коју видимо не садржи довољно информација да би могли да донесемо закључак о томе какви 3Д објекти нас окружују. Дрво које видимо на горњој слици је можда обичан картон на којем је нацртано дрво, тако да кад се погледа из одређеног угла, делује као да се на том месту налази право дрво. Не можемо да знамо само на основу слике, јер слика приказује само једну страну 3Д објекта. Тим речено, просторна представа се формира, не само на основу слике коју видимо, већ и на основу свега онога што знамо, и она се формира путем резоновања које се одвија аутоматски, неприметно и брзо.

Уклањањем визуелне представе светлости коју је дрво рефлектовало а субјект чулима детектовао, и уклањањем просторне представе дрвета коју је субјект на основу визуелне представе формирао, не уклања се дрво, већ само субјективне представе.

Дрво није представа.

 

[oziman]

Није довољно бити убеђен. Лако је веровати. Свако може да верује у било шта, посебно ако има мотив за то. Много теже је доказати. И то је оно што теби, и Шопенхауеру, фали.

Цитирао си ми пасус Шопенхаура у којем он не ради ништа осим што износи своја убеђења нпр. да биће по себи постоји ван простора и времена и да је аподиктичка истина то да објективна стварност не може да постоји без субјективне.

Нула аргумената.

Оно у чему ти налазиш "0 аргумената" неко други прочитавиши рећи ће попут оног из Библије:

"Знам да бејах слеп, а сад видим".

Слика коју видимо је дводимензионална и сачињена је од осета боје. Нема никаквог дрвета унутар те слике. Дрво је тродимензионални објекат, слика је дводимензионална. Како може нешто што је 3Д да буде део нечега што је 2Д?

Ако ниси једноок слика коју видиш је 3Д а не 2Д. А била она једно или друго и даље је слика, а не ствар по себи.

Представа простора који нас окружује није визуелна већ мисаона представа. И она се не формира само на основу слике коју видимо. Слика коју видимо не садржи довољно информација да би могли да донесемо закључак о томе какви 3Д објекти нас окружују. Дрво које видимо на горњој слици је можда обичан картон на којем је нацртано дрво, тако да кад се погледа из одређеног угла, делује као да се на том месту налази право дрво. Не можемо да знамо само на основу слике, јер слика приказује само једну страну 3Д објекта. Тим речено, просторна представа се формира, не само на основу слике коју видимо, већ и на основу свега онога што знамо, и она се формира путем резоновања које се одвија аутоматски, неприметно и брзо.

Слика је онаква какву су ти је представила чула, и то је све, нема других слика осим те.
Оно о чему ти овде пишеш није креирање слике, већ појма а он се, ако ниси знао, креира управо на основу опажајних слика и њихових односа, ничег другог. Оно, "нема ништа у појму, а што претходно није било у чулима", како је узгред говорио опет Лок.
Појму "дрво" можеш додавати атрибуте које си сазнао о њему чулима и ништа друго. И зато ма колико проширивао свој појам "дрвета" тиме не разоткриваш "ствар по себи".
Како је говорио Шопенхауер:

"Pojam mačka sadrži u glavi Kivijea sto puta više stvari no u glavi njegovog sluge".

Али нити Кивије, нити његов слуга у појму "мачка" не могу имати податак који би се односио на њено бивствовање по себи. Јер нам то сазнање не може дати.
Једноставно, људско сазнање има своје границе. Оно није намењено спознању суштине по себи ствари, ма колико ти се то не свиђало.

 

[oziman]

Није довољно бити убеђен. Лако је веровати. Свако може да верује у било шта, посебно ако има мотив за то. Много теже је доказати. И то је оно што теби, и Шопенхауеру, фали.

Цитирао си ми пасус Шопенхаура у којем он не ради ништа осим што износи своја убеђења нпр. да биће по себи постоји ван простора и времена и да је аподиктичка истина то да објективна стварност не може да постоји без субјективне.

Нула аргумената.

"Kada bi se samo moglo ljudima zabraniti da se bave rečima, mi bismo se, verujem, brzo složili u ovom pogledu. Veoma se lako može saznati, ako makar malo ispitamo naše sopstvene misli, da li nam je moguće da shvatimo šta se razume pod apsolutnim postojanjem čulnih objekata po sebi ili izvan svesti. Meni je očigledno da te reči označavaju ili direktnu protivrečnost ili uopšte ništa. I da bih druge ubedio u to, ne znam lakši ni bolji put do da ih zamolim da mirno usredsrede pažnju na svoje sopstvene misli; i ako zahvaljujući toj pažnji praznina ili protivrečnost tih izraza iziđe na videlo, bez sumnje ništa više nije potrebno da bi oni bili izobličeni. Upravo na tome, dakle, ja insistiram, naime da su apsolutno postojanje nemislećih stvari reći bez značenja ili reči koje sadrže protivrečnost. Upravo to ponavljam, ističem i ozbiljno preporučujem pažljivim mislima čitaoca."
Džord Barkli

Нема другог начина осим овог Барклијевог да се објасни непостојање објективног света изван свести.
Да је то закључак из премиса, зар мислиш да би 300 година после њега људи и даље говорили о дрвету које постоји као такво изван свести.
Једноствано, филозофи би указали на премисе и свако са зрном разума би извео закључак.

Али ствари тако не стоје јер се ради о непосредном увиду, и зато Баркли, Шопенхауер, итд. могу само указивати на њега надајући се да саговорник има филозофски разбор да до истог дође. То је све што они могу учинити и што се уопште може учинити.
Због тога је то знање, нажалост, затворена књига за многе. А са друге стране, за оне којима та књига није затворена, и који су у стању да до увида дођу, то је аподиктична истина. Као што је најкраћи пут у равни права линија, тако не постоји објективна стварност изван сазнајуће свести. Нема разлике у истинитости између та два суда, оба су аподиктична, ма колико ти то чудно звучало.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Оно у чему ти налазиш "0 аргумената" неко други прочитавиши рећи ће попут оног из Библије:

"Знам да бејах слеп, а сад видим".

То јесте 0 аргумената. Аргумент чине премисе, закључак и начин на који је закључак изведен из премиса. Ви то немате. Или сам ја слеп, па те ствари не видим. Али онда ваља указати на њих.

Ипак, мени се чини да ти уопште не желиш да изнесеш било какав аргуменат, и да сматраш да је ово што си изнео сасвим довољно. Ја се апсолутно слажем с тобом да неко може да прочита то што си написао и да на основу тога дође до истог закључка као и ти ( мада је скроз могуће да дође и до неког другог. ) Али то није никакав доказ да особа исправно размишља, само да је нашла начин да убеди себе у нешто.

Ако ниси једноок слика коју видиш је 3Д а не 2Д. А била она једно или друго и даље је слика, а не ствар по себи.

Број ока нема везе с бројем димензија слика.

Ако видиш 3Д слику, то значи да видиш 3Д објекте са свих страна.

Да ли их видиш са свих страна?

Када разговараш с неким лицем у лице, да ли видиш леђа те особе?

Оно о чему ти овде пишеш није креирање слике, већ појма а он се, ако ниси знао, креира управо на основу опажајних слика и њихових односа, ничег другог. Оно, "нема ништа у појму, а што претходно није било у чулима", како је узгред говорио опет Лок.

Не причам о креирању појма, већ о креирању просторне представе. Две различите ствари.

А ако ниси знао, а очигледно ниси знао, ово што си написао, а то је да се појмови нужно формирају на основу искуства, јесте једна од Локових грешака. Лок је имао личну склоност да верује да све долази извана, путем искуства. То једноставно није тачно.

Представа реалности је симбол сачињен од једноставнијих симбола, исто као што је реченица симбол сачињен од једноставнијих симбола -- речи. Појам је оно што одређује значење симбола, тј. скуп свих појава које симбол може да представи. Тим речено, јасно је да није могуће формирати представу о било чему без симбола и појмова. Дакле, симболи и њихови појмови МОРАЈУ бити формирани ПРЕ представе, што ће рећи, језик којим се реалност представља мора бити формиран ПРЕ искуства. То, наравно, не значи да појмови не могу да се формирају на основу искуства, само да није обавезно да се формирају на тај начин.

Дводимензионална слику коју видиш својим очима је визуелна представа -- мапа светлости која окружује твоја чула. Сачињена је од једноставних симбола -- осета боје или квалија боја. Сама конструкција тих симбола, тј. како ће осет боје изгледати, је произвољна ствар. Исто важи и за њихово значење. Сасвим је небитно шта ће један осет боје представљати. Да би се твој ум изразио, нпр. да би мапирао светлост, мора да изабере језик којим ће то учинити. Језик који је изабрао је оно што одређује значење визуелних симбола. Језик је тај који одређује да тај и тај осет боје може да се користи само за представљање светлости те и те таласне дужине.

Ти си заглављен у пећини директног реализма, у давно превазиђеном начину размишљања, и не можеш никако да се извучеш из ње, вероватно зато што си превише жељан "метафизичке утехе".

 

[Svetozar ot Ružičić]

Да је то закључак из премиса, зар мислиш да би 300 година после њега људи и даље говорили о дрвету које постоји као такво изван свести.
Једноствано, филозофи би указали на премисе и свако са зрном разума би извео закључак.

Једини непосредни увид који човек има јесте онај у вези ствари које директно окружују његова чула. И тог увида он није чак ни директно свестан. У вези свега осталог, увид је нужно индиректан, и укључује одређени ниво размишљања, макар оно било несвесно. Наравно, то не спречава Берклија, Шопенхауера и тебе да замишљате да је ваш увид непосредан. Људи који нису нарочито интелигентни су склони томе. Реч је о добро познатом феномену. Ако ниси свестан како си дошао до неког увида, и ако немаш мотив или способност да постанеш, врло лако је закључити да је увид непосредан.

Покушаваш себе да представиш као некога ко је изразито интелигентан, а ове што баратају аргументима и користе разум као просечно интелигентне. У реалности, ситуација је обрнута. Ти си тај који је дефектан. Твој дефект се крије у томе што немаш развијену самосвест. То је прави разлог зашто немаш аргументе. Не то што је твој увид непосредан -- најобичнија лаж -- већ то што ниси свестан како си дошао до њега.

 

[oziman]

„Svet je moja predstava”, to je, slično Euklidovim aksiomima, stavka koju svaki čovek mora prihvatiti kao istinitu, čim ju je jednom razumeo, mada to nije od onih stavki koju svaki čovek razume čim je čuje.
citat: Šopenhauer

Неки то не разумеју када чују, а неки никада. Али као што рекох, они који могу доћи до непосредног увида у непостојање објективне егзистенције изван свести, тиме су дошли до нечега што фундаментално мења њихов дотадашњи поглед на свет а у исто време је аподиктична истина, дакле апсолутна истина која се не може оспорити. Замислите колико је такво знање моћније и колико се разликује од догми религија и хипотеза наука.

Зато да покушам да на њега још једном укажем, не да бих расправљао глувим телефонима са овим генијем горе, већ да бих просветлио оне који можда имају филозофски разбор а ову тему читају:

Пустите речи и појмове и обратите пажњу на своју тренутну ситуацију у свету и на оно што вас окружује и што зовете реалност.
Видећете испред себе овако нешто.

Дакле видећете једну обојену сферу испуњену сликама. У њој и слику које зовете своје тело, две руке и део носа.
То је ваша представа коју зовете "реалност".
Сада обратите пажњу.
Те обојене слике испред вас мењају се обликом и величином како се померите.
Одмакните руку од себе и видећете да се она тиме смањила. Дакле, глагол "смањити" у опису тог догађаја померања руке постоји. Он је ту постојећи међу осталим глаголима и описује чињеницу да се у вашем видном пољу тим померањем руке нешто смањило. Факт.
И једноставно питање је шта се ту смањило? Да ли се смањила "рука" или "слика руке"?
Наравно, одговор је да се смањила "слика руке". Али онда је то што видите испред себе слика?! Зар не?
И она је испред главе, а не у глави?! Опет зар не?
Ово вам јасно може показати да је оно што зовете реалност ваша представа и да је она субјективна. Да је то буквално ваша свест.

Сада, издвојте из те обојене сфере, неку слику, нпр. аутобус, како сам одавно то овде цртао.

Претпоставимо сада да аутобус више нико не опажа.

НЕМА СУБЈЕКТА = СЛИКА НИЈЕ ИСПРЕД - СТВАР НИЈЕ ВИШЕ ОБЈЕКАТ већ СТВАР ПО СЕБИ.

Ако има овде неко са филозофским разбором и ово о чему говорим разуме, доживеће непосредан увид у идеалитет објективног света и немогућност да он као такав, објективан, егзистира изван свести.
Тај увид се јавља нешто као "клик" у секунди. То је можемо рећи право просветљење или барем "сатори" ако ништа друго.
Онај ко то доживи разумеће о чему говорим.
А онај ко у ово што пишем гледа бело, филозофија за њега ништа не може учинити.
Такав није за филозофију.

 

[Nemoguća Могућност]

Hvala na objasnjenjima za filozofske amatere, koji su svesni da se tu sve vreme barata sa nekim nepotpunim faktima koje bi jedan dobar fizicar (ili mozda neki neurolog) razbucao kao panta pitu zeljanicu.

 

[oziman]

Hvala na objasnjenjima za filozofske amatere, koji su svesni da se tu sve vreme barata sa nekim nepotpunim faktima koje bi jedan dobar fizicar (ili mozda neki neurolog) razbucao kao panta pitu zeljanicu.

"А онај ко у ово што пишем гледа бело, филозофија за њега ништа не може учинити."

Држи се ти физике и хемије.

"Takvi gospodari lonaca i retorti moraju da nauče da hemija čini sposobnim za apotekara, doduše, ali ne za filozofa; isto kao što se ne manji broj izvesnih drugih, njihovom duhu sličnih istraživača prirode, mora naučiti da čovek može biti savršen zoolog i u prste znati svih šezdeset vrsta majmuna, a da ipak, ako sem toga nije naučio ništa do možda još katehizam, u celini uzevši bude neznalica, čovek koji se ubraja u narod. A ovo je danas čest slučaj. Kao tumači sveta nameću se ljudi koji su naučili svoju hemiju ili fiziku, ili mineralogiju, ili zoologiju, ili fiziologiju, ali ništa više na svetu, koji uz to svoje jedino smeštaju ono svoje drugo znanje, naime ono što im je još ostalo od katehizma iz školskih dana, pa kada im se onda ta dva komada baš ne uklope, postanu podrugljivci religije i ubrzo neukusni plitki materijalisti.
Da je postojao jedan Platon ili Aristotel, Lok, a pogotovu jedan Kant, možda su nekada čuli u školi, ali te ljude, pošto ovi niti su vladali loncem za topljenje i retortom, niti su punili majmune, nisu smatrali vrednim upoznavanja, već, bacajući olako kroz prozor misaoni rad dve hiljade godina, filozofiraju nešto pred publikom iz sopstvenih bogatih duševnih sredstava, na osnovu katehizma, sa jedne strane, i lonca i retorte, ili registra sa majmunima, sa druge. Oni zaslužuju da budu bezobzirno poučeni, kao ignoranti koji imaju još mnogo toga da nauče, pre nego budu mogli da učestvuju u razgovoru. I uopšte svako ko sa dečje naivnim realizmom, tek onako nasumice, dogmatizira o duši, Bogu, nastanku sveta, atomima i sličnome, kao da je Kritika čistog uma napisana na Mesecu i ni jedan njen primerak nije dospeo na Zemlju, spada upravo u narod: pošaljite ga u sobu za služinčad, neka tamo predaje svoju mudrost."

Шопенхауер

А филозофију, барем ону идеалистичку, остави онима који имају филозофски разбор.
Није сваком дато.

 

[Svetozar ot Ružičić]

не да бих расправљао глувим телефонима са овим генијем горе

Још један у низу јадних покушаја да дискредитујеш свог саговорника.

Нисам ја геније, већ си ти имбецил.

То је ваша представа коју зовете "реалност".

Не. То је представа реалности. Нико то не зове реалност осим тебе.

Ако има овде неко са филозофским разбором и ово о чему говорим разуме, доживеће непосредан увид у идеалитет објективног света и немогућност да он као такав, објективан, егзистира изван свести.
Тај увид се јавља нешто као "клик" у секунди. То је можемо рећи право просветљење или барем "сатори" ако ништа друго.
Онај ко то доживи разумеће о чему говорим.
А онај ко у ово што пишем гледа бело, филозофија за њега ништа не може учинити.
Такав није за филозофију.

Слушаш ли ти некад себе?

Причаш као прави правцати догматик.

Поседујеш све карактеристике догматизма.

 

[Nemoguća Могућност]

"А онај ко у ово што пишем гледа бело, филозофија за њега ништа не може учинити."

Држи се ти физике и хемије.

"Takvi gospodari lonaca i retorti moraju da nauče da hemija čini sposobnim za apotekara, doduše, ali ne za filozofa; isto kao što se ne manji broj izvesnih drugih, njihovom duhu sličnih istraživača prirode, mora naučiti da čovek može biti savršen zoolog i u prste znati svih šezdeset vrsta majmuna, a da ipak, ako sem toga nije naučio ništa do možda još katehizam, u celini uzevši bude neznalica, čovek koji se ubraja u narod. A ovo je danas čest slučaj. Kao tumači sveta nameću se ljudi koji su naučili svoju hemiju ili fiziku, ili mineralogiju, ili zoologiju, ili fiziologiju, ali ništa više na svetu, koji uz to svoje jedino smeštaju ono svoje drugo znanje, naime ono što im je još ostalo od katehizma iz školskih dana, pa kada im se onda ta dva komada baš ne uklope, postanu podrugljivci religije i ubrzo neukusni plitki materijalisti.
Da je postojao jedan Platon ili Aristotel, Lok, a pogotovu jedan Kant, možda su nekada čuli u školi, ali te ljude, pošto ovi niti su vladali loncem za topljenje i retortom, niti su punili majmune, nisu smatrali vrednim upoznavanja, već, bacajući olako kroz prozor misaoni rad dve hiljade godina, filozofiraju nešto pred publikom iz sopstvenih bogatih duševnih sredstava, na osnovu katehizma, sa jedne strane, i lonca i retorte, ili registra sa majmunima, sa druge. Oni zaslužuju da budu bezobzirno poučeni, kao ignoranti koji imaju još mnogo toga da nauče, pre nego budu mogli da učestvuju u razgovoru. I uopšte svako ko sa dečje naivnim realizmom, tek onako nasumice, dogmatizira o duši, Bogu, nastanku sveta, atomima i sličnome, kao da je Kritika čistog uma napisana na Mesecu i ni jedan njen primerak nije dospeo na Zemlju, spada upravo u narod: pošaljite ga u sobu za služinčad, neka tamo predaje svoju mudrost."

Шопенхауер

А филозофију, барем ону идеалистичку, остави онима који имају филозофски разбор.
Није сваком дато.

Da si malo obratio paznju na fiziku, hemiju i neurologiju mozda bi primetio da je boja ljudski konstrukt za koje je potrebno imati barem 2 glavne alatke. Boja ne postoji van naseg poimanja univerzuma. A ti sad nastavi da pises i citiras (filozofiras) kako god ti je drago o bojama i osecaju vreline, i nedostiznim mentalnim sposobnostima.